ИСКОННАЯ ЛИТВА ДО МИНДОВГА

[staravoit]

В главе «ОПИСАНИЕ ЗЕМЛИ ПРУССКОЙ» в Хронике говорится:

«Земля Прусская границами своими, внутри которых она расположена, имеет Вислу, Соленое море [Балтийское], Мемель [Неман], землю Руссии, княжество Мазовии и княжество Добжиньское. Висла — это река, текущая из Краковии в землю Померанскую [Поморье], впадающая в море у крепости Данциг, отделяя Польшу и Померанию от Пруссии. Мемель — тоже река, вытекающая из королевства Руссии, впадающая в море рядом с замком и городом Мемельбургом [ныне Клайпеда], самую Руссию, Литву и Куронию, также отделяющая от Пруссии».

Видите ли Вадим, хроника писана во времена Гедимина. В это время Литвой уже называлась Жемайтия. Земля Гродненского и Новогрудкого княжеств, как территория, где жили христиане, называлась Руссией. Летописец словесно проводит границу по кругу Пруссии. Не понятно только, какую Руссию Неман отделяет от Пруссии. Возможно, имелась в виду северная часть Гродненского княжества на правом берегу Немана.

[Vadim Deruzhinsky]

Я разочарован: создал тему, а вместо ее обсуждения Васи и мангусты пользуются «эфиром», чтобы нагадить и нахамить, свою российскую палку в колесо засунуть. При этом уже просто смешно от демагогии – все, что угодно пишут, только бы не по теме.

Staravoit нашел: «В главе «ОПИСАНИЕ ЗЕМЛИ ПРУССКОЙ» в Хронике говорится:

«Земля Прусская границами своими, внутри которых она расположена, имеет Вислу, Соленое море [Балтийское], Мемель [Неман], землю Руссии, княжество Мазовии и княжество Добжиньское. Висла — это река, текущая из Краковии в землю Померанскую [Поморье], впадающая в море у крепости Данциг, отделяя Польшу и Померанию от Пруссии. Мемель — тоже река, вытекающая из королевства Руссии, впадающая в море рядом с замком и городом Мемельбургом [ныне Клайпеда], самую Руссию, Литву и Куронию, также отделяющая от Пруссии».

Видите ли Вадим, хроника писана во времена Гедимина. В это время Литвой уже называлась Жемайтия. Земля Гродненского и Новогрудкого княжеств, как территория, где жили христиане, называлась Руссией. Летописец словесно проводит границу по кругу Пруссии. Не понятно только, какую Руссию Неман отделяет от Пруссии. Возможно, имелась в виду северная часть Гродненского княжества на правом берегу Немана».

Я уже разобрался детально с этой цитатой. Зову вас читать мою статью «Откуда появилась Литва». Под «Руссией» понималась Помезания (Рейсен или Рисен), а не Гродненская область, которая вообще никогда никакой «Руссией» не была. Как никогда и не было "Гродненского княжества", там тогда была Ятва ятвягов - стыдно это не знать.

Наконец, я нашел и то место, в котором говорилось о нашествии рутенов в Скаловию в 1221 году. Так что освобождаю коллег от моей просьбы поиска этого места в хронике – я его нашел.

И вообще в этой тематике в основном закончил исследование. Так что помощи уже не жду.

Кстати говоря, пока всякие Васи и мангусты тут губошлепством занимались на страницах темы, я внимательно прочел «Хронику земли Прусской» Петра из Дусбурга – и нашел тот важный факт, что у князя Помезании (то есть Руси - Рейсен или Рисен) Святополка гербом была «Погоня».

В комментариях к хронике:

«Святополк — первый поморский князь, получивший титул «dux», что означало одновременно суверенную власть и независимость. Эту идею отражала символика герба Святополка: рыцарь на коне со щитом и знаменем (Czaplewski P. Tytulatura ksiazat pomorskich do poczatku XIV w. // Zapiski TNT 1949. T. 15. S. 9-61.).

Это – уже серьезное заявление о том, что «Погоню» создал князь Святополк как первый dux, и от него она перешла князьям региона, в том числе и прусскому королю Миндовгу. Впрочем, некоторые историки считают, что скачущий влево всадник был изображен и на печати поморского князя Богуслава I в 1214 г., и этот древний полабский герб просто перекочевал к нам вместе с переходом в наши земли самой Литвы лютвинов и вообще поморов.

В этой связи у меня последнее «домашнее задание» для коллег по обсуждению темы: я не смог в сети найти гербы поморских князей – может быть, кто-то подскажет, где они есть, или их пришлет. Эти гербы – наша «Погоня», судя по комментариям источников.

[Vadim Deruzhinsky]

Дорогой DeadlY, рассказывайте подробнее, что это за герб и откуда он у вас.

[propolis]

Вы правы, в российской зоне интернета сие гербы я не нашёл. Источник книга Dariusza Wybranowskiego "Książęta Pomorza Zachodniego na pieczęciach". В электронном виде её к сожалению тоже не смог отыскать, только некоторые иллюстрации на польских сайтах таких как http://www.templariusze.org/ Судя по польским сайтам стоит совсем не дорого, около 11 тысяч на наши-

http://www.allegro.pl/item460296639_gryfici_ksiazeta_pomorza_zachodniego_opis.html

Первая печать принадлежит западнопоморскому князю Барниму I за 1234 год, вторая Богуславу I скорее всего это и есть упомянутый вами 1214 вариант (год не указан). Приобрести книгу конечно, было бы самым лучшим вариантом.

Если надо можно заказать парочку.Не будем тянуть. Что надо для этого?

[Media]

Я уже разобрался детально с этой цитатой. Зову вас читать мою статью «Откуда появилась Литва». Под «Руссией» понималась Помезания (Рейсен или Рисен), а не Гродненская область, которая вообще никогда никакой «Руссией» не была.

Вот так вот наш черодей, мохнул пером, и повернул течение реки Мемель (Неман) как иму захотлось, и теперь Мемель течёт из Помезании

[Vadim Deruzhinsky]

В принципе, открытая мною тема исчерпана – я уже написал о ней часть исследования, спасибо всем коллегам, кто помогал. Далее работаю уже с бумажными источниками – книгами и статьями.

[lietuvaitis]

В принципе, открытая мною тема исчерпана

Исчермапа в вам присущем стиле - сбежали так и неответив, почему ваши даты в Полской летописи так и несвопадают с реaланами фактами жизни Миндауга (карунации, правления, смерти)

Далее работаю уже с бумажными источниками – книгами и статьями.

О да, вам это надо, особено прочитать исторические книги.

[Мангуст]

Vadim Deruzhinsky.

Кстати говоря, пока всякие Васи и мангусты тут губошлепством занимались на страницах темы, я внимательно прочел «Хронику земли Прусской» Петра из Дусбурга

Которую вы нашли через меня, спросив о том, как ее найти.

[propolis]

Vadim Deruzhinsky.

Кстати говоря, пока всякие Васи и мангусты тут губошлепством занимались на страницах темы, я внимательно прочел «Хронику земли Прусской» Петра из Дусбурга

Которую вы нашли через меня, спросив о том, как ее найти.

На востлите ти де?

[propolis]

В принципе, открытая мною тема исчерпана

Исчермапа в вам присущем стиле - сбежали так и неответив, почему ваши даты в Полской летописи так и несвопадают с реaланами фактами жизни Миндауга (карунации, правления, смерти)

Далее работаю уже с бумажными источниками – книгами и статьями.

О да, вам это надо, особено прочитать исторические книги.

Товарисч майор а у вас ус отклеился - Миндовг уже не Миндаугас ?

[Vadim Deruzhinsky]

Lietuvaitis: «Исчермапа в вам присущем стиле - сбежали так и неответив, почему ваши даты в Полской летописи так и несвопадают с реaланами фактами жизни Миндауга (карунации, правления, смерти)»

Меня в этом исследовании интересовал не Миндовг, и истоки Литвы в Поморье. Миндовг – это уже совсем другая тема и история, прусская, а не поморская. Не будем путать разные вещи и регионы. Или же вы и жемойтов тоже в Поморье Святополка записать хотите, мол и Летува жемойтов и аукштайтов тут причастна к этим событиям? Очень интересно узнать, чем же жемойты причастны к Святополку. Глядишь, вы его в «Святополкуса» переименуете. А имевших «Погоню» поморских князей Богуслава I в 1214 г. и его преемника Казимира II, Барнима I Поморского в 1235 г., - в Богуслависа, Казимируса и Барнимуса. Мол, все были жмудью.

Мангуст пишет, что «Хронику земли Прусской» Петра из Дусбурга «вы нашли через меня, спросив о том, как ее найти».

Вы с майндом не дружите: как я мог «через вас» найти, если мне ее адрес дал совсем другой человек, а вы ничего мне не дали?

Самое интересное, что портал летописей, где эта хроника, и до этого уже пару лет был в моих закладках, я просто там ее не искал.

В общем, всем спасибо за участие в исследовании – всегда дружно можно открыть новое, что в одиночку искать труднее.

[lietuvaitis]

А что вы так скромно? Советую свой претензи на аглиский трон перебросить:

Печать Виляма завоевателя
http://yeomenoftheguard.com/conqueror12.jpg

Печать Генриха1
http://yeomenoftheguard.com/henry.jpg

Ричарда 1
http://yeomenoftheguard.com/richard12.jpg

Печать Едварда 3
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:DSCN ... 00x600.JPG

Да просто говоря вся гералдика англиских королей с погонями.

Можете начинат переписовать историю о прихода Литвы из Бриттании

[starichok]

Lietuvaitis: «Исчермапа в вам присущем стиле - сбежали так и неответив, почему ваши даты в Полской летописи так и несвопадают с реaланами фактами жизни Миндауга (карунации, правления, смерти)»

Меня в этом исследовании интересовал не Миндовг, и истоки Литвы в Поморье. Миндовг – это уже совсем другая тема и история, прусская, а не поморская. Не будем путать разные вещи и регионы. Или же вы и жемойтов тоже в Поморье Святополка записать хотите, мол и Летува жемойтов и аукштайтов тут причастна к этим событиям? Очень интересно узнать, чем же жемойты причастны к Святополку. Глядишь, вы его в «Святополкуса» переименуете. А имевших «Погоню» поморских князей Богуслава I в 1214 г. и его преемника Казимира II, Барнима I Поморского в 1235 г., - в Богуслависа, Казимируса и Барнимуса. Мол, все были жмудью.

Мангуст пишет, что «Хронику земли Прусской» Петра из Дусбурга «вы нашли через меня, спросив о том, как ее найти».

Вы с майндом не дружите: как я мог «через вас» найти, если мне ее адрес дал совсем другой человек, а вы ничего мне не дали?

Самое интересное, что портал летописей, где эта хроника, и до этого уже пару лет был в моих закладках, я просто там ее не искал.

В общем, всем спасибо за участие в исследовании – всегда дружно можно открыть новое, что в одиночку искать труднее.

А я недавно читал что Литва была и Малой Азие и Галие и неподалёку реки Дунай. Где же она - исконная Лицва, Лютва.

[Vadim Deruzhinsky]

Lietuvaitis: «Да просто говоря вся гералдика англиских королей с погонями. Можете начинат переписовать историю о прихода Литвы из Бриттании».
Огромное спасибо, Летувайтис, за эти печати. Самое интересное, что они больше похожи на «Погоню», чем гербы князей Поморья. Мне интересно – ЧТО ВЫ САМИ об этом думаете? Что «Погоня» произошла от англов?
Вообще говоря, сами англы являются жителями Полабья, а – что вообще интересно – в «Повести временных лет» англы названы одним из исконных народов Руси. Нестор ясно писал, что англы – это Русь. Смысл сей «Руси» у Нестора – варяги, викинги.
Эти гербы показывают, что «Погоня» была общим гербом не только Поморья, но и всего Полабья, включая англов. Возможно, в широком плане, - это был герб вообще всех варягов и викингов.
Предположение о «геральдическом случайном совпадении» можно сразу смело отбросить по двум причинам. Во-первых, нигде больше в Европе таких гербов не было. Во-вторых, Полабье и Поморье – наши пограничные земли, откуда к нам в Литву и шли сотни тысяч мигрантов с их князьями.
Мне очень интересно, уважаемый Летувайтис, узнать ваше мнение: как вы сами объясняете это совпадение гербов? Может, у вас какая-то своя в этом вопросе концепция? Очень интересно ее узнать.
Буду ждать вашего ответа.

[lietuvaitis]

Гералдика с всадником была распостронена по всей Европе. И искать в ней исключителные черты или особености ВКЛ нет никакого смысла.