Жамойць - нижняя земля?

[Media]

Тов. медиа, не путайте мух с котлетами. Финский корень Liet - уникален и не имеет альтернатив в других языках.

Почему финский?
З.Ы, поискал переводщиков с Финского, то могу Вас разочеровать, значение "навымной" имеет корень -liete, a не -liet. lietehiekka (ил), lietemaa (намывная почва), lieteranta (болотистый берег) и т.д.

[timax]

Что значит - изучайте? Я вам предоставляю боле ранние документы (1528г., 1659 г.), в которых Биржи, относятся к Жамойтской земле, а вы мне подсовываете изучать более поздний документ (1799), где логика?

Логика в том, что как я и писал, Биржай, то были в составе Жемайтской волости, то вовсе как отдеьное мини княжество, во в Вилковышском то в Тротском воеводстве. Это лишь показывает, что регион изначально не имел твёрдой связи с Жемайтией, а учитывая, что там на жемайтском и не говорят, и что крестаносцы восточную границу Женайтии указывали Паневежис, и что изначально это земля Селов, то.. ну короче делайте выводы сами.

1) То что Биржи являлся Жамойтскои волостью, думаю факт упрямый, как бы его не склонять, во времени и пространстве.
2) "Твердая связь", не установилась по причине не уступки, этой части Жамойтии - Ордену, отсюда и упоминании о восточной границы собственных владений крестоносцев.
3) Причем здесь язык, о языке пока речь не шла, ведь речь шла только о Нижней Земле? Жамойтия понятие географическое, зачем же его "втискивать" в рамки современного восприятия и неких этнокультурных особенности региона, на которые людям живущих в Литве 16-го века было абсолютно начхать. Это сейчас современные историки зарабатывая себе на хлеб, пишут красивые сказки для японских туристов, но мы же не туристы Медиа.
Вывод следующий, география Жамойтии в истории Литвы, гораздо шире, чем та геграфия, которую нам пытаются представить сегодня, увязав Жамойтию с этнокультурной составляющей. На лицо ряд "неувязок" и "несостыковок" данной версии, тогда как исторические документы, внятно указывают нам на границы Нижней Земли.

[Media]

1) То что Биржи являлся Жамойтскои волостью, думаю факт упрямый, как бы его не склонять, во времени и пространстве.

А ни кто и не спорит. Ровно такие-же неоспоримые факты, которые я привёл выше.

2) "Твердая связь", не установилась по причине не уступки, этой части Жамойтии - Ордену, отсюда и упоминании о восточной границы собственных владений крестоносцев.

Может быть, но как и писал выше, та земля была землёй селов, а не жемайтов.

Причем здесь язык, о языке пока речь не шла, ведь речь шла только о Нижней Земле?

Может быть при том, что этот политоним транформировался в этноним? Сам Витовт в 15 веке уже пишет о этнических (языковых) сходствах жемайтов и аукштайтов.

Жамойтия понятие географическое

Скорее Этническо-политическое.

Вывод следующий, география Жамойтии в истории Литвы, гораздо шире, чем та геграфия, которую нам пытаются представить сегодня, увязав Жамойтию с этнокультурной составляющей.

Во первых, надо неможко сконкретизировать, о каком периоде истории идёт речь. География, как и географические названия двольно "молоды", и делать историчекие выводы опираясь только на них, немножко наивно.

На лицо ряд "неувязок" и "несостыковок" данной версии, тогда как исторические документы, внятно указывают нам на границы Нижней Земли.

Смотря какие и в каком промежудки истории. Крестаносцы границы обозначали как и я писал, от Паневежиса вниз до Немана по Невежису.

[timax]

Шауляй-Сауле?

Из Вики:

Би́тва при Са́уле (1236г.)— крупное сражение между войсками Ордена Меченосцев и жемайтами/литовцами. Наиболее вероятным местом сражения считают окрестности современного города Шяуляй в Литве. Однако существует версия, что местом битвы был латвийский Вецсауле[3]. Тяжёлая кавалерия рыцарей была вынуждена принять бой в болотистой местности, где все преимущества были на стороне легко вооружённых литовцев и земгалов. Немцы потерпели тяжёлое поражение. Результатом сражения стал разгром сил ордена, гибель великого магистра и 48 рыцарей ордена Меченосцев и множества других воинов — вассалов и союзников ордена (в их числе была и гибель 180 псковичей из 200 участвовавших в битве[4]). После битвы орден Меченосцев прекратил своё существование, его остатки слились с Тевтонским орденом. Покоренные орденом курши, селы и земгалы восстали после битвы и изгнали войска немецких орденов с левого берега Даугавы. Основным источником информации о этой битве служит Ливонская рифмованная хроника.

(01935.) Там, без защиты оказавшись.

(01936.) Иные, сквозь ряды прорвавшись,

(01937.) Бежали, жизнь свою спасая:

(01938.) Земгалы, жалости не зная,

(01939.) Без разбору их рубили,

http://www.junik.lv/~link/livonia/chron ... -02016.htm

Так все-таки Земгалам или Жамойтам, принадлежит честь победы под Сауле?

[lietuvaitis]

Латвиская версия одно из слабейших, хотя возможна. Да и имеет ли это значения? Бытва под Дурпе тоже была не в территории Литвы.

Ливонская хроника упоминает и литовцев:

(01945.) Врагов немало положили,

(01946.) И лишь тогда их победили.

(01947.) Магистр с ними пребывал,

(01948.) В бою он братьев утешал.

(01949.) Их сорок восемь оставалось,

(01950.) И эта горстка защищалась.

(01951.) Литовцы братьев оттеснили,

(01952.) На них деревья повалили.

Также Вартберг тоже упоминает литовцев:
"Поле многих славных и счастливых битв с неверными, магистр Вольквин, в предпринятом им походе против неверных литовцев, был убит теми литовцами вместе с господином Газельдорпом и графом Даненбергом, пятидесятью орденскими братьями и множеством верующаго народа в Саульской земле (8), в день св. Морица и его сомучеников (22 сентября 1236 г.). "

[Media]

Так все-таки Земгалам или Жамойтам, принадлежит честь победы под Сауле?

Литовцам. Читайте весь стих

[Эгил]

Источники вообще не упоминают про жемайтов. В исследовании документов канцелярии ордена, удалось выяснить, что земля Сауле локализовалась между Ливонией и Жямайтией. Более того: эти документы четко показывают, что земля Сауле не была тогда завоевана Ливонским орденом и не имела никакого отношения к Жямайтии. А если верить гипотезе Шауляй, то эта была территория южных Земгалов. Vecsaules гипотеза не была доказана и в настоящее время из существующих археологических материалов также не доказуема, хотя в ее пользу тоже имеются аргументы.

Битва происходила circa terram Sauleorum, что можно понимать как у границ Сауле или рядом с Сауле.

[lietuvaitis]

Более того: эти документы четко показывают, что земля Сауле не была тогда завоевана Ливонским орденом и не имела никакого отношения к Жямайтии.

О каких документах идет речь?

То что место локализации бытвы могла быт в Литве показывают архелогические расскопки A. Bielensteinа, St. Zajączkowski, J. Berzinšа, S. Sužiedėlisа, Z. Ivinskisа, которые предпологают, что „Soule“ или terra Sauleorum“ могла быт около Шаулей. Немцы скорее всего шли через земли Куршей и разграбляли север Жемайтии.

Хроники неупоминают кто возглавил поход против немцев, хотя историки предпологают, что эта был Викинт опирасясь на ГВЛ: "А немцы ответили Даниилу: «Ради тебя мы заключим мир с Выкинтом, хотя он много наших братьев погубил»"

[timax]

Латвиская версия одно из слабейших, хотя возможна. Да и имеет ли это значения? Бытва под Дурпе тоже была не в территории Литвы.

Ливонская хроника упоминает и литовцев:

(01945.) Врагов немало положили,

(01946.) И лишь тогда их победили.

(01947.) Магистр с ними пребывал,

(01948.) В бою он братьев утешал.

(01949.) Их сорок восемь оставалось,

(01950.) И эта горстка защищалась.

(01951.) Литовцы братьев оттеснили,

(01952.) На них деревья повалили.

Также Вартберг тоже упоминает литовцев:
"Поле многих славных и счастливых битв с неверными, магистр Вольквин, в предпринятом им походе против неверных литовцев, был убит теми литовцами вместе с господином Газельдорпом и графом Даненбергом, пятидесятью орденскими братьями и множеством верующаго народа в Саульской земле (8), в день св. Морица и его сомучеников (22 сентября 1236 г.). "

Земгалы, скорее озвучены, как союзники немцев, просто слог стихов, достаточно своеобразен.
К вопросу места битвы. А чем же сильна литовская версия? Вы же сами цитируете Вартберга, который, скорее "укрепляет" латвийскую версию.

То что место локализации бытвы могла быт в Литве показывают архелогические расскопки A. Bielensteinа, St. Zajączkowski, J. Berzinšа, S. Sužiedėlisа, Z. Ivinskisа, которые предпологают, что „Soule“ или terra Sauleorum“ могла быт около Шаулей. Немцы скорее всего шли через земли Куршей и разграбляли север Жемайтии.

Неужели археологу, удалось найти место битвы? В таком случае вопрос автоматически снимается.
Я так понимаю, литовцами, просто была устроена неожиданная партизанская засада, на территории возвращающего домой противника.

[Media]

Неужели археологу, удалось найти место битвы? В таком случае вопрос автоматически снимается.

А зачем Вам так важно узнать место битвы? Предствате, что оно где-то по дороге из Жемайтии в Межотне.

[lietuvaitis]

Земгалы, скорее озвучены, как союзники немцев, просто слог стихов, достаточно своеобразен.

Нет, они озвучаны как союзники Литвы. Какая их роль точно неизвестно, историки предпологають, что они перебывали уже убежавших немцев по дороге в Ригу.

Неужели археологу, удалось найти место битвы? В таком случае вопрос автоматически снимается.

Археология помогает наити ответ а была ли вообще какая нибуть битва в одной или другой местности (по находкам). Я незнаю, что нашли археологи на территории Латвии, но на той территории где сейчас локализовали место битвы есть найдены остакти оружия 13 века.

[timax]

Неужели археологу, удалось найти место битвы? В таком случае вопрос автоматически снимается.

А зачем Вам так важно узнать место битвы? Предствате, что оно где-то по дороге из Жемайтии в Межотне.

А вы представьте, что всё, было по другому.

[Media]

А вы представьте, что всё, было по другому.

Во первых, как это связанно с установлением места боя, и во вторых, что мне конкретно предствить?

[каваль]

" И посадилися над тыми реками, Немном и Дубасою, и почали ся розмножать, a тое мЂстце межи тыми рЂками 33 велми им подобалося, и назвали тую землю ЖЪМОНТ, от РОЗМНОЖЕНЯ.»
Почему жомонт от размножения ? Мой ответ такой.
В описании летописи дана уточняющая ссылка :
жомонт= жомойт (ошибка переписчика, огрех) - Так часто в русских первых летописях называли жемайтов. В старобеларуских (Литва-ВКЛ) их называли жамойт-жамойть- на старобеларуский лад. Думаю, что в слове жомоИт 2-3 корня, а Й изначально было ударным И. Жо-женщина, Мо-мужчина, Ит - итить-соитие-оплодотворение, т.е. ЖоМоИт- это плод(результат) размножения-итиния мужчины и женщины. Соответственно их земля жомоИтов - жомоИтия. В балтскорутенской мифологии это соответствует легенде о Перуне и Жемине. Т.е. жомоИтия=жемаИтия=жемайтия.
ЖомоИтия-ЖемаИтия имеет балтско-рутенское лингвистическое происхождение, т.е. там когда-то использовался такой язык.

[Mihail Mitin]

А все остальные соседи стояли на порядок выше в социальном развитии : рождались в пробирках по медицинским страховкам и сертификатам ?
У слова "размножение" может быть куча синонимов (в данном контексте). Например - плодородный, обильный и т.д.