Летувизм-проект жемайтизма,или породия на Литвинов

[Войтюшко]

В литовском сейме очень много людей с переделанными беларусскими фамилиями и в то числе и призедент Адамковичус, политики разные
Прунскини (Прунская), Бразаускас и лидер литовских коммунистов который сидел и много других.
Складывается впечатление что литовцы пассивнее беларусов

[diletant]

Ну так все закономерно. Маленькое, но гордое племя жмудь воспользовавшись исторической ситуацией и заполучив Вильно, ессно громко объявило себя Литвой. Не Жемайтией же ей было назваться? Кто такая Жемайтия, кто про нее что слышал, знает в Европе? Да никто. Другое дело - Литва. Но названия мало, надо теперь доказать, что именно жмудь породила огромное государство и осчастливила дикие племена светочем цивилизации! Ну это по типу, как нынешняя Латвия гордо мнит себя наследницей крестоносцев. А последние местное население и за людей не считали. Это все, простите, комплексы малых народов, лишь недавно оформившихся в суверенные государства. Ведь не секрет, что древность рода или государственности до сих пор имеют огромный вес и в личном самовосприятии человека, и в национальном самосознании целого народа. Так что со стороны, так сказать, все понятно и объяснимо.
Сейчас все эти споры и дискуссии - где была летописная Литва - очень остры, именно из-за запоздалого процесса самоидентификации беларусов, которым - вот смех - приходится доказывать миру в целом и Европе в частности, что ВКЛ - это в основном территория Беларуси, что государственность зародилась именно на ее территории, что нынешняя Летува вовсе не единственная наследница - и уж тем более далеко не самая важная - былого Великого Княжества.

[vilkacis]

Ну это по типу, как нынешняя Латвия гордо мнит себя наследницей крестоносцев.

С какого бодуна это тебе приснилось?

Латыши никогда себя наследниками крестоносцев не считали.
Как раз наоборот, считали и считают крестоносцев врагами.
(Хотя на самом деле латыши с крестоносцами особо не воевали, а сами стали вассалами Ливонского Ордена. С Ливонским Орденом воевали земгалы и курши. Часть куршей, заключив мир, тоже стала вассалами Ордена. Остатки земгалов и куршей ассимилировались среди на много более многочисленных латышей.)

Врагом номер 1 латыши считали немцев аж до 1940 года, когда после советской оккупации врагом номер 1 стали русские, а немцы опустились на место врага номер 2.
Сейчас отношение к немцам очень хорошее. Но среди друзей они после эстонцев, литовцев, англичан, американцев...
Но наследниками немцев латыши себя точно не считают

[goward]

Не сердчайте vilkacis. Латыши наши друзья и союзники.

[staravoit]

Litcvin:
«Последствия этих войн оказались печальны для Киева,так как именно Киевская Русь ослабела,и несмогла противопоставить татаром ничего. Полоцк же,как видно наоборот одержал верх,и татарские навалы,оказались для него не страшны. Все земли,до Италии легли под копыта татарской конницы, Полоцкие же земли,так и не узнали татарского ига.»

Хочу выдвинуть на обсуждение собственную гипотезу, почему Батый не пошел на Новгород и Полоцк. Она конечно не столь патриотичная, как Ваша, но «Платон мне друг, но истина дороже».
Если посмотреть, кому было выгодно монголо-татарское нашествие на русские княжества, то можно сказать однозначно – Ярославу Всеволодовичу. Кем он был до нашествия? Даже не могу точно припомнить княжества, где он княжил. Кажется Переславское. Разумеется, Новгород я не считаю. Там он был не хозяин, его оттуда то изгоняли, то звали. Захватывал другие княжества, оттуда его выгоняли князья соперники. А что после татарского нашествия? Князь всея Руси. Доверенное лицо Батыя. Сын его, Александр, названный брат сыну Батыя. В то время, когда пол Европы было разбито и разогнано татарами, Александр Невский находит военные силы противостоять шведам, крестоносцам. С татарами не воюет, хотя силы имеет. По официальной версии к битве на Сити, где погиб старший брат, Ярослав якобы опоздал. А, почитав Бушкова А.А. «Россия, которой не было», думается, а может нет? Может, Батый туда и пришел как союзник Ярослава, чтобы отобрать трон у Юрия, а Ярославу отдать, разумеется, при условии вассальной зависимости.
В свете выше изложенного спрашивается: а зачем Батыю захватывать Новгород, когда там княжит сын друга, вассала и союзника? Очень даже может быть, что в Батыевом войске были и новгородцы и наоборот.
Спросите причем здесь Полоцк? Ответ вот : «В лЂто 6747 [1239]. Оженися князь Олександръ, сынъ Ярославль в НовЂгородЂ, поя в ПолотьскЂ у Брячьслава дчерь, и вЂнчася в Торопчи; ту кашю чини, а в НовЂгородЂ другую.». Как мы знаем, князья обычно политические союзы скрепляли браками детей. Так что и Полоцк тоже Батыю было захватывать не нужно. А вот соперников Ярослава и полочан Батый разгромил. Остался не разгромленным только Смоленск. Но по некоторым данным в начале 13-го века князьями в Полоцке была смоленская ветвь. Очень даже может быть, что на момент нашествия Смоленск являлся союзником Полоцка, а значит и Батыя. Конечно, доказательств нет, но все логично.

[diletant]

Ну это по типу, как нынешняя Латвия гордо мнит себя наследницей крестоносцев.

С какого бодуна это тебе приснилось?

Латыши никогда себя наследниками крестоносцев не считали.

Да на одном форуме года 3 назад несколько "крестоносецев" из латвийских краев мне долго это доказывали. Началось с долгов России за оккупацию, ему припомнили немцев и в частности крестоносцев, ну и понеслось. Так что не с бодуна, отнюдь. Но, само собой, мне надо было отписаться не "нынешняя Латвия", а "некоторые граждане нынешней Латвии".

[vilkacis]

но….когда я по ящику вижу,как маршеруют СС-овцы,с позваления властей

Судя по тому, как ты это говоришь, надо сказать, что ящик у вас занимается не информированием, а пропагандой.
Всего несколько слов, а столько глупостей.


(1) "маршируют"
Ну как легионеры могут маршировать, если им уже более 80 лет?
Уже одно это слово должно заставлять задуматься о цели такой информации.

(2) "с позволения властей"
Нравится это кому-то или не нравится, но в демократическом государстве каждый может проводить митинги, пикеты, демонстрации и тд.
Советские оккупанты 9 мая устраивают свои пьянки ("вобла с водкой на газетке"). Никому это не нравится, но в демократическом государстве никому в голову не придёт запрещать такие мероприятия.
Легионеры 16 марта устраивают поминовение своих погибших товарищей. Для государства это не выгодно, поскольку усиливает выпады российской пропаганды. Но свободу слова или свободу самовыражения никто не будет ограничивать.
Геи и лезбиянки устаивают свои прайды. Многим это не нравится, агрессивные (в основном русскоговорящие) религиозные фанатики yстраивают свои агрессивные протесты. Государство вынуждено использовать тысячи полицейских для защиты геев от религиозных экстремистов, но запрещать такие мероприятия никто не может. По одну сторону полицейских кордонов геи проводят прайд, по другую - "христиане" орут как резанные. Цирк, но что поделаешь? У кажого есть право использовать свои права, и государство обязано это обеспечить.

(3) "СС-овцы"
Ну вот и главное заблуждение, созданное российской пропагандой.
"SS" - это элитарные нацистские подразделения, куда негерманцев вовсе не брали. То есть, латыши не могли быть СС-овцами по определению.
Но, например, в отличие от советских оккупантов, немцы хоть немного старались соблюдать международное право. А оно запрещает мобилизовать граждан оккупированного государства в свою армию. Поэтому немцы создали "легионы добравольцев", а руководство такими легионами поручили SS.
То есть, Wafen-SS - это не эсэсовцы, а подразделения, которые административно были подчинены SS.

Абсолютное большинство Латышских легионеров были не добровольцы, а мобилизированы насильно. (Кто отказывался от мобилизации, тех расстреливали.)
В то же время, хоть и не желая воевать, Латышские легионеры понимали, что их главный враг - Советская Россия, поэтому на фронте вели себя не как бравый солдат Швейк, а как настоящие герои. Особенно, когда они защищали Латвию от орд советских оккупантов. "Курляндский Котёл", где воевали Латышские легионеры, так и не был побеждён, он капитулировал только после капитуляции Германии. Латышский Легион состоял из двух дивизий, одна из них была второй по числу награждений во всей германской армии.

В Латышском Легионе служили около 150 тысяч легионеров. А это 10% от всего количества латышей. Или 20% от всех мужчин, включая детей и стариков. Или около 60% от мужчин, годных для армии. Можно смело сказать, что Латышский Легион представлял весь латышский народ.
Это был ответ латышского народа на советскую оккупацию.

Ещё до прихода немецких войск в Латвию в 1941 году латышкие патриоты выбирали из тайников спрятанное оружие и отстреливали убегающих советских оккупантов.
Ненависть по отношению к русским была столь большой, что немцев - своих прежних врагов номер 1 на протяжении 700 лет - они стали считать освободителями.
Во время войны на территории Латвии практически не было советских партизан. Советских диверсантов, засланных на территорию Латвии, местные жители отлавливали и отдавали немцам. Не немцы, а русские были врагами.
Немцы стали временными союзниками.
Очень хорошо отношение латышей к русским и немцам видно в "неофициальном гимне легионеров", в песне есть слова: "сначала мы будем бить вшивых, а потом - cине-серых".
Под "вшивыми" имеются ввиду русские, а под "сине-серыми" - немцы.

А что же такое 16 марта? (День, когда Латышкие легионеры вспоминают своих товарищей.)
Поскольку было создано две латышских дивизии, то они часто воевали на разных участках фронта.
Но 16 марта первый раз обе дивизии были вместе и вместе сражалсь против советских захватчиков. Этот день стал символом - весь латышский народ (все латышские солдаты) вместе воевал против советских оккупантов.

Между прочим среди Латышких легионеров было много русских, беларуских и польских граждан Латвии.
Например немецкими наградами за храбрасть награждены и такие "латышкие" легионеры:

Андрей Августов
Игнат Адамсон
Сигизмунд Александрович
Александр Алексеев
Едуард Андрелевскй
Пётр Андрушкевич
Станислав Анспок
Станислав Антоневич
Альберт Аренкевич
Пётр Арманов
Едуард Арманович
Пётр Архипов
Сергей Бабичев
Станислав Балашко
Арсений Балод
Владислав Баркан
Игнат Баркан
Станислав Баркан
Константин Баркевич
Виктор Батар
Владислав Батня
Николай Белейчик
Владимир Белрус
Александр Белянин
Леонид Беркевич
Изидор Блузма
Александр Богданов
Игнат Богданович
Григорий Бравков
Николай Бремпель
Сергей Брутан
Андрей Будлевский
Рудольф Будлевский
Борис Бугалтер
Антон Буль
Николай Буркевич
Буров
Владимир Бурчик
Борис Бухольц
Болеслав Валуев
Бронислав Василевский
Владимир Василевский
Иван Васильев
Станислав Верпаховский
Кирилл Видуц
Александр Видуш
Иван Висоцкий
Григорий Волков
Кирилл Воробьёв
Антон Габранов
Изидор Гаевский
Казимир Гедов
Гедошев
Иван Героев
Виктр Герт
Леонид Герт
Антон Гецевич
Константин Гируцкий
Павел Гицевич
Станислав Глужин
Казимир Годгов
Сергей Гоппер
Гарий Григорьев
Антон Дженев
Василий Дзерве
Игнат Динкин
Андрей Драгун
Роберт Драгун
Теодор Дрозд
Роберт Дубицкий
Станислав Дуда
Вацлав Дударь
Генрих Дудкевич
Аскадий Дука
Вацлав Дунайский
Александр Дюрба
Валентин Ермак
Язеп Ермак
Лука Ермолаев
Генрих Ешинский
Альфред Ждановский
Пётр Ждановский
Георг Желудяев
Антон Жуковский
Артемий Журдин
Антон Захаревич
Николай Зивдеев
Самуил Иванов
Алекс Ильюкевич
Едгар Ильюшецкин
Сергей Ильяшенко
Владислав Ионан
Станислав Ионан
Николай Каверский
Андрей Казмер
Игнат Калван
Юрий Камерилов
Владислав Карабешко
Викентий Кардиц
Герасим Карт
Николай Катышев
Николай Кафтаненко
Евгений Квятовский
Георг Кейран
Станислав Кейш
Владимир Киселёв
Пётр Клименко
Станислав Клучинский
Александр Ковалевский
Николай Козлов
Героним Козлов
Антон Кокин
Станислав Кокин
Валентин Кокоревич
Антропий Кондратьев
Владислав Конивал
Станислав Коносонок
Антон Корсак
Альфред Костюкевич
Сергей Кочетрян
Артур Кошкин
Пётр Крашевский
Олег Кудряшёв
Виктор Кузьмин
Иван Куликовский
Альфред Куровский
Александр Кучинский
Станислав Лайзан
Болеслав Лагановский
Валдимир Лаздовский
Генадий Лапкин
Антон Лебедзь
Антон Лещанов
Генрих Лещинский
Виктор Либек
Николай Лидек
Едуард Мазур
Антон Маковский
Раймонд Марков
Иван Мартинов
Фома Матурин
Леон Мачульский
Константин Мединецкий
Владимир Межецкий
Антон Милейка
Игнат Минемовский
Леон Митков
Григорий Митрофанов
Язеп Митценок
Владимир Митьков
Георгий Михайлов
Пётр Михайлов
Бронислав Мицкевич
Иван Морозов
Андрей Муревский
Антон Надрицкий
Филипп Назаров
Станислав Нешко
Антон Нихнедович
Николай Осоко
Владислав Павловский
Леонид Пантелеев
Николай Пилдигович
Александр Пинковский
Леонид Полк
Александр Поляк
Александр Поммер
Зиновий Попов
Павел Посолапов
Владислав Пояник
Болеслав Процкалов
Андрей Прусак
Павел Прусак
Бронислав Пруцкалов
Изидор Пудан
Александр Рабенко
Модест Раговский
Андрей Радишевиц
Александр Рамат
Ануфрий Рок
Болеслав Роман
Язеп Романовский
Станислав Рудзинский
Ярослав Романовский
Станислав Рудмин
Николай Рудый
Борис Рупенгейт
Николай Сабиник
Никодем Садовский
Владислав Салах
Станислав Самович
Александр Самушев
Владимир Свирковский
Иван Сидоренко
Ипатий Сидоров
Александр Скромба
Адам Соколовский
Иван Соловьёв
Александр Сом
Пётр Станкевич
Владимир Степанов
Андрей Стефан
Игнат Стивринг
Аркадий Стядь
Валдислав Сухоцкий
Георг Щербаков
Николай Шенбрун
Алексндр Шостак
Иван Тарасов
Всилий Тимофеев
Александр Тутин
Николай Ульский
Иосиф Умбрашко
Викентий Унгар
Язеп Урбанович
Станислав Уткевич
Болеслав Уткевич
Пётр Ушацкий
Николай Фелкер
Иван Филиппов
Иван Финогенов
Евгений Цешейка
Болеслав Цёскан
Героним Ченч
Александр Чок
Александр Чоп
Антон Шарак
Виктор Юкович
Станислав Юркан
Юрий Юршевский
Станислав Якушонок
Борис Янков
Леонид Янкович
Леопольд-Филипп Яншевский
Антон Яч

То есть против советской агрессии воевали все граждане Латвии, независимо от национальности. Например, русских староверов среди них было около 8 тысяч, то есть пропорционально их количеству среди населения Латвии.

[Surfer]

Браво, vilkacis! Так держать. Рад, что у латыша хватило выдержки спокойно объяснить ситуацию угоревшему в собственной злобе и глупости индивидууму. Если латыши все такие, как вы, то думаю у вашей страны неплохое будущее.

[Эгил]

Да я в шоке, это ж где есть исторический форум, где латыши доказывают что они наследники крестоносцев?

Что-то я первый раз за всю свою жизнь слышу о том, что современные латыши себя мнят наследниками крестоносцев. А если читать хронику Генриха, то видно что они - орден, не могли покорить земгалов и куршей до конца 13.в. Ну, кроме латгалов - с которыми даже сражатся не надо было.

Зато теперь моя очередь удивить: однажды я зарегился на одном москальском форуме "художников" где меня эмоционально с наездом обозвали тевтонцем. Ну типа, мол "нашелся, рыцарь тевтонского ордена"... =))

Теперь и думай :- что это было ...? может психоз необразованного?

[goward]

staravoit пишет: “Если посмотреть, кому было выгодно монголо-татарское нашествие на русские княжества, то можно сказать однозначно – Ярославу Всеволодовичу.”

Не думаю что монголо-татарское нашествие могло быть кому-то выгодно.

staravoit пишет: “Кем он был до нашествия? Даже не могу точно припомнить княжества, где он княжил. Кажется Переславское. Разумеется, Новгород я не считаю. Там он был не хозяин, его оттуда то изгоняли, то звали. Захватывал другие княжества, оттуда его выгоняли князья соперники.”

Ярослав правил Переяславле Южном вместе с отцом, в Галиче, также ему был передал всеволодом Переславль-Залесский, в 1215 году новгородцы сами позвали его к себе на княжение, в 1222 году он снова княжит в Новогороде.. 1236 Ярослав переезжает в Киев, который оставался номинальной столицей Руси и постоянно переходил от одних князей к другим. В Новгороде Ярослав оставил сына Александра (будущего Невского) как своего представителя.

staravoit пишет: “А что после татарского нашествия? Князь всея Руси. Доверенное лицо Батыя. Сын его, Александр, названный брат сыну Батыя. “

Ярослав получил ярлык на Киев и был признан верховным правителем всех русских земель «старей всем князем в русском языце» лишь в 1243 году. А это гораздо позже всех описываемых событий.

staravoit пишет: “По официальной версии к битве на Сити, где погиб старший брат, Ярослав якобы опоздал. А, почитав Бушкова А.А. «Россия, которой не было», думается, а может нет? Может, Батый туда и пришел как союзник Ярослава, чтобы отобрать трон у Юрия, а Ярославу отдать, разумеется, при условии вассальной зависимости.”

Не думаю что Батый проливал кровь своих войнов только для того чтобы потом отдать трон в руки Ярослава. Да и зачем? К тому же некоторые летописи отмечают что стражи проспали врага. Видимо Юрий не успел сообщить это своему брату. Возможно у Ярослава и своих проблем было не мало а возможно побоялся. Тут все что угодно может быть.

Батый ждал первого из князей кто прийдет к нему на поклон. Юрий не захотел вот и расплатился своей жизнью. Ярослав же сделал для себя вывод и признал зависимость Руси от Орды. Получил снисхождения и как следствие ярлык на княжение.

staravoit пишет: “В свете выше изложенного спрашивается: а зачем Батыю захватывать Новгород, когда там княжит сын друга, вассала и союзника? Очень даже может быть, что в Батыевом войске были и новгородцы и наоборот.”

Войско Бурундая оказалось ослабленным после битвы, что стало одной из причин отказа Батыя идти на Новгород.

staravoit пишет: "Как мы знаем, князья обычно политические союзы скрепляли браками детей. Так что и Полоцк тоже Батыю было захватывать не нужно. "

Возможно.

staravoit пишет: "А вот соперников Ярослава и полочан Батый разгромил. "

Полочан это которых?

staravoit пишет: "Остался не разгромленным только Смоленск. Но по некоторым данным в начале 13-го века князьями в Полоцке была смоленская ветвь. "

Действительно в 1222 году смоленчане захватили Полоцк где утвердился один из представителей смоленской династии Святослав Мстиславович. Однако летописи говорят нам что через десять лет княженья над полочанами Святослав Мстиславович идет войной на Смоленск и захватывает его. С чего бы это если в Полоцке князь из смоленской династии?

staravoit пишет: "Очень даже может быть, что на момент нашествия Смоленск являлся союзником Полоцка, а значит и Батыя. Конечно, доказательств нет, но все логично."

А может быть вассалом? Почему я так оцениваю ситуацию? Если Святослав Мстиславович идет на Смоленск войной и захватывает последний то это разумеется в интересах самого Полоцка – не правда ли? Что стало с этим князем сложно сказать.

Однако уже в 1239 году в Полоцке уже появляется другой князь - представитель местной династии -Брачислав, тот самый который и выдает свою дочь за князя Александра Ярославича (Невского). Это последствия признания Ярославом прав вассальной зависимости Руси от орды. Как вы пишите: “ мы знаем, князья обычно политические союзы скрепляли браками детей. Так что и Полоцк тоже Батыю было захватывать не нужно. “ Видимо так на начальном этапе оно и было.

Но наивно было бы думать что такое подложение дел устраивало всех без исключения как и Данила Галицкий искал себе помощь у ордена против монголов в жажде сбросить с себя иго так и полочане совместно с Литвой осуществляли рейды на земли Смоленска подчиненные татарам. На что они надеялись правда мне честно говоря не слишком сильно понятно? Это все равно что пилить сук на котором сидишь. Что-то здесь не ладно.

В лЂто 6766 [1258]. Придоша Литва с Полочаны къ Смоленьску и взяша, Воищину на щитъ. Тои же осени приходиша Литва к Торжьку, и высушася Новоторжьку 1; и по грЂхомъ нашимъ повергоша Литва подъсаду: овыхъ избиша, а инЂхъ руками изъимаша, а инии одва убЂжаша, и много зла бысть въ Торжьку. Тои же зимы взяша Татарове всю землю Литовьскую, а самЂхъ избиша.

Litcvin пишет: “Гипотеза Ваша,конечна интересная,даже заслуживающая особого внимания. Но у меня есть и еще тогда вопрос,а не были ли осторожнеченья татар с Новгородом,из-за того,что он союзник Полоцка?”

Я не разделяю вашего оптимизма. Поскольку на тот момент нашествия самым мощным из княжеств было Галицко-волынское. И уже тот факт что Данила поехал в столицу орды стоять на коленях и просить для себя ярлык для того чтобы управлять своей вотчиной уже о многом говорит. Полоцк был слишком слаб чтобы с ним могли считатся татары.

[Media]

Я конечно не буду тут угулбляться в графоманию Litcvinа, но улыбнуло один момент
"На самом же деле,крупный беларуский бизнес и знаться с Летувой не хочет,предпочитая Калининград,или Латвию.С Латвией решаются большенство вопросов,как на правительственном уровне,так и на других. Надо сказать,что во многом,Латвия лоббирует интересы Беларуси в ЕС." И это когда в Клайпедском порту грузы из Беларусии состовляют свыше 20% всех грузов ( о Калининграде и речи не может быть, из за больших тарифоф ЖД через Литовскую територию), когда Литва приняла бежавших от Батьки ваших опозиционеров в начале 90 тых, когда вашим президентом закрытый университет открылся в Вильнюсе, когда именно Литва в ЕС настаивает на сближение с Балрусией а не к изоляции её... Всё это выглядит как детский лепет.

[diletant]

А бизнесу вообще все эти национальные бла-бла-бла фиолетовы. В бизнесе есть один критерий - выгодно или нет. Вспомните, кто был среди крупнейших промышленников в Германии, вооружавших Гитлера. Так что все эти национальные проекты вовсе не призваны просветить народ, а направлены на манипуляцию сознанием большинства неискушенных в исторических деталях граждан. Любой нацпроект - штука идеологически заряженная, а значит - в чем-то неискренняя и даже лживая. А историческая правда сама по себе, боюсь, мало где существует. По крайней мере после вмешательства официальных государственных инстанций.

[Лидчанин]

И это когда в Клайпедском порту грузы из Беларусии состовляют свыше 20% всех грузов.

А почему тогда калийный экспорт идет в основном через Вентспилс?
Но хотя и с вами работаем. Черника там, Audimas...

[skorynapiterski]

Пусть сначала аутор теммы напишет правильно пародия. Вилкач наверно работает преподавателем. Очень способный молодой человек.
О Литве и жемайтах не говорю, это моя - .... так держать.

[Media]

А почему тогда калийный экспорт идет в основном через Вентспилс?

A это вопрос не ко мне Но могу сказать уверенно на все 100%, что не из за того, что там кто-то думает, что у них Литва (читать Жмудь) украла историю
Если серьёзно, то наверно хорошие тарифы дают Венпилс. Вот год или два года назад вобще хотели дать безплатно пользеваться ихнм терминалом для перегруза беларусских удобрений, в замен хотели получить с Беларусской стороны гарантии, что ни где больше грузить не будут, только в Венспилсе. Вот такие вот суровые условия для конкуренции