ГРУНВАЛЬД - НАША СЛАВА !

[lietuvaitis]

Правда,до тех пор, пока летувайтис не предоставит доказательств геройского поведения своих соотечественников. А их все нет. Но очень нужны.

Вам они были показани, Полоцк осталься в составе ВКЛ, и линия фронта удержалась, нетак где вашы "доблесные" вояки допустили москалей даже до окрайн столицы.

[lietuvaitis]

Кстати в книге этой переписи небыли включены еще несколько страниц с земел Жемайтии.

Откуда дровишки?

Publikacijos tekste trūksta dviejų lapų iš Telšių valsčiaus bajorų sąrašo (senosios numeracijos l. 261–262), kurių jau nėra dabartiniame rankraštyje, t. y. XVI a. pabaigos nuoraše.

http://www.istorija.lt/lmn/dubonis2003lt.html

[gervasij]

gervasij, Вы совсем запутались, то Вы пишите, что перепись войск ВКЛ в 1528 году была таковой, потому, что шли войны с Московией, и белорусов (литвинов) много погибло в той войне, но оказывается, что те-же жемайты участвовали в той войне, и видимо так-же погибали. Тогда Вы откуда-то выкопали, что жемайты "свалили с фронта", и опираетесь на жалобу уже 1535 года, в которой они жалуются на Радвилу, что тот им даёт трудно выполнимые задания, а именно разведку и допросы "языков", так как они (жемайтская шляхта) плохо знают русский...

Никакой путанницы.
Летувайтис в запале выкрикнул, что "беларусы были хилым поставщиком войска" (в отличии от летувисов и жамойтов). Для этого привел попис 1528г. Более того, он утверждает, что жамойты - основа армии ВКЛ (жамойтов -183? ,полный список чуть менее 20 000 ).
Если рассуждать логически, то это не хребет, но всего 10 %. Так?
---
Каков был реальный потенциал Цетра и Востока ВКЛ мы не узнаем, так как попис 1528г. первый. Но То, что собирали не меньше,допускаю. Делаем вывод. Разоренные земли ВКЛ, после войн и набегов всеравно выставляют столько войска,сколько жамойтам и не снилось. Так?
--------------------
Чтобы притушить патриотические вздохи о геройстве жамойтов приводим компрометирующий "документ". Добавляем слова летувайтиса о уходе с войны жамойтов в 1535г. И делаем еще один вывод - жамойты были посредственные воины. Идем дальше ..нет ,не пойдем.

Жду документов обеляющих жамойтов.

[gervasij]

Правда,до тех пор, пока летувайтис не предоставит доказательств геройского поведения своих соотечественников. А их все нет. Но очень нужны.

Вам они были показани, Полоцк осталься в составе ВКЛ, и линия фронта удержалась, нетак где вашы "доблесные" вояки допустили москалей даже до окрайн столицы.

Правильно разделил - Жмудь и наши-Литва ))

[lietuvaitis]

Об уходе войск "с разрешения короля" всеже указали вы, также как вы далее сылались на тот самый источник в статье Дубониса. Дату которого я уточнил, хотя даже в той ссылки нет ни словом об "сваливании" или разрешений короля уити.

Слова об уходе у меня взязты в кавички, так что по меньше истерики и признайте луче свои ошбки, что не об каком "сваливании" жемайтов вы незнайте.

[gervasij]

Об уходе войск "с разрешения короля" всеже указали вы, также как вы далее сылались на тот самый источник в статье Дубониса. Дату которого я уточнил, хотя даже в той ссылки нет ни словом об "сваливании" или разрешений короля уити.

Слова об уходе у меня взязты в кавички, так что по меньше истерики и признайте луче свои ошбки, что не об каком "сваливании" жемайтов вы незнайте.

Летувайтис
"Свалили" в 1535 г. когда "оборонять" границ уже небыло нужды, а ВКЛ вторглась в земли Москвы (третия война с Москвой 1534 – 1537 г). Наверное от этого, что 1/3 войск "свалило" домой эта компания необвинчалась удачей.

[lietuvaitis]

Так вам понятия "слова в кавичках" знакома или нет?

Если вы и далее упорствуите, так предявите нам источник где (цитируя вас) "Жамойты свалили в Жмудь,с разрешения короля."?

Вед именно вас и цитирую

[gervasij]

Так вам понятия "слова в кавичках" знакома или нет?

Если вы и далее упорствуите, так предявите нам источник где (цитируя вас) "Жамойты свалили в Жмудь,с разрешения короля."?

Вед именно вас и цитирую

Конечно,знакомо.
Я буду упорствовать и дальше, так как полного документа не вижу - раз. Во-вторых, если жамойты дали тягу во время боевых действий (а они продолжались еще год) без разрешения короля ,то называется это стародавний обычай предков- дезертирство.

Хотите, я признаю, что нет такого документа, где написано "валите жамойты домой"? Пожалуйста. ПРИЗНАЮ! ))
А если без шуток, то оставим придирки к мелочам и взирнем на суть.

[lietuvaitis]

Так суть в том и есть, что вы заявили якобы состав войск формироволся на основе этнического признака, т.е. Восточные земли защишали исключительно белорусы, и для "подкрепления" своей теории начали опиратся на несуществуюший указ, что жемайты якобы "свалили" домой. Хотя эта жалоба какраз указывает, что жемайты воевали на Востоке.

[gervasij]

Так суть в том и есть, что вы заявили якобы состав войск формироволся на основе этнического признака, т.е. Восточные земли защишали исключительно белорусы, и для "подкрепления" своей теории начали опиратся на несуществуюший указ, что жемайты якобы "свалили" домой. Хотя эта жалоба какраз указывает, что жемайты воевали на Востоке.

Эта жалоба показывает лишь то, КАК воевали жамойты.

П.с. Если во всем героическом войске жамойтов, подавшем коллективную (я не ошибся?) жалобу королю (правда ,на "руском" языке) о невозможности совершать подвиги из-за пробелов в образовании, допускаю ,что знающих государственный язык среди них не было. Это, лично мне, говорит о том, что были там только жамойты. А значит, этот отряд представлял из себя гранитный этнический монолит.
Кстати, либо они были, действительно, темными, либо были ,действительно, трусами. Никак не пойму.

[Media]

Никакой путанницы.
Летувайтис в запале выкрикнул, что "беларусы были хилым поставщиком войска" (в отличии от летувисов и жамойтов). Для этого привел попис 1528г. Более того, он утверждает, что жамойты - основа армии ВКЛ (жамойтов -183? ,полный список чуть менее 20 000 ).
Если рассуждать логически, то это не хребет, но всего 10 %. Так?
---

Меня мало волнует процентное соотношение жемайтской шляхты в войсках ВКЛ с остольной шляхтой. Меня, как жемайта оскорбляет всякие небылицы, которые "высосанны из пальца', про то, как жемайты "сваливали с фронта". Это (пока недокажите)-ложь.

Каков был реальный потенциал Цетра и Востока ВКЛ мы не узнаем, так как попис 1528г. первый. Но То, что собирали не меньше,допускаю. Делаем вывод. Разоренные земли ВКЛ, после войн и набегов всеравно выставляют столько войска,сколько жамойтам и не снилось. Так?

Первое, Жемайтия, крупица територии ВКЛ, то есть она давала столько живой силы, сколько могла дать.
И я тут не намерн мерится пиписками.
Второе, если Вы предьявляете претензии к всем литовцам, то они состояли и состоят не только из жемайтов.

Чтобы притушить патриотические вздохи о геройстве жамойтов приводим компрометирующий "документ". Добавляем слова летувайтиса о уходе с войны жамойтов в 1535г. И делаем еще один вывод - жамойты были посредственные воины. Идем дальше ..нет ,не пойдем.

По этому документу видно лишь то, что подвластны Радвилу часть шляхты из Жемайтии, дабы не насети больше вреда чем пользы при выполнения посталенной задачи, из за незнания русского языка, просят их отозвать от этой задачи, что очень логично.
Вы можете идти куда хотите, но есть документы, и я опираюсь на их, а не фантазирую.
propolis Попрошу не менять содержания моих постов, если хотите мне что-то сообщить, пишите в личку.

[gervasij]

1. А меня ,как раз, очень волнует вопрос соотношения сил. Во-первых,из-за разгоревшегося интереса к этой теме, а во-вторых,из-за неоднократной попытки,на основе "1528г." унизить значение земли моих предков со стороны летувисов. То, что этот взгляд несостоятелен, кажется,уже понятно.
2.Жамойты не "сваливали" с фронта, они просто ушли, когда до окончания боевых действий оставался еще один год. Довольны?

3. Жамойтия -не крупица тер.ВКЛ, а приличный кусок.
4. Я предъявляю претензии к тем, кто любит жонглировать словесами, в данном случае жонглер у нас один -Летувайтис. Т.к. вы выступаете на его стороне, поэтому достается и вам.
А т.к. вы-жемайт, я постоянно намекаю, подбростьте в топку дискуссии фактов, говорящих о жемайтах много хорошего. Вы не подбрасываете. Очень жаль.
5. По этому отрывку документа,не видно, что отказ выполнять приказ своего командира продиктован такими "соображениями".
Скажите, Медиа, Вы служили в армии? Вы понимае, командир, отдавая приказ, должен хотя бы немного представлять себе, кому он его отдает. Если солдат не понимает языка командира и мычит что-то в ответ, такому солдату не поручат идти в разведку. Понимаете? Более того, его вообще никуда не пошлют, он ведь может не понять, кто перед ним, минчанин или московец. И убить его, на всякий случай. Ясно Вам? Или вы будете дальше, приводить какие-то невероятные причины?
Если же во всем "сколько там человек" отряде не нашлось толмача,
харобрые жамойты ,захватив пленного, могли притащить его на аркане в штаб. В штабе, штабная крыса из особого отдела, быстро бы добилась признания. Понимаете? Посмотрите ,хотя бы, советские фильмы про войну. Пленного почти всегда тащат в штаб.

Знаете, трудно себе представить, что они не знали элементарынх русинских слов - Хальт! Хэндэ Хох! Яйко,млеко давай,бабка! Ни за что не поверю.

Какие у вас есть документы, на которые Вы опираетесь?

[Media]

.Жамойты не "сваливали" с фронта, они просто ушли, когда до окончания боевых действий оставался еще один год. Довольны?

Нет, недоволен, так как нет ни каких доказательств подобных действий со стороны жемайтов.

3. Жамойтия -не крупица тер.ВКЛ, а приличный кусок.

Скажите, Медиа, Вы служили в армии? Вы понимае, командир, отдавая приказ, должен хотя бы немного представлять себе, кому он его отдает. Если солдат не понимает языка командира и мычит что-то в ответ, такому солдату не поручат идти в разведку.

Откуда Вы взяли, что "командир" не говорил по литовски или по жемайтски?

Пленного почти всегда тащат в штаб.

Или допрашивают на месте, если проводится разведка. Давайте не фантяазировать.

[gervasij]

Медиа, а вот с вопросом,почему жамойты ушли в 1535г. К ЛЕТУВАЙТИСУ. ЭТО ЕГО СЛОВА.

Очень хорошо,что на этом форуме есть человек,который готов биться за Жмудь. Очень радует ,что Вы приводите карту, на которой большая часть Летувы накрыта Жмудью.

Почитайте Якубовско-Охманьских счетоводов и посмотрите, какие земли ВКЛ не учитывались (по их словам) в пописе войска.

Если бы командир говорил по-жемайтски или по-летувиски, то он сразу бы понял, что эти воины не готовы идти на дело. Или же , сначала они понимали,что он спрашивал на русинском и кивали головами в ответ,а потом,в чистом поле..перестали. Бог им судья.

Зачем допрашивать того,кого не понимаешь? А-а,чтобы отпустить,когда он откажется отвечать...Ясно, фильмов не смотрели.
----

[gervasij]

Летувайтис, есть у меня вопрос.
Я его уже задавал, но хочу добиться от Вас внятного ответа.

Что вы можете рассказать нам про героическую защиту Полоцка жамойтами? Если сами не хотите, то сошлитесь хоть на что-нибудь, например, Гудавичуса..)