"Аналитическая газета "Секретные исследования"

**lietuvaitis** » Чт июл 19, 2012 11:49 am

Каким способом, когда понятие Литвы со временем расширялось на всю ВКЛ. Вы опять же путайте эти понятие.

Раздиление на этические признаки появилось, толка тогда, когда границы Литвы вернулись на земли свои, по этому Нарбут и писал про верхнию и нижнию Литву.

**звездочет** » Чт июл 19, 2012 12:22 pm

lietuvaitis писал(а):Каким способом, когда понятие Литвы со временем расширялось на всю ВКЛ. Вы опять же путайте эти понятие.

Раздиление на этические признаки появилось, толка тогда, когда границы Литвы вернулись на земли свои, по этому Нарбут и писал про верхнию и нижнию Литву.

Понятие Литвы никогда не распространялось на все ВКЛ. Не уверен, что Полоцк, Витебск, Могилев и украинские земли назывались Литвой :wink:

Для меня Литва, это Вилещина, Гродненщина и часть Минщины. Кстати интересно, что и дзуки(южные литовцы) и северные беларусы дзекают. Возможно дзуки и есть потомки народа от которого и появились князья литвы. Географически это так.

**звездочет** » Чт июл 19, 2012 12:24 pm

lietuvaitis писал(а):Каким способом, когда понятие Литвы со временем расширялось на всю ВКЛ. Вы опять же путайте эти понятие.

Могли и тевтоны путать.

**Андрусь Буй** » Чт июл 19, 2012 12:28 pm

звездочет писал(а):
lietuvaitis писал(а):
звездочет писал(а):В этой теме меня интересует вопрос, на который я так и не смог найти ответа. Почему Аукштайтия исчезает вместе с орденом? Тем более, что это самоназвание Литвы у литовцев на литовском языке...
А вам известьные источники, которые с такими подробностями изучали, что такое Литва? Можете их привести?

Аукштаития исчезает не столка с Орденом (он прожил ее), она исчезает с усилением русинского фактора. В 15 веке число русинских двоян во Литовском дворе увеличивается, натурально, что сугубо внутрений этнографический термин для них по барабану и он уступает общему понятию "литвин".
Ну допустим она могла исчезнуть (точнее и не появляться вовсе) из канцелярского языка. Но ведь жемайты должны были продолжать Литву называть Аукштайтия. И это в любом случае отразилось бы. Либо в документах, либо в литературе. И мы имеем то, что имеем. Аукштайтия находится в Поневежисе. И если Витовт писал об этой Аукштайтии как об одном народе с жемайтами, то это логично. Тем более что именно с этими литовцами тевтонам чаще всего и приходилось сталкиваться. Тоесть это и была аукштайтия. А далее они, не разобравшись, Аукштайтию переносят аж до Новогрудка. Поэтому никуда Аукштайтия с исчезновением ордена не пропала. Она и по сей день там. Исчезло, вместе с тевтонами, их ошибочное представление о ее географических границах. Вполне возможно.

Именно!

Я здесь уже имел "баталии" и с Литувайтисом и с Медей по этому поводу, но повторю.

Все кто знал, что обозначает и как используется слово из калбос - "аукштайтия" - использовали его правильно и там где это было необходимо.
Кто лишь имел представление или вообще не знал, как самагиты применяют это слово - творили с ним что угодно и как угодно. Сами же немцы, по созвучию "аукштайтии" с "остштатэн" (восточные города), могли называть этим термином ВСЁ, что не входило в их понятие - Самогития. А это территория до которой они только могли добраться и описаны ими в разных "описаниях дорог".

И конкретно по Вашему вопросу:

звездочет писал(а):В этой теме меня интересует вопрос, на который я так и не смог найти ответа. Почему Аукштайтия исчезает вместе с орденом? Тем более, что это самоназвание Литвы у литовцев на литовском языке...

Нет, звездочет - это слово не самоназвание литувяй и Лиетувы и даже не термин обозначающий их (литувяй) внутреннее этноземельное деление, типа Жемайтия-Аукштайтия (верх-низ одной земли)
Это слово обозначало у самогитов (пр. до сер. 15го века) политический статус земель, у которых они (самагиты) находились в подчинении - т.е. таким образом они выражали своё уважение людям, которые "впрягались" за них перед лицом внешней опасности.

А пропала "опасность" - жмудь стала полноправным членом ВКЛ - выбила себе статус "врожонцов земли Литовской" - получила статус княжества, т.е. стала ровней тому кого называла "аукштайтией" - то и это слово исчезает из употребления самогитского калбас в отношении Литвы.

А в 19 веке оно всплывет опять, блогодаря Даукантасу и Ко, но уже в этносмысле внутреннего деления Лиетувы. И вот этот современный смысл они пытаются натянуть на ранне средневековый. И тут я согласен с timax - литувяй пишут с серьёзным видом новую историю, но уже Лиетувы - НЕ ЛИТВЫ :!:

**lietuvaitis** » Чт июл 19, 2012 12:33 pm

**lietuvaitis** » Чт июл 19, 2012 12:34 pm

звездочет писал(а):Понятие Литвы никогда не распространялось на все ВКЛ. Не уверен, что Полоцк, Витебск, Могилев и украинские земли назывались Литвой

Почитайте документы ВКЛ 16-18 веков. Слово "Литва" много где указывается в место ВКЛ.

Для меня Литва, это Вилещина, Гродненщина и часть Минщины. Кстати интересно, что и дзуки(южные литовцы) и северные беларусы дзекают. Возможно дзуки и есть потомки народа от которого и появились князья литвы. Географически это так.

Это другая тема.

Андрусь Буй писал(а):Я здесь уже имел "баталии" и с Литувайтисом и с Медей по этому поводу, но повторю.

Ты не баталии имел, а фуфлом занимался, поэтому недоно из своих слов так и несмог потвердит ни источниками, ни авторитетнами иследователями. Пустишка.

**звездочет** » Чт июл 19, 2012 12:53 pm

lietuvaitis писал(а):Почитайте документы ВКЛ 16-18 веков. Слово "Литва" много где указывается в место ВКЛ.

Так это только + моей гипотезе. Крестоносцы точно так же могли перенести Аукштайтию на всю территорию населенную балтами за исключением Жемайтии. То есть взять некую Аукштайтию в узком значении, хорошо им известную и перенести, постепенно, на более широкую территорию. Так для интереса. В 13-14 веке, кто правил в нынешней Аукштайтии? На севере Литвы. Известны имена князей?

**lietuvaitis** » Чт июл 19, 2012 1:01 pm

Да, Витен, Гедимин.

**Mihail Mitin** » Чт июл 19, 2012 1:05 pm

lietuvaitis
....Раздиление на этические признаки появилось, толка тогда, когда границы Литвы вернулись на земли свои, по этому Нарбут и писал про верхнию и нижнию Литву.

Т.е. Нарбут писал, что верхняя и нижняя Литва, это - разные этносы ? :wink:

**звездочет** » Чт июл 19, 2012 1:15 pm

lietuvaitis писал(а):Да, Витен, Гедимин.

а откуда это известно? Интересно когда впервые упоминается Аукштайтия?

**lietuvaitis** » Чт июл 19, 2012 1:20 pm

Немцы, видите ли писали...Да и Гедимин в своих договорах.

**Media** » Чт июл 19, 2012 1:25 pm

звездочет писал(а):а откуда это известно? Интересно когда впервые упоминается Аукштайтия?

Всё тут.
http://sanctus-paganis.livejournal.com/736.html

**Андрусь Буй** » Чт июл 19, 2012 4:07 pm

lietuvaitis писал(а):
Андрусь Буй писал(а):Я здесь уже имел "баталии" и с Литувайтисом и с Медей по этому поводу, но повторю.
Ты не баталии имел, а фуфлом занимался, поэтому недоно из своих слов так и несмог потвердит ни источниками, ни авторитетнами иследователями. Пустишка.

Паўтараю:

Андрусь Буй писал(а):lietuvaitis, Литва - ВКЛ существовала до этих "исследователи" минимум 300 лет и была славянским (или точнее славяно-балтским) госформированием и около 200 после. Но появились какие-то "исследователи" непонятного рода-племени вида-звания, и вуаля - нарекли язык нацменшинства названием государства, которое простиралось "от моря до моря"..........Вот ваше лицо lietuvaitis начиная от Михалонов-Раполёнисов и заканчивая lietuvaitis-Media - чё вы начали "интересоваться" страной и её достижениями, если ни один её гражданин не прославлял ни язык ни культуру этих воро-"исследователей". Что стало с их умом с монетку, когда они назвались литвинами - термином обозначающим гражданина ВКЛ, но при этом приписали этнические признаки этноса им не принадлежащих и им никогда не бывших!?
Можете не отвечать - всё это риторический вопрос - нет желания читать очередную порцию словесного поноса.

Ты ніхто і зваць цябе Ніяк - зразумеў, знаўца затруннага палявання!?

**Серж Езапат** » Пт июл 20, 2012 6:38 am

звездочет
Возможно дзуки и есть потомки народа от которого и появились князья литвы. Географически это так.

А как же летописи? Князья Литвы - из Полоцкой династии:

СВИДЕТЕЛЬСТВО№1
...Въ лето 6637 (1129) прииде на Полоцкие Князи на Рогволодовичи Князь Великий Мстиславъ Володимировичь Мономашь и Полтескъ взялъ, а Рогволодовичи за бежали въ Царьградъ. Литва въ ту пору дань даяше Княземъ Полоцкимъ, а владома своими Гетманы, а городы Литовские тогда, иже суть ныне за Кролемъ, обладаны Князьями Киевскими, иные Черниговскими, иные Смоленскими, иные Полоцкими, и оттоле Вильня приложишася дань даяти Королю Угорскому за страхование Великаго Князя Мстислава Володимировича; и Вильняне взяша себе изъ Царяграда Князя Полоцку Ростислава Рогволодовича детей Давила Князя, да брата его Молковца Князя; и той на Вильне первой Князь Давилъ, братъ Молковцевъ большой.
А дети ево Видъ, егожъ люди волкомъ звали; да Ердень Князь.
А Ерденевъ сынъ крестился, былъ Владыка во Твери, которой на Петра Чудотворца волнение учинилъ; звали его Андреемъ; писалъ на Чудотворца лживыя словеса.
А у Молковца Князя сынъ Миндовгъ.
А у Миндовга Князя дети: Вышлегъ, да Домантъ...

Из "БАРХАТНАЯ КНИГА" http://www.krotov.info/acts/17/krizhanich/barhat.html

СВИДЕТЕЛЬСТВО№2:

Васкрасенскі летапіс паведамляе, што пасля 1129 г. "вильняне взяша ис Царяграда князя полотского Ростислава Рогволодовича детей: Давила князя, да брата его Мовколда князя"

СВИДЕТЕЛЬСТВО№3:
Погодинского сбора летописей №1404:
"У Вяликага князя Володимера Святославлича другой сын Изяслав, у Изяслава сын Брачислав, у Брачислава сын Всеслав, у Всеслава сын Борис, у Бориса сын Рогволод, у Рогволода сын Ростислав, у Ростислава сын Давид, у Давида сын Вил, его же люди волком звали; у Вила сын Троян, у Трояна Виден, у Виденя сын Гедимин"

Так считали и историки прошлого. Киркор например:

Забудем про летописи, про историков, будем верить .... Кому?

**Серж Езапат** » Пт июл 20, 2012 6:44 am

звездочет
А далее они, не разобравшись, Аукштайтию переносят аж до Новогрудка.

Тевтоны распространяли понятие Аукштайтии как минимум до Слонима (Дороги в Аукштайтии).

"Аналитическая газета "Секретные исследования"

Аукштайтия

Кто сейчас на конференции