"Аналитическая газета "Секретные исследования"

**Литвин1009** » Чт фев 24, 2011 4:11 pm

Только наличие производства докажет, что сия амуниция не трофеи и импорт, но и достояние нации. Вот новогрудчане могут этим гордиться

Так ведь речь не о предмете гордости, тут уже и без меня доказали, что только беларусы могут гордиться своим прошлым. А о реконструкции комплекта вооружения, одежды, быта. Что носили, чем сражались и т.п.

**Андрусь Буй** » Чт фев 24, 2011 4:19 pm

Литвин1009 писал(а):Комплект вооружения куршей и жемайтов сходен с таковым у скандинавских викингов.

Вот и вопрос!
Если схожи, то почему вы считаете что это НЕ скандинавское оружие (закупленое например).

**Андрусь Буй** » Чт фев 24, 2011 4:23 pm

Литвин1009 писал(а):
Только наличие производства докажет, что сия амуниция не трофеи и импорт, но и достояние нации. Вот новогрудчане могут этим гордиться
Так ведь речь не о предмете гордости, тут уже и без меня доказали, что только беларусы могут гордиться своим прошлым. А о реконструкции комплекта вооружения, одежды, быта. Что носили, чем сражались и т.п.

Ну, и чего тогда обижаться на "в шкурах и с дубинами".
Реконструировали и подписали - жемайт в скандинавской амуниции!

**Литвин1009** » Чт фев 24, 2011 4:37 pm

Если схожи, то почему вы считаете что это НЕ скандинавское оружие (закупленое например).

А почему это должно быть скандинавское оружие? Тем более, если сами скандинавские археологи признают куршское происхождение части оружия и украшений с Готланда и ряда других мест. Тех же T1 или фибул "куршского" типа.

Ну, и чего тогда обижаться на "в шкурах и с дубинами".
Реконструировали и подписали - жемайт в скандинавской амуниции!

Так реконструкция идет не от балды, а на основе археологических данных. Почему мы должны реконструировать облик жемайтских воинов как людей "в шкурах и с дубинами", если в их же погребениях находят не шкуры и дубины, а мечи, наборные пояса, фибулы и шпоры. Потому что так Сенкевич написал? Это даже не смешно.

**Андрусь Буй** » Чт фев 24, 2011 5:20 pm

Литвин1009 писал(а):А почему это должно быть скандинавское оружие? Тем более, если сами скандинавские археологи признают куршское происхождение части оружия и украшений с Готланда и ряда других мест. Тех же T1 или фибул "куршского" типа.

А почему бы и нет!?
Только наличие мастерских с остатками полуфабрикатов оружия докажет что у жмудов было оружие собственного производства. А значит и воина-жмудина в музее вы можете вооружить по Своему образцу - а так только по скандинавскому

Литвин1009 писал(а):
Андрусь Буй писал(а):Ну, и чего тогда обижаться на "в шкурах и с дубинами".
Реконструировали и подписали - жемайт в скандинавской амуниции!
Так реконструкция идет не от балды, а на основе археологических данных. Почему мы должны реконструировать облик жемайтских воинов как людей "в шкурах и с дубинами", если в их же погребениях находят не шкуры и дубины, а мечи, наборные пояса, фибулы и шпоры. Потому что так Сенкевич написал в XIX веке? Это даже не смешно.

Да, реконструкция идёт не от балды.
А кто определил что это именно жмудские воины!? - то что могильник на жмудской территории ещё не о чём не говорит

Вот на новогрудчине чего и кого только нет - но мы же не говорим что там именно беларуские воины лежат. Не слишком ли вы самонадеяны!?

**lietuvaitis** » Чт фев 24, 2011 5:48 pm

Андрусь Буй писал(а):Только наличие производства докажет, что сия амуниция не трофеи и импорт, но и достояние нации. Вот новогрудчане могут этим гордиться

И на каких основах доказывается, что эта именно новогрудские мастера делали а не приежые? На них есть клеймо "маде ин Новогрудок"?

**Андрусь Буй** » Чт фев 24, 2011 7:08 pm

lietuvaitis писал(а):
Андрусь Буй писал(а):Только наличие производства докажет, что сия амуниция не трофеи и импорт, но и достояние нации. Вот новогрудчане могут этим гордиться
И на каких основах доказывается, что эта именно новогрудские мастера делали а не приежые? На них есть клеймо "маде ин Новогрудок"?

Наверное lietuvaitis я с вами на этот раз соглашусь.
Делали может и не новогрудские мастера, но что делали именно в Новогрудке (ибо там откапали) это точно. Так что если мы захотим нарядить (т.с. сделать ист.реконструкцию) воина-новогрудчанина то меч Т1 будет к месту :wink:

**lietuvaitis** » Чт фев 24, 2011 8:38 pm

Т.е это лишь доказывает, что мечи там могли оставит иностранцы, которые нападали на те места...

**gervasij** » Чт фев 24, 2011 9:04 pm

Литвин1009, Вы, к сожалению, забыли ответить на вопрос, о клеймах на мече и на стремени.

**goward** » Чт фев 24, 2011 9:05 pm

Литвин1009 писал(а):
Так реконструкция идет не от балды, а на основе археологических данных. Почему мы должны реконструировать облик жемайтских воинов как людей "в шкурах и с дубинами", если в их же погребениях находят не шкуры и дубины, а мечи, наборные пояса, фибулы и шпоры. Потому что так Сенкевич написал в XIX веке? Это даже не смешно.

1 Скорее всего если это и жамойтское захоронение то скорее там покоятся останки не простых воинов а кунигусов. С моей точки зрения вверхом глупости было бы закапывать оружие которое в те времена было на вес золота.

2 Мне представляется что выявить этническую составляющую того либо иного захоронения не всегда является простой ситуацией. В летописях к примеру имеются такие данные озвученными Адамом Бременским о том как некие рутены ездили повлоняться в Жемойтию идолам . Те же самые скандинавы своих идолов оставляли в ладьях когда приплывали в чужие земли и при контактировании с другими народами с легкостью могли перенимать чужие обряды и божества.

3. что касается Сенкевича, и некой традиции 19ст. то я не вижу здесь никаких глубоких противоречий между тем что писал Сенкевич и тем что написанно в летописях относительно вооружения литовцев. Возьмите к примеру "Хронику литовскую и жамойтскую " и вы не увидете там больших противоречий как были вооружены литовцы в 13ст. более того есть такой крупный ученый Ю.Бохан который занимается историей вооружением ВКЛ который считает что подобное положение дел в войсках ВКЛ наблюдалось и до начала 15ст.

**Андрусь Буй** » Чт фев 24, 2011 9:53 pm

lietuvaitis писал(а):Т.е это лишь доказывает, что мечи там могли оставит иностранцы, которые нападали на те места...

Речь не о мечах, а "полуфобрикатах" для их производства - например, перекрестье с литником (я приводил данные, но вы конечно как всегда подзабыли или пропустили)

**Литвин1009** » Пт фев 25, 2011 5:31 am

Андрусь Буй

А кто определил что это именно жмудские воины!? - то что могильник на жмудской территории ещё не о чём не говорит
Вот на новогрудчине чего и кого только нет - но мы же не говорим что там именно беларуские воины лежат. Не слишком ли вы самонадеяны!?

Этническая принадлежность определяется по погребальному обряду и инвентарю.

Где-то с VII в. специфическим украшением куршей и жемайтов были подвески в виде кленового семени. Причем если у куршей их носили женщины, то у жемайтов - как женщины, так и мужчины.

Жвиляй, VII-VIII вв.

Жасинас, X-XI вв.

goward

Те же самые скандинавы своих идолов оставляли в ладьях когда приплывали в чужие земли и при контактировании с другими народами с легкостью могли перенимать чужие обряды и божества.

Захоронения скандинавов выявлены в курганах Каупа (Калининградская обл.) и окрестностях Гробини (Латвия). Никто и не утверждает, что это пруссы и курши. То есть археологи умеют различать погребения местного и пришлого населения.

Скорее всего если это и жамойтское захоронение то скорее там покоятся останки не простых воинов а кунигусов.

Только если кунигусом был каждый 5-10 мужчина.

С моей точки зрения вверхом глупости было бы закапывать оружие которое в те времена было на вес золота.

Это с нашей точки зрения так видится. А с точки зрения язычника это норма. Считалось, что оружие пригодится в загробной жизни. И не положить в могилку человека оружие, которым он пользовался при жизни т.е. его собственность - тяжкий грех, бесчестье.

gervasij

Литвин1009, Вы, к сожалению, забыли ответить на вопрос, о клеймах на мече и на стремени.

На стремени нет никаких клейм. Это обычная для прусских и литовских стремян серебряная плакировка.

**Литвин1009** » Пт фев 25, 2011 5:50 am

goward

более того есть такой крупный ученый Ю.Бохан который занимается историей вооружением ВКЛ который считает что подобное положение дел в войсках ВКЛ наблюдалось и до начала 15ст.

Подобное это с дубинами, каменными топорами и в шкурах?))

Круминяй (Варенский р-н Литвы), погр. №24. Начало XV в.

**lietuvaitis** » Пт фев 25, 2011 8:19 am

Андрусь Буй писал(а):
lietuvaitis писал(а):Т.е это лишь доказывает, что мечи там могли оставит иностранцы, которые нападали на те места...
Речь не о мечах, а "полуфобрикатах" для их производства - например, перекрестье с литником (я приводил данные, но вы конечно как всегда подзабыли или пропустили)

Как не о мечах, вед тут постояно пытались "доказать", что чуть ли не все мечи найдены в Литве не литовские.

Так почему же такие "стандарты" нам неперебросить вам? Как вы докажете, что мечи белорусские? Какие там особености?

Имеея в виду и то, что по християнским обичиям в могилу оружия неклали, нечего к богу воружоному идти.

**gervasij** » Пт фев 25, 2011 10:10 am

Литвин1009 писал(а):Инвентарь захоронения №15 прусского могильника Ирзекапинис (Калининградская обл. РФ). XI век.

gervasij Цитата:
Вы, к сожалению, забыли ответить на вопрос, о клеймах на мече и на стремени.

Литвин1009,
На стремени нет никаких клейм. Это обычная для прусских и литовских стремян серебряная плакировка.

Т.е. тоокруглое образование ,что справа, не содержит тайнописи?
В таком случае, клеймо на мече вовсе не клеймо, но засечки, по числу поверженных врагов.

Еще раз спрашиваю, что написано на мече и стремени. Если находки давние, и все изучено, почему молчите? Что там за языческий крест на мече?

"Аналитическая газета "Секретные исследования"

Материальная культура балтских племен в I-XIV вв.

Кто сейчас на конференции