Профессор Чудинов: «подрывная деятельность против России»

[lietuvaitis]

lietuvaitis, это подмена понятий.

Какой еще подмен, и почему вы думайте, что Миндауг немог завоевать Новогрудок?

Литовцы если и воевали против Полоцка, то как союзники князей претендовавших на Полоцкое наследие. Может были еще конфликты незначительные, но их не сравнить с общими походами.

Генрих Латвиец какраз упоминал, как Полоцкий корол призивал ливонцев на общий поход против Литвы.

Поэтому не передергивайте. Летописи указывают, что литовцы воевали с жемайтами и ятвягами и прочими балтами. Опять же вместе с русскими.

Какие еще у вас литовцы с русскими против жемайтов ходили. Я как то припоминаю, как русские с жемайтами против Миндауга шли.

[звездочет]

Какие еще у вас литовцы с русскими против жемайтов ходили. Я как то припоминаю, как русские с жемайтами против Миндауга шли.

Какой полоцкий король? единичный случай. А если учесть, что и Миндовг и, к примеру, Витовт или Свидригайло очень легко прибегали к помощи ордена. О чем речь?


Так вы и определитесь с русскими. А то у вас все на одно лицо. Галичане, смоляне, новгородцы, псковичи - враги Полоцка. Но и сам Полоцк давно потерял влияние на Новогрудок. Вы это понять можете? Поэтому очень легко можно представить как местные бояре заключают союз с Миндовгом против галичан, крестоносцев, татар. И усиливают свою независимость от Полоцка. Ставя своего собственного князя. Почему пиняне легко идут на помощь Войшелку и кидают Даниила, когда тот против Литвы с татарами пошел? Да таких примеров скока хош можно найти.

[lietuvaitis]

Какой полоцкий король? единичный случай.

После него Полоцк теряет свое влияния и становится сателитом Литвы.

А если учесть, что и Миндовг и, к примеру, Витовт или Свидригайло очень легко прибегали к помощи ордена. О чем речь?

Речь была о том, что вы предполагайте, что ВКЛ это миролюбивый союз литовских и русских княжеств. Хотя сейчас пытайтесь мне доказать обратное.

Так вы и определитесь с русскими. А то у вас все на одно лицо. Галичане, смоляне, новгородцы, псковичи - враги Полоцка.

Были и друзями.

[звездочет]

Какой полоцкий король? единичный случай.

После него Полоцк теряет свое влияния и становится сателитом Литвы.

А если учесть, что и Миндовг и, к примеру, Витовт или Свидригайло очень легко прибегали к помощи ордена. О чем речь?

Речь была о том, что вы предполагайте, что ВКЛ это миролюбивый союз литовских и русских княжеств. Хотя сейчас пытайтесь мне доказать обратное.

Так вы и определитесь с русскими. А то у вас все на одно лицо. Галичане, смоляне, новгородцы, псковичи - враги Полоцка.

Были и друзями.

1 Полоцк стал сателитом только при Витовте. Это фантазеры из ваших считают, что если полочане князя литовца посадили, то и Полоцк стал литовским сателлитом. А то, что этот князь православие принял, как то молчек. Что же у вас не говорят, что Псков стал сателлитом Нальши? Наверно по тому, что Нальшу новогрудчане во главе с Войшелком завоевали.
2 Да, именно миролюбивый союз. Но опять же не для всех. Нальшаны, Дзяволту, да и Жемайтию пришлось завоевывать. Ну или отвоевывать.
3 Друзьями? Жемайты были большими друзьями чем новгородцы или галичане. Хотя нет, с жемайтами погорячился. Литва-да. Союзник с незапамятных времен.
lietuvaitis, тяжело говорить современными категориями. Русское княжество... Это понятие довольно емкое. Что вы в него вкладываете? Например Кукенойское княжество то же было русским.

[Media]

До Миндовга не было такого государства-Литва. Мы уже с вами это проходили. Канцелярский язык это атрибут государства. Один из признаков государственности. Есть несколько признаков государства.
1 Суверенитет
2 Общая военная доктрина и политика на всей территории
3 канцелярский, государственный язык
4 Правитель, публичная власть
5 аппарат управления, подчиненный правительству
6 Гражданство.
7 Государственные символы...
Поэтому в литве и не писали ничего. К тому же русский был канцелярским в Полоцком княжестве в зависимости от которого находились литовские племена.

Ну при Миндовге писали, только не на старорусском. А что Вы там про государственность, так Вы пытаетесь из современных позиций натянуть рубашку на средневековия, мы это тоже уже проходили.

15 век был продолжением более ранних времен.

Да, но это не значит что такая же ситуация была к примеру в 11 или в 13 веках.

За пару поколений всех "вернули" в балтское лоно. Получили территории, которые считали исконно своими, и не взирая на то, что большинство было славяноязычными, за пару десятилетий превратили их в литовцев.

Большенство было славоязычыми? Откуда подобный вывод?

Основываясь на том, что в их фамилиях балтские корни. Или просто окончание изменили и все. Новый литовец готов.

Фамилия неуказывает на каком языке говорил её носитель.

Переименовали топонимы и антропонимы. Зачем и почему?

Какие именно?

[Media]

Другими словами, почему таким языком был русский? Какие будут доводы против или объяснение такого положения - со стороны балтоязычников.

Первое, ВКЛ наверно на 70 или больше процентов состояло из русскоязычного населения (славян), тут элементарная логика, вести дела на языке большенства. Второе, старорусский на тот момент уже имел многостолетнюю историю писменности, в отличии от балтов, которые неимели ни какой писменности (по крайней мере нет археологических находок), то есть совместив эти два фактора, страрорусский язык, писменность, имел неоспоримое превосходство против литовского (если так можно вырозится) языка.

[звездочет]

Ну при Миндовге писали, только не на старорусском. А что Вы там про государственность, так Вы пытаетесь из современных позиций натянуть рубашку на средневековия, мы это тоже уже проходили.

Интересно, кто в Литве Миндовга писал и на каком языке?
Нет, я не натягиваю современные понятия на средневековье. Есть понятие развития общества, называемое государство. У него есть атрибуты. Это не мои выдумки. Так принято в мире. Какое общество считать родом, общиной, племенем... государством.

Да, но это не значит что такая же ситуация была к примеру в 11 или в 13 веках.

Нет. Я просто предположил. Но вы представьте, что в те далекие времена могла быть ситуация подобная современной. Многие литовские вожди могли понимать славян. И более того, значительная часть населения могла говорить на балто-славянской трасянке. По моему мысль интересная. Это объясняет почему в раннем ВКЛ не нужно было перенимать, к примеру латынь или польский. Да и сам польский не имел больших отличий от западно-русского. Разве, что писались они латиницей и кирилицей соответственно.

Большенство было славоязычыми? Откуда подобный вывод?

Ну на момент получения Литвой Вильнюса и области, там большинство было белорусами. Это даже сталинские чиновники понимали. Есть соответствующие документы. А так же переписи населения, начиная с 1863 года. 70% в зависимости от переписчиков названы белорусами, либо поляками.

Какие именно?

Media, просто возьмите письменные источники или карты 100-500 летней давности и сравните названия городов, рек, имен собственных. Неужели вы этого не знаете? Всякие Аукштадварис, Медининкаи, Укмерге, Нярис, Вильнюс, Каунас, Жальгирис... Альгирдас, Витаутас, Радвила (чему Радзивиллы совсем не рады)... Это все имело другие названия.

[timax]

Другими словами, почему таким языком был русский? Какие будут доводы против или объяснение такого положения - со стороны балтоязычников.

Первое, ВКЛ наверно на 70 или больше процентов состояло из русскоязычного населения (славян), тут элементарная логика, вести дела на языке большенства. Второе, старорусский на тот момент уже имел многостолетнюю историю писменности, в отличии от балтов, которые неимели ни какой писменности (по крайней мере нет археологических находок), то есть совместив эти два фактора, страрорусский язык, писменность, имел неоспоримое превосходство против литовского (если так можно вырозится) языка.

Просто не было даже попыток, что-то написать или перевести на многоликий стоаролитовский язык, за исключением слова божьего, а значит не было и настоящей необходимости. Странно, при тысячах образованных носителей, не находится ни одного "пацриота", дерзнувшего, хоть что-нибудь "намалявать", на роднай мове.
Только и узнаем о "вашей" истории от немцев, поляков, латинян и русских. Зато в 20-м веке вы "выговорились" за семерых.

[Media]

Интересно, кто в Литве Миндовга писал и на каком языке?

На латыне. Писал Вам ответ, столько написал, и потом всё пропало Теперь лень заного писать...

Media, просто возьмите письменные источники или карты 100-500 летней давности и сравните названия городов, рек, имен собственных.

каждый, поляк, немец, итальянец, русский, все писали на свой лад.

[Media]

Есть понятие развития общества, называемое государство. У него есть атрибуты. Это не мои выдумки. Так принято в мире. Какое общество считать родом, общиной, племенем... государством.

Ну если так строго, то и ВКЛ небыло государством, ибо некоторых атрибутов которые Вы перечисли небыло.

Многие литовские вожди могли понимать славян. И более того, значительная часть населения могла говорить на балто-славянской трасянке.

На счёт вождей, то должны были знать, ибо Литва была данницей Киевской Руси, потом Литва-же как военный союзник то против одних то против других воевала на то-же Руси. На счёт-же простого народа, то увеен, что большенство не знало, исключение места соприкосновения с славянами, это торговые пути, города.

Это объясняет почему в раннем ВКЛ не нужно было перенимать, к примеру латынь или польский.

Ну так не с поляками или итальянцами пошла в союз Литва

Ну на момент получения Литвой Вильнюса и области, там большинство было белорусами.

Непутайте Виленщину с Виленской Губернией. На момент получения, там большеснтвом были поляки. Веларусов было в раёне 25 литовцев 30 процентов (точно непомню).

Media, просто возьмите письменные источники или карты 100-500 летней давности и сравните названия городов, рек, имен собственных. Неужели вы этого не знаете?

Я заню одно, поляк, итальянец, немец, русский, каждый писал под себя.

[БЭН ЛАДЫН]

Другими словами, почему таким языком был русский? Какие будут доводы против или объяснение такого положения - со стороны балтоязычников.

Первое, ВКЛ наверно на 70 или больше процентов состояло из русскоязычного населения (славян), тут элементарная логика, вести дела на языке большенства. Второе, старорусский на тот момент уже имел многостолетнюю историю писменности, в отличии от балтов, которые неимели ни какой писменности (по крайней мере нет археологических находок), то есть совместив эти два фактора, страрорусский язык, писменность, имел неоспоримое превосходство против литовского (если так можно вырозится) языка.

Я не думаю што эти 2 взаимосвязанных вами аргумента свидетельствуют , во всяком случае как-то однозначно, в такую пользу. Т.е. объясняют причину по которой доминирующая балтоязычная знать ВКЛ взяла за основу языка делопроизводства своего государственного образования язык покоренных территорий. Или, скажем помягче, добровольно, в силу какой-то выгоды, присоединенной. Ведь речь идет именно о языке делопроизводства, который непосредственно касался, если говорить современным языком, органов госуправления. Которые во все века держала в своих руках власть доминирующая.
Вы не могли бы как-то наглядно объяснить свою мысль - што значит вести дела на языке большинства. Для балтоязычного народа - доминиона на данной территории. Т.е. в чем тут и какая элементарная логика. И находит ли эта логика какое-то подтверждение историческими документами. Почему так ставится вопрос? В силу неестественности такого положения дел. Что не могло не отразится в исторических источниках.
По второму вашему тезису.
Известным годом книгопечатания на литовском языке является год 1547 (катехизиса Мартинаса Мажвидаса) - надо понимать, што рукописные тексты имели хождение задолго до этого.
Известно также, што нет ни одного Статута /любого выпуска / на языке литовском. Более того, в утвержденном на коронационном сейме 1588 г. Статуте было официально закреплено положение о русском языке делопроизводства в ВКЛ - "А писар земски мает по руску, литерами и словы рускими, вси листы, выписы, и позвы писати, а не иншым языком и словы". Известно также, што в конце XVI века, как самый совершенный на тот период времени, Третий статут был переведен на немецкий язык для кодификации прусского права. Т.е., другими словами, на протяжении столетий в ВКЛ идет процесс утверждения языка народа-вассала. И такое положение наблюдается при предположении о явной очевидности занятия всех мало-мальски значимых постов в госорганах балтоязычной знатью.
В этой связи, чем можно объяснить такое положение? Чем можно объяснить положение, при котором доминирующие в ВКЛ литовцы, имея все необходимые возможности так не поступать, полагались на, как вы выразились, "неоспоримое превосходство русского против литовского языка"? И уточните, пожалуйста, в чем вы все-таки видите такое превосходство с точки зрения народа-доминиона и почему оно вам кажется неоспоримым?

[Media]

Я не думаю што эти 2 взаимосвязанных вами аргумента свидетельствуют , во всяком случае как-то однозначно, в такую пользу. Т.е. объясняют причину по которой доминирующая балтоязычная знать ВКЛ взяла за основу языка делопроизводства своего государственного образования язык покоренных территорий. Или, скажем помягче, добровольно, в силу какой-то выгоды, присоединенной. Ведь речь идет именно о языке делопроизводства, который непосредственно касался, если говорить современным языком, органов госуправления. Которые во все века держала в своих руках власть доминирующая.
Вы не могли бы как-то наглядно объяснить свою мысль - што значит вести дела на языке большинства. Для балтоязычного народа - доминиона на данной территории. Т.е. в чем тут и какая элементарная логика. И находит ли эта логика какое-то подтверждение историческими документами. Почему так ставится вопрос? В силу неестественности такого положения дел. Что не могло не отразится в исторических источниках.
По второму вашему тезису.
Известным годом книгопечатания на литовском языке является год 1547 (катехизиса Мартинаса Мажвидаса) - надо понимать, што рукописные тексты имели хождение задолго до этого.
Известно также, што нет ни одного Статута /любого выпуска / на языке литовском. Более того, в утвержденном на коронационном сейме 1588 г. Статуте было официально закреплено положение о русском языке делопроизводства в ВКЛ - "А писар земски мает по руску, литерами и словы рускими, вси листы, выписы, и позвы писати, а не иншым языком и словы". Известно также, што в конце XVI века, как самый совершенный на тот период времени, Третий статут был переведен на немецкий язык для кодификации прусского права. Т.е., другими словами, на протяжении столетий в ВКЛ идет процесс утверждения языка народа-вассала. И такое положение наблюдается при предположении о явной очевидности занятия всех мало-мальски значимых постов в госорганах балтоязычной знатью.
В этой связи, чем можно объяснить такое положение? Чем можно объяснить положение, при котором доминирующие в ВКЛ литовцы, имея все необходимые возможности так не поступать, полагались на, как вы выразились, "неоспоримое превосходство русского против литовского языка"? И уточните, пожалуйста, в чем вы все-таки видите такое превосходство с точки зрения народа-доминиона и почему оно вам кажется неоспоримым?

Могли и по проще написать, а то очень трудно понять судть вопроса
Могу только сказать, что ВКЛ был живым организмом, и если в начале его существования балтские князи и могли быть доминирующими, то позднее, из за смешаных браков, славянской среды они очень быстро обрусели, а к статутам ВКЛ и вообще ни о какой доминируещей роли балтов уже нельзя и говорить.

[lietuvaitis]

История с Литвой типичный пример Европейского културосмешателства. Так норманны завоевав Англию постепено из француского языка перешли к англискому. Хотя большенство были норманской крови, но смешываясь с британцами и живя в окружении британцев, они постепено перенимают их язык и письменость.

Так же и в ВКЛ, изначално балтское дворянство со времен Алгирда начинает смешеватся с русинами, во дворе начинает звучать русинский язык, литовские намесники изпользуют русский язык на местах, да еще и дома появляется немало руских с которами они по привичке наверное говорять по руски.

А также полский фактор с Запада непозволяет расслабится, на примере Ягайлы, они ползуются руским языком, хотя знать с 16 века переходить на полский язык.

Я бы столка непривысил значения руского языка.

Он появился с конца 14 века, более мения начал утверждатся в 15 (до тесных контактов с Польшей), его пик был 16 век, а падения 17 (уже с самого начало). Потому что с 16 свою силу начал обретать польский язык.

Я думаю, что если бы небыло такого давления двух славянских языков. То скорее всего с конца 15 века наряду с руской письмености появилась и литовская.

Да и изпользования письменности не такой и значителный аргумент. Польша на польском начало писать толка с 15 а двор толка с 16 века. Даже русинский язык - врятли до 16 века можно сказать что он старобелорсский или староукрайнский - такие очертания он получает с 16 века, а когда появилясь литовская письменость? Так что мы все более мения на равных позициях.

[звездочет]

Так же и в ВКЛ, изначално балтское дворянство со времен Алгирда начинает смешеватся с русинами

Раньше. Родословная Гедимина не известна, а матерью Ольгерда и Кейстута считается Ольга Лукомльская. Сестра полоцкого князя Ивана Всеволодовича. Но о династических браках известно еще со времени Миндовга. То есть с самого зарождения ВКЛ. И не думаю, что он был революционер в этом. И что это за "изначально балтское дворянство"?.. В ВКЛ сохранялось и русское дворянство.
Ну а по поводу 300 лет из 500 существования ВКЛ канцелярским был старо-русский. И только с угасанием ВКЛ польский и обретает силу.

[звездочет]

На счёт вождей, то должны были знать, ибо Литва была данницей Киевской Руси, потом Литва-же как военный союзник то против одних то против других воевала на то-же Руси. На счёт-же простого народа, то увеен, что большенство не знало, исключение места соприкосновения с славянами, это торговые пути, города.

Да, я так и считаю. Вожди знали, и воины участвовавшие в совместных походах. То есть шляхта. Ну а простой народ непосредственно в Литве западнее и севернее и в Жемайтии так никогда особо ни на польский ни на русский ни на белорусский и не переходил. Я говорил о территории Беларуси и юго-востока Литвы. Гродно, Новогрудок, Минск, Лида, Браслав, Вильно... То есть Черная Русь и летописная Литва. Вот там вполне трасянка могла быть, она там до сих пор еще есть. Точнее белорусский язык больше имеет балтских заимствований. Возможно и литовский имеет больше заимствований из белорусского в этом регионе. Ну, а во времена ВКЛ, всего через 100-400 лет после появления славян на этих землях, балтский субстрат был достаточно сильным. Правда балты на территории Беларуси были ятвягами и родственными ятвягам, разве, что на севере это были летто-литовцы. Но ведь и сувалки с дзуками то же ятвяги.