Литовский язык в источниках до 1600 г.

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Сообщение Mihail Mitin » Пн май 16, 2011 9:38 am

lietuvaitis
Увы, если бы он был я бы его выложил. ........про другие языки ниченго незнаю, надо найти оригинал.

Вот тут есть в библиотеке, но в свободном доступе - отказано :
http://books.google.com/books?id=f-K-MA ... CEwQ6AEwBQ


lietuvaitis
Насколько я понял литовский текст играл роль как бы "ведения" раздела "разных языков", в нем также есть стишки на шведском, про другие языки ниченго незнаю, надо найти оригинал.

А с чего Вы взяли, что это "литовский текст" ?
А по мне, так это какой то добрый самогитянин, как представитель своего народа (княжества), восхваляет нового короля на своем родном языке.
Кстати, у меня (лично) вызывает "легкое" недопонимание такие моменты : алфавит (шрифт) конца 16го века в выставленных Вами стишках и возможность перевода их с помощью электр. переводчика. :shock:
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4594
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Сообщение lietuvaitis » Пн май 16, 2011 9:53 am

Вы тут имейте выложаные тексты литовского языка, более того они еще и названы "литовским языком", если вы мне предявите алтернативные тексты на "самогитским" и он еще будет отличатся от литовских текстов, я снему преред вами шляпу, флаг вам в руки...

P.S. Я все еще надеюсь увидет хоть одну печатнаю книгу на старобелоруcском, которая будет названа "литовской"...
lietuvaitis
 
Сообщения: 4173
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

Сообщение Media » Пн май 16, 2011 9:56 am

Vadim Deruzhinsky писал(а):Так что забудьте вымысел о том, что Миндовг был якобы жемойтом.

Вадим, а кто доказывает, что Миндовг был жемайтом?
На самом деле эти «языческие боги» - это строки из христианской молитвы на ятвяжско-погезанском языке, где Нанадай – «numons dajs», Телявель – «tawo walle», Диверикс – «Deiwe riks». Это вместе фраза «Numons dajs tawo walle, Deiwe riks», то есть «Пусть будет воля Твоя, Господь Бог!». Это молитва «Отче наш» на языке предков нынешних беларусов – на нашем дославянском западнобалтском языке (то есть древнебеларуском).
Может поделитесь, откуда черпаете сию информацию?
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10197
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Сообщение Media » Пн май 16, 2011 9:58 am

Mihail Mitin писал(а):А с чего Вы взяли, что это "литовский текст" ?
А по мне, так это какой то добрый самогитянин, как представитель своего народа (княжества), восхваляет нового короля на своем родном языке.
Повертe мне на слово, эти стишки не на жемайтском, на чистом литературном литовском... даже я немножко усомнился в подледнике этих стишков, слишком они грамотно написаны для тех времён.
Последний раз редактировалось Media Пн май 16, 2011 3:29 pm, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10197
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Сообщение Media » Пн май 16, 2011 10:02 am

Innocentius писал(а):
«Отче наш» на одном из диалектов реконструированного прусского языка:

Tawe nuson, kas Tu asai an dangun.
Swintints wirst Twajs emens.
Pereis twaja riki [царствие].
Twais kwaits andaseisin
Na zemei kai an dangun.
Nusun deininan geitin dais numans [дай нам] shandeinnan.
Ba antwerpeis numans nusun aushauints
Kai mes antwerpimai nusun aushautenikamans.
Ba ni wedais mans en perpandan.
Sklait izrankismans aza wargan.
Amen

На реконструированном ятвяжском:

Tave nusun, kas Tu esei en dangun.
Sventintas virst Tvajas emenis.
Bereit Tvaja rike.
Tvajas kvaitas audastsin
kaigi en dangun, tit digi na zemien.
Nusun deininin geitin dais numas shandeinan.
Be atverpeis numas nusans aushautins,
kai mes atverpimai nusaimas aushautenikamans.
Be ni vedais mans en perbandasnan.
Sklait izrankeis mans aza visan vargan.
Amen

На [url=http://lt.wikipedia.org/wiki/Tėve_mūsų]летувском[/url]:

Tėve mūsų, kuris esi danguje,
teesie šventas Tavo vardas,
teateinie Tavo karalystė,
teesie Tavo valia [Твоя воля]
kaip danguje, taip ir žemėje.
Kasdienės mūsų duonos duok mums šiandien
ir atleisk mums mūsų kaltes,
kaip ir mes atleidžiame savo kaltininkams.
Ir neleisk mūsų gundyti
ir gelbėk mus nuo pikto.
Amen
Для сравениня, молитва конца 15 века на дзукском.
Tēve mūsų, kuris esi danguosu. Švįskisi vardas Tavā. Ataiki Tavā karalystē. Būki Tavā valia kaip dunguj, teip žamēj. Duonų mūsų visų dzienų duoki mumus nū ir atlaiski mumus mūsų kaltes, kaip ir mes atleidzame mūsų kalciemus. Neveski mūsų žalānu, ale mus gelbēki nuogi visā piktā. Amen.
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10197
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Сообщение Mihail Mitin » Пн май 16, 2011 10:43 am

Media
Поверти мне на слово, эти стишки не на жемайтском, на чистом литературном литовском... даже я немножко усомнился в подледнике этих стишков, слишком они грамотно написаны для тех времён.

Понял. Спасибо за разъяснение.
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4594
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Вт май 17, 2011 12:42 am

Media: «Может поделитесь, откуда черпаете сию информацию?»

Об этом рассказывается в очерке Алексея Дайлидова и Кирилла Костяна «Тайна Нанадая, Телявеля и Дивирикса» в альманахе «Деды», №6, 2011, с. 211-218.

Серж Езапат в ветке «Литва» писал: «После надписи на печати князя Миндовга [2] это уже вторая руническая надпись, которую пытаются присвоить современные литовцы».

Абсолютно согласен. Надпись на «литовском знамени» (оно изображено в книге А. Бычкова «Московия. Легенды и мифы», М., 2005, стр. 84) по рунам – точно соответствует надписи на печати Миндовга из книги В.У. Ластовского. Расшифровку этой надписи сделал недавно один российский исследователь (о чем есть статья в Архиве публикаций и глава в моей книге «Тайны беларуской истории»): это руны славян-ободритов Полабской Руси, а сама надпись – не на славянском, а западнобалтском диалекте, так как он очень похож на современный беларуский язык. Если еще точнее – это смесь славянского с западнобалтским языком (на печати написано МиндоУг).

Так что это руны ободритов, «русские». А вот у Миндовга и предков беларусов был свой алфавит – западнобалтский. Приведу отрывок из своей еще не изданной книги «Потерянная история Беларуси»:

Наш читатель Вячеслав Романович, заместитель председателя Федерации подводного спорта РБ, во время поездок по рекам и озерам страны нашел осенью 2005 года в озере Навлицкое Полоцкого района (на дне) осколок камня с письменностью, которую он определил как «руническую». Когда мы сфотографировали и изучили эту надпись, то смогли ее точно идентифицировать как надпись на прусско-ятвяжском языке (сравнив ее с надписями на прусском языке XIII века – времен прусского короля Миндовга).
Фактически, это была древнебеларуская письменность – западнобалтская. На ней до славянизации писали на территории Беларуси ятвяги, дайновичи, кривичи (то есть предки нынешних беларусов). Судя по месту находки, она сделана кривичами в дославянский период, то есть до 1500-х годов (о чем подробнее в главе «Дославянский язык беларусов»). При этом более вероятно, что надпись сделана во времена Миндовга или ранее в Полоцком Государстве.
Перевести надпись на камне мы не смогли, тем более что она – только отрывок, а остальная часть утеряна с остальной частью камня. И можно теоретически предполагать, что продолжение поисков на этом озере позволит найти и другие части этого камня (что даст прочесть всю надпись), и, возможно, поможет найти еще и другие камни с аналогичными надписями.
Эта западнобалтская письменность (древнебеларуская) сохранилась только в виде вот таких надписей на камнях, так как иные ее носители массово уничтожались во время «христианизации» - то есть насаждения у нас веры Кракова и Киева с параллельной славянизацией. Сей алфавит в прошлом именовали «литовским» - что не имеет никакого отношения к нынешним летувисам (жемойтам и аукштайтам, не имевшим тогда письменности и язычникам), а относится только к западным балтам пруссам и предкам беларусов.
Это наглядно доказывает следующий пример. В боях с пруссами-погезанами и ятвягами (то есть народом Миндовга и его отца Рингольда) немцами было захвачено «литовское знамя». Три немецких свидетеля – Симон Грунау, Хеннебергер и Лукас Давид – скопировали надпись на нем, сделанную, согласно Нарбутту, на «литовском алфавите раннехристианского периода» (варианте руники). «По-литовски» (то есть по-прусски) она такова (условно на латинице):

«Diewai warda amen. Zmogumi pruzzoz. Zupan Utenes».

Переводится так: «Во имя Бога, аминь. Народа Пруссов жупан Утенес».
Этот язык пруссов и предков беларусов принципиально отличается от восточнобалтского языка жемойтов-аукштайтов, который по недоразумению стали называть «литовским». Это, повторяю, западнобалтский язык. Ко всему прочему, тут указано, что речь идет о прусском народе – да к тому же христианском. Напомню, что Миндовга считали «язычником» из-за того, что он на нашем древнебеларуском языке двукратно произносил молитву «Отче наш»: «Пусть будет воля Твоя, Господь Бог!» («Numons dajs tawo walle, Deiwe riks») перед посадкой на коня или в лодку, перед входом в город и на мост, перед питьем, едой и сном.
Находка в озере Навлицкое Полоцкого района камня с надписью на языке Миндовга доказывает, что в основе ВКЛ лежала единая западнобалтская языковая общность населения (хотя в городах варяжские князья и их дружины говорили на славянском койне, но они составляли только мизерный процент населения края). Позже народ пруссов-погезан бесследно исчез, а одноязычные им ятвяги, дайновичи и кривичи были славянизированы к 1500-м годам. В результате смеси их западнобалтского языка с городским славянским койне ВКЛ – и возник нынешний беларуский язык.
Точно так мазуры Мазовы в Польше утратили свой западнобалтский язык от влияния ляхов Кракова, и в результате создался современный польский язык – тоже, как и беларуский, наполовину балтский.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9354
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Сообщение Media » Вт май 17, 2011 1:04 am

Vadim Deruzhinsky писал(а):Media: «Может поделитесь, откуда черпаете сию информацию?»

Об этом рассказывается в очерке Алексея Дайлидова и Кирилла Костяна «Тайна Нанадая, Телявеля и Дивирикса» в альманахе «Деды», №6, 2011, с. 211-218.
А он откуда черпал?
«Diewai warda amen. Zmogumi pruzzoz. Zupan Utenes».

Переводится так: «Во имя Бога, аминь. Народа Пруссов жупан Утенес».
Этот язык пруссов и предков беларусов принципиально отличается от восточнобалтского языка жемойтов-аукштайтов, который по недоразумению стали называть «литовским». Это, повторяю, западнобалтский язык.
Странно, я могу Вам написать на сегодняшнем литовском литературном то-же предложение.
"Dievo vardu amen. Žmogumi prūsu. Zupan Utenis". Переводил не литературно, а дословно. Ну и как Вам? Сильно отличаеться от оригинала?
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10197
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Вт май 17, 2011 1:54 am

Media: «Ну и как Вам?»

Можете что угодно выдумывать, вам веры нет – были схвачены на подтасовках и фальсификациях.

Язык Миндовга «Numons dajs tawo walle, Deiwe riks» - это не ваш язык Республики Летува.

Источник я назвал, читайте и трезвейте.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9354
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Сообщение Эгил » Вт май 17, 2011 2:14 am

На современном латышском. Lai notiek tava vaļa, Dievs kungs.
Аватара пользователя
Эгил
 
Сообщения: 5643
Зарегистрирован: Вс апр 13, 2008 7:37 am
Откуда: Рига

Сообщение Media » Вт май 17, 2011 9:38 am

Vadim Deruzhinsky писал(а):
Язык Миндовга «Numons dajs tawo walle, Deiwe riks» - это не ваш язык Республики Летува.
Вадим, нашему современному Литовскому литературному языку годиков то от силы 200, так что если и Миндовг произносил подобные слова, то на языке, которого уже давным давно нету.
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10197
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Сообщение lietuvaitis » Вт май 24, 2011 12:15 pm

Продолжим просвещать наших друзей о литовском языке:

1. Stryjkowski M. Kronika Polska, Litewska, Żmódzka i wszystkiej Rusi. Warszawa, 1846. T. 1.
(Первое издание - 1582 г.)

Cвидетельствует, что литовцы сами себя называют "Литува", а русины и поляки зовут их "Литва"

Kiernus, który był jeszcze jako xiążę języka włoskiego i łacińskiego mię-dzy
narodem grubym do końca niezmienił, i slachciców miał przy sobie
rnie mało, z narodu onych piąci set, co byli z Palemonem przyszli, nazwał
on brzeg Wiliej rzeki, nad którym Żmodź była osiadła, łacińskim języ-
kiem Littus tubae, jakoby rzekł: Brzeg trąbny; a prości ludzie onej swo-
jej ossady nie umiejąc tak zwać łacińskim językiem Littus Tubae, zwali
ją Littuba, potym Lituwa, a za czasów postępkiem, Litwą ty wszystki
kraje, gdzie dziś Wielkie Xięstwo Litewskie, tak Russacy, jak Polacy
przezwali. A na to się wszyscy Latopiszcowie starzy Ruscy, Litewscy
i Żmodźcy zgadzają, acz Miechovius, Decius i Erasmus Stella, jakośmy to
wyższej szeroko i dowodnie pokazali, na to niezezwalają.

http://historiapolski.eu/viewtopic.php? ... 3&start=10
Последний раз редактировалось lietuvaitis Вт май 24, 2011 6:12 pm, всего редактировалось 1 раз.
lietuvaitis
 
Сообщения: 4173
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

Сообщение Mihail Mitin » Вт май 24, 2011 4:36 pm

lietuvaitis
Продолжим просвещать наших друзей о литовском языке:

1. Stryjkowski M. Kronika Polska, Litewska, Żmódzka i wszystkiej Rusi. Warszawa, 1846. T. 1.
(Первое издание - 1582 г.)

Cвидетельствует, что литовцы сами себя называют "Литува", а русины и поляки зовут их "Литва"
.........

Так просвещайте до конца, т.е. представьте полный перевод.
Языка не знаю, переводчик не берет, интересно и.......сомнительно.
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4594
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Сообщение Innocentius » Вт май 24, 2011 10:25 pm

lietuvaitis писал(а):Продолжим просвещать наших друзей о литовском языке:

1. Stryjkowski M. Kronika Polska, Litewska, Żmódzka i wszystkiej Rusi. Warszawa, 1846. T. 1.
(Первое издание - 1582 г.)

Cвидетельствует, что литовцы сами себя называют "Литува", а русины и поляки зовут их "Литва"

Kiernus, który był jeszcze jako xiążę języka włoskiego i łacińskiego między narodem grubym do końca niezmienił, i slachciców miał przy sobie
rnie mało, z narodu onych piąci set, co byli z Palemonem przyszli, nazwał
on
brzeg Wiliej rzeki, nad którym Żmodź była osiadła, łacińskim językiem Littus tubae, jakoby rzekł: Brzeg trąbny; a prości ludzie onej swo-
jej ossady nie umiejąc tak zwać łacińskim językiem Littus Tubae, zwali
ją Littuba, potym Lituwa
, a za czasów postępkiem, Litwą ty wszystki
kraje, gdzie dziś Wielkie Xięstwo Litewskie, tak Russacy, jak Polacy
przezwali. A na to się wszyscy Latopiszcowie starzy Ruscy, Litewscy
i Żmodźcy zgadzają, acz Miechovius, Decius i Erasmus Stella, jakośmy to
wyższej szeroko i dowodnie pokazali, na to niezezwalają.

http://historiapolski.eu/viewtopic.php? ... 3&start=10


Гербямас lietuvaiti, но ведь из приведенного текста следует, что название "Литва" (Lietuva) происходит из ЛАТЫНИ - Littus Tubae (Берег Трубы или Трубный Берег)! А вот простые деревенские люди (prości ludzie onej swojej osady), не умея так называть латинским языком, называли её Литтуба, потом Литува... Так где тут говорится о ЛИТОВСКОМ языке?! По-моему, тут только описание того, как местные жители искаверкали оригинальное латинское название, предложенное никем иным как самим... Палемоном (Palemonem)!.. Вы сами хоть верите во всё это, а??? :shock:
Выходит-то, что название "Lietuva" по своему происхождению никаким боком не лежит к "lietuvių kalba", или, может, всё-таки "Lietuva" от "lietus" (дождь)?
Последний раз редактировалось Innocentius Ср май 25, 2011 4:42 pm, всего редактировалось 1 раз.
Innocentius
 
Сообщения: 113
Зарегистрирован: Пт янв 21, 2011 10:52 pm
Откуда: Miensk

Сообщение Mihail Mitin » Ср май 25, 2011 6:23 am

Innocentius, вот поэтому я и хотел, что бы lietuvaitis предоставил полный перевод выставленного текста, ибо это нормальная для него практика - выставлять аргументы, не читая их и не понимая смысла.
Хорошо хоть изменил текст, теперь можно и перевести. А то сразу создалось впечатление специального запутывания следов : текст выставлен с неправильной орфографией, перевода нет, да и содержание не соответствует заявленному.
Поторопились Вы слегка......
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4594
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 1