Профессор Чудинов: «подрывная деятельность против России»

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Сообщение звездочет » Вс авг 15, 2010 8:51 pm

Media писал(а):Ну если так строго, то и ВКЛ небыло государством, ибо некоторых атрибутов которые Вы перечисли небыло.

1 Суверенитет. Без комментариев.
2 Общая военная доктрина и политика на всей территории. Без комментариев
3 канцелярский, государственный язык. Без комментариев
4 Правитель, публичная власть. Без комментариев
5 аппарат управления, подчиненный правительствую. Без комментариев
6 Гражданство.
7 Государственные символы... Без комментариев...
Media, я так и не понял чего не было то? Впрочем есть ведь и государства на разных ступенях развития. Полноценно о ВКЛ можно говорить как о состоявшемся государстве только со времен Ольгерда или даже Витовта.
Аватара пользователя
звездочет
 
Сообщения: 1264
Зарегистрирован: Ср окт 21, 2009 9:13 am

Сообщение Media » Вс авг 15, 2010 9:40 pm

звездочет писал(а): Без комментариев...
Media, я так и не понял чего не было то? Впрочем есть ведь и государства на разных ступенях развития. Полноценно о ВКЛ можно говорить как о состоявшемся государстве только со времен Ольгерда или даже Витовта.
Так ведь всё это имело и Литва до Миндовга, ну кроме канцелярского языка, но но один язык общения должен был быть. Так что Литва до Миндовгал и ВКЛ равноправные государства.
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10197
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Сообщение звездочет » Вс авг 15, 2010 11:42 pm

Media писал(а):
звездочет писал(а): Без комментариев...
Media, я так и не понял чего не было то? Впрочем есть ведь и государства на разных ступенях развития. Полноценно о ВКЛ можно говорить как о состоявшемся государстве только со времен Ольгерда или даже Витовта.
Так ведь всё это имело и Литва до Миндовга, ну кроме канцелярского языка, но но один язык общения должен был быть. Так что Литва до Миндовгал и ВКЛ равноправные государства.

Честно говоря я не знаю Литвы до Миндовга. Взяли единственный договор и теперь везде пишут, что это показатель зарождающегося государства, хотя очевидно, что это разрозненные племена враждующие не только с Даниилом, но и между собой. Там не то, что единства нет, там вражда. Даниил собрал своих врагов и договорился с ними о мире. Какое государство? Чье? Опять же какие то старшие князья... якобы пять в списке старших, остальные младшие. Зачем из 24 князей там нужны были 19, если 5 могли все решить? Они же старшие. Ответ вполне логичен. 5 князей - старшие от литвы, остальные - нет.
Аватара пользователя
звездочет
 
Сообщения: 1264
Зарегистрирован: Ср окт 21, 2009 9:13 am

Сообщение lietuvaitis » Пн авг 16, 2010 7:28 am

звездочет писал(а):Раньше. Родословная Гедимина не известна,

В древнерусской поэме «Задонщина» выдвигается гипотеза, что Гедимин являлся сыном или зятем Сколоменда.

Молвяше Андреи Олгордович своему брату: «Брате Дмитреи, сами есмя собе два браты, с(ы)н(о)ве Олгордовы, а внуки мы Доментовы, а правнуки есми Сколомендовы…»


а матерью Ольгерда и Кейстута считается Ольга Лукомльская. Сестра полоцкого князя Ивана Всеволодовича.


Имена жон Гедимина незивестны. Они указаны толка в хронике Быховца.

Некоторые историки предпологают, что он имел вовсе толка одну жену. Так как имена его детей балтские.

Хотя хpоника 15 века Jüngere Hochmeisterchronik указывает, что Гедимин имел две жоны: одну язычнецу а другую православную. Их имена неуказываются.
lietuvaitis
 
Сообщения: 4173
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

Сообщение звездочет » Пн авг 16, 2010 9:36 am

Media писал(а):
звездочет писал(а):Честно говоря я не знаю Литвы до Миндовга. Взяли единственный договор и теперь везде пишут, что это показатель зарождающегося государства, хотя очевидно, что это разрозненные племена враждующие не только с Даниилом, но и между собой. Там не то, что единства нет, там вражда.
Если хотите мне сакзать, что внутренняя межусобица показывает на отсудсвтие государственности, то тогда даже множество сегоднешних государств можно вычеркуть из списка, РФ, Грузия, Киргизия, Сербия, не говоря уже о странах Африки, в которых власть берут по очереди, так что Ваши аргументы не очень.
Зачем из 24 князей там нужны были 19, если 5 могли все решить?
Зачем стране парламент, если есть перавительство каторое может всё решить ?

Вы говорите о состоявшихся государствах с тысячелетней историей. Неудачное сравнение. Литва, на то время, это множество родственных племен. И все тот же договор это отчетливо показывает. "Парламент" литвы выдвинул на переговоры 5 старших князей, а не поехал сам. Жемайтский парламент выдвинул своих кандидатов, дяволта-своих, ятвяги-своих. Вот и все. А потом жемайты с ятвягами объединились и попросили Даниила помочь им накостылять Миндовгу. Я могу допустить, что в период с первого упоминания Миндовга, ко времени его возвышения, в литовских племенах могли произойти внутренние процессы, оставшиеся без внимания русских летописцев. Возвышение одного племени, и подчинение разрозненных племен его вождями. Борющимися за сферы влияния. Так, к примеру, жемайты подчинили ятвяг, а литва подчинила самих жемайтов. Кстати, возможно, после этого жемайты стали называться в немецких хрониках литовцами. Но это не междоусобная война в целостном государстве, а попытки эту целостность создать. До Миндовга нет никаких упоминаний хоть о каком нибудь государстве у литовцев. С именем Миндовга появляется Княжество Литовское и его король. Я не хочу сказать, что до этого литовцы - это дикие, первобытные люди не имеющие никакой организации, шатающиеся по лесам и болотам. Конечно у них было общество, которое развивалось, и государство-логичная ступень этого развития. Но в средние века это государство зарождалось и появилось в тесном союзе и под влиянием славян. И изначально не было государством литовцев, как это есть у вас сейчас. Равно могу сказать и о белорусах. Пока мы будем тянуть одеяло на свою сторону, толку не будет. Белорусов хотят лишить их истории, утверждая, что ничего они не значили и не имели своей государственности. А на деле ВКЛ и было их государством на протяжении 500 лет. Равно могу сказать и о литовцах.
Аватара пользователя
звездочет
 
Сообщения: 1264
Зарегистрирован: Ср окт 21, 2009 9:13 am

Сообщение Media » Пн авг 16, 2010 2:08 pm

звездочет писал(а):Вы говорите о состоявшихся государствах с тысячелетней историей. Неудачное сравнение.
Это не сравнения, я лишь хочу показать, что внутренние межусобицы не есть признак отсудтвия государственности. .
И все тот же договор это отчетливо показывает. "Парламент" литвы выдвинул на переговоры 5 старших князей, а не поехал сам. Жемайтский парламент выдвинул своих кандидатов, дяволта-своих, ятвяги-своих. Вот и все. А потом жемайты с ятвягами объединились и попросили Даниила помочь им накостылять Миндовгу. Я могу допустить, что в период с первого упоминания Миндовга, ко времени его возвышения, в литовских племенах могли произойти внутренние процессы, оставшиеся без внимания русских летописцев. Возвышение одного племени, и подчинение разрозненных племен его вождями. Борющимися за сферы влияния. Так, к примеру, жемайты подчинили ятвяг, а литва подчинила самих жемайтов. Кстати, возможно, после этого жемайты стали называться в немецких хрониках литовцами. Но это не междоусобная война в целостном государстве, а попытки эту целостность создать. До Миндовга нет никаких упоминаний хоть о каком нибудь государстве у литовцев. С именем Миндовга появляется Княжество Литовское и его король. Я не хочу сказать, что до этого литовцы - это дикие, первобытные люди не имеющие никакой организации, шатающиеся по лесам и болотам. Конечно у них было общество, которое развивалось, и государство-логичная ступень этого развития.
Дык я сам Вам это и писал, что Миндовг-автократ, который силой поменял структуру власти в Литве, плюс утвердив свой статус перед католической церквю приняв крщение. Но это опять не показывает, что до этого небыла другая система правления гос. образования Литва.
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10197
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Сообщение звездочет » Пн авг 16, 2010 2:28 pm

Media писал(а):Это не сравнения, я лишь хочу показать, что внутренние межусобицы не есть признак отсудтвия государственности.

Media, по версии некоторых историков, упомянутый нами договор может свидетельствовать о некотором союзе племен и некоем государственном образовании. Даже самые одиозные историки не рискуют утверждать, что у литовцев было государство на то время. Я лишь высказываю свою точку зрения, что этот договор не свидетельствует ни о каком союзе, ни о каком государственном образовании. И никаких упоминаний о каком либо государстве просто нет. Это, простите, и есть самый главный признак отсутствия государства у литовцев. Отсутствие хоть каких либо упоминаний о таковом. Не смотря на активность в этом регионе и Польши и Руси и Святой Римской Империи в лице Ордена меченосцев.
Понимаете, Чингиз-хан объединил разрозненные племена кочевников и создал огромнейшую империю, самую огромную из когда либо существовавших. Изменил структуру власти и создал Золотую Орду. До него это кучки враждующих племен. Вот и Миндовг. Объединил не только земли и племена Литвы, но и земли Черной Руси. И создал государство, которое стало впоследствии огромнейшей страной в регионе. То же и Рюрик... Так всегда было. Появлялся лидер и объединял под своей властью огромные пространства. И из разрозненных племен и народов возникали империи.
Аватара пользователя
звездочет
 
Сообщения: 1264
Зарегистрирован: Ср окт 21, 2009 9:13 am

Сообщение Media » Пн авг 16, 2010 2:36 pm

звездочет писал(а):Media, по версии некоторых историков, упомянутый нами договор может свидетельствовать о некотором союзе племен и некоем государственном образовании. Даже самые одиозные историки не рискуют утверждать, что у литовцев было государство на то время.
Я знаю, наши историки тоже разделились на два лагеря. Но я придержеваюсь мнения, что если некиая Литва упомянута в походах, как данница, указанна как одна из сторон договора, это указывает на то, что этот племенной союз (княжесткий союз) имел совю власть, херархию, армию, територию и суверенитет (на сколько можно говорить о токовом в средневековии). Непринял бы Миндовг хрестянство, не дал бы папа добро быть ему каролём, не начали бы монахи и другие летописцы писать про Миндовга кароля, ровно так-же Миндовскую Литву можно было бы списать на нет.
Последний раз редактировалось Media Пн авг 16, 2010 2:39 pm, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10197
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Сообщение lietuvaitis » Пн авг 16, 2010 2:37 pm

звездочет писал(а): Вот и Миндовг. Объединил не только земли и племена Литвы, но и земли Черной Руси.



Литва Миндауга упоминается еще до того, когда первые Руские княжества попали под его власть
lietuvaitis
 
Сообщения: 4173
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

Сообщение звездочет » Пн авг 16, 2010 2:49 pm

lietuvaitis писал(а):
звездочет писал(а): Вот и Миндовг. Объединил не только земли и племена Литвы, но и земли Черной Руси.



Литва Миндауга упоминается еще до того, когда первые Руские княжества попали под его власть

Эй-эй, потише. Это Миндовг был приглашен в некоторые русские княжества для защиты их интересов от Даниила и прочих. В том числе и от орд литовцев. Миндовг ничего не завоевывал в Черной Руси. Взлет Миндовга начинается с его появления в русских княжествах. Опять же тема русских княжеств. Так как там с Кукенойским княжеством? Русское оно или нет? Это земля Руси или как?
Аватара пользователя
звездочет
 
Сообщения: 1264
Зарегистрирован: Ср окт 21, 2009 9:13 am

Сообщение lietuvaitis » Пн авг 16, 2010 3:01 pm

звездочет писал(а): Это Миндовг был приглашен в некоторые русские княжества для защиты их интересов от Даниила и прочих.


Про это неслишал, слишал лишь что какие та Руские земли он захватывал.
lietuvaitis
 
Сообщения: 4173
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

Сообщение звездочет » Пн авг 16, 2010 3:38 pm

lietuvaitis писал(а):
звездочет писал(а): Это Миндовг был приглашен в некоторые русские княжества для защиты их интересов от Даниила и прочих.


Про это неслишал, слишал лишь что какие та Руские земли он захватывал.

ну может что то, где то и захватывал, Русь ведь весьма растяжимое и условное понятие, но о захвате Новогрудского княжества Миндовгом не слыхал.
Аватара пользователя
звездочет
 
Сообщения: 1264
Зарегистрирован: Ср окт 21, 2009 9:13 am

Сообщение lietuvaitis » Пн авг 16, 2010 3:41 pm

звездочет писал(а):
lietuvaitis писал(а):
звездочет писал(а): Это Миндовг был приглашен в некоторые русские княжества для защиты их интересов от Даниила и прочих.


Про это неслишал, слишал лишь что какие та Руские земли он захватывал.

ну может что то, где то и захватывал, Русь ведь весьма растяжимое и условное понятие, но о захвате Новогрудского княжества Миндовгом не слыхал.


жаль до нас недошло то писмецо о которым упоминал пара римский в 1255 г. ....
lietuvaitis
 
Сообщения: 4173
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

Сообщение звездочет » Пн авг 16, 2010 3:49 pm

lietuvaitis писал(а):
звездочет писал(а):
lietuvaitis писал(а):
звездочет писал(а): Это Миндовг был приглашен в некоторые русские княжества для защиты их интересов от Даниила и прочих.


Про это неслишал, слишал лишь что какие та Руские земли он захватывал.

ну может что то, где то и захватывал, Русь ведь весьма растяжимое и условное понятие, но о захвате Новогрудского княжества Миндовгом не слыхал.


жаль до нас недошло то писмецо о которым упоминал пара римский в 1255 г. ....

Жаль, что не сохранились полоцкие летописи... И родословная Гедимина от полоцких Рюриковичей.
Аватара пользователя
звездочет
 
Сообщения: 1264
Зарегистрирован: Ср окт 21, 2009 9:13 am

Сообщение lietuvaitis » Вт авг 17, 2010 7:02 am

Вы прекрасно знайте, что это миф и не более. В християнском Полоцке язычники непоявляются.
lietuvaitis
 
Сообщения: 4173
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 4