Белорусская национальная и государственная идея

[Vadim Deruzhinsky]

Националист плох тем, что ведет страну к хунте власть придержащих над Гражданским Обществом, над волей населения. Разве непонятно? И никогда националист не будет патриотом Отечества – ибо свое Отечество видит переделанным в рамках своих радикальных идей, жертвой чего является сам народ страны, становящийся для националиста главным врагом из-за своего «непонимания» этих фанатичных идей.

Как я думаю, патриотом надо считать не националиста, а того, кто стремится сохранить содержание страны как консенсуса мнений всех ее слоев общества. В этом кардинально и отличались нацисты Гитлера от Сопротивления в Германии.

[jakub]

Грань между национализмом и патриотизмом, по-моему, весьма узка.

далёка не узка
патрыёт - чалавек што усьведамляе сябе часткай нацыі й краіны(кожны ж грамадзянін - частка дзяржавы) і безумоўна "родзіну любіць"
нацыяналіст жа валодае якасьцямі патрыёта(то бок палюбэ ім зьяўляецца), але пры гэтым ён яшчэ і здольны ахвяраваць сваімі інтарэсамі дзеля інтарэсаў нацыі(!!!)
лёгка прасачыць што нацыст - той хто ахвяруе не сваімі, а чужымі інтарэсамі

іншая справа што часта падмяняюць паняцьці - расейскія фашысты ўсе лічаць сябе нацыяналістамі
падмяняе паняцьці і паважаны Вадзім

Националист плох тем, что ведет страну к хунте власть придержащих над Гражданским Обществом, над волей населения. Разве непонятно? И никогда националист не будет патриотом Отечества – ибо свое Отечество видит переделанным в рамках своих радикальных идей, жертвой чего является сам народ страны, становящийся для националиста главным врагом из-за своего «непонимания» этих фанатичных идей.

Как я думаю, патриотом надо считать не националиста, а того, кто стремится сохранить содержание страны как консенсуса мнений всех ее слоев общества. В этом кардинально и отличались нацисты Гитлера от Сопротивления в Германии.

ня варта забываць што на Беларусі супраціўленьне ачольвалі менавіта нацыяналісты (падпольныя Беларуская Незалежная Партыя й Беларуская Вайсковая Арганізацыя)

[Сергей]

Сергей Романов, я знаю армянина, который живет и работает здесь и уже считает Беларусь Родиной. Также я знаю россиянина, который и на митинги с нами ходит. Так наша страна стала Россией или Арменией? Если россиянин работает во благо Беларуси, я как патриот, должен его все равно гнать из страны? А плохого в термине "националист" я не вижу ибо судить надо по деяниям. А называться можно по разному (не всех же лысых людей называют скинхэдами).
jakub, вы маеце рацыю, аднак нацыя - гэта яшчэ не усе прадстаунiкi краiны. Нацыяналiст тады павiнен вылучаць не сваiх? Дзеля гэтай суполкi я прыношу ахвяру, а вось тутака - не. Цi магчыма гэта. А што расейскiя фашысты толькi прыкрываюцца нацыянальнымi лёзунгамi - цалкам згодны. Таксама лiчу, што Вадзiм памыляецца. Бачыньне Бацькаушчыны у нейкiх рамках яшчэ не радыкалiзм. А калi праз пэуны час грамадства прыме гэтыя iдэi...

[honest]

Тоже добавлю пару слов.

...Поэтому с нравственной точки зрения эти памятники не надо убирать, а следует только убрать с них коммунистическую символику. Тогда они становятся памятниками не сталинизму и московскому империализму, а только памятниками тем, кто погиб в войне без всякой политической идеологии. То есть памятником СОЛДАТУ.

Полностью согласен.

В общем, предлагаю обсудить такой весьма сложный вопрос: кого вообще считать патриотом Родины.... С моей точки зрения патриот – это и есть именно Гражданин, ощущающий себя соучредителем своего Государства, его Сохозяином – с полным осознанием этой ответственности. То есть это та часть Гражданского Общества (или вообще оно само в принципе), что как раз отвергают всякие радикалы, фашисты в первую очередь....

Согласен!

...Тем более с точки зрения психологии тут есть и такая альтернативная позиция: что «патриоты» - это только тип активной психики, ориентированной на масштабные вопросы, когда основная масса населения занята всегда только своими сугубо житейскими вопросами. Тоже в чем-то верный подход с точки зрения социальной психологии. Мол, нормой является быть озабоченным только семейными проблемами.
А ведь это так: масса людей живет только личными проблемами – везде, на Западе в том числе. Получается, что «патриот» - это уже психическая аномалия, некий нездоровый психотип человека, лезущий в политику.

Мне кажется, такие как "мещане", так и "патриоты" равно далеки от нормы в высоком смысле этого слова. Честный, мудрый, достойный, благородный человек ни в коем случ. не может быть жалким "мещанином" (которого серьезно интересует только его жалкий крошечный материальный мирок), но он также не должен быть и "ориентированным только на некие масштабные вопросы". Мудрый и достойный человек найдет в своей жизни время и место как для "малых", так и для "больших" дел и интересов.

[jakub]

цалкам заканамерна што на форуме пакрысе адыйшлі ад галоўнай заданай тэмы "Беларуская нацыянальная й дзяржаўная йдэя" і разьбіраемся з тэрміналёгіяй - маючы саўковую т-гію адэкватна выказвацца цяжкавата

але ж вярнуся да галоўнай тэмы
мне здаецца што сутнасьць нацыянальнай ідэі мусіць быць у кіраваньні галоўным інтарэсам нацыі - уласнай жыцьцяздольнасьці

менавіта разлядаючы беларускую нацыянальную ідэю, як імкненьне захаваць жыцьцяздольнасьць беларускай нацыі становіца добра бачна што ў гэтую простую фармуліроўку уваходзяць пытаньні мовы, палітычнай і эканамічнай незалежнасьці і г.д.
у той меры, у якой яны будуць садзейнічаць выжываньню нацыі
тут бачна розьніца ў нацыянальнай і дзяржаўнай ідэях - улада мусіць клапаціцца аб усіх насельніках краіны - а нацыя не замыкаецца у межы дзяржавы - беларуская эміграцыя таксама частка нацыі, і яны падтрымліваюць(у нейкай ступені жыцьцяздольнасьць нацыі)

...нацыя - гэта яшчэ не усе прадстаунiкi краiны. Нацыяналiст тады павiнен вылучаць не сваiх? Дзеля гэтай суполкi я прыношу ахвяру, а вось тутака - не...

менавіта нацыянальнай ідэяй мусіць кіравацца чалавек як нацыяналіст - сачыць ці адпавядаюць яго дзеяньні інтарэсам нацыі
пры гэтым ён можа ахвяраваць уласнымі інтарэсамі й дзеля іншых груп, але гэта будуць праяўленьні не нацыяналізму а простай усеагульнай чалавечнасьці, гуманізму ці інш.

[Vadim Deruzhinsky]

Я так полагаю в этом споре. Понятие «националист» появляется только в своей оппозиции к инородцам – и без них не существует. А вот понятие «патриот» существует всегда – а потому и означает нечто совсем иное.
Для иллюстрации возьмем остров Пасхи, абсолютно автономный от континентов и их толканий с соседними этносами. Могут ли на острове Пасхи появиться националисты при в принципе отсутствии инородцев? Нет, конечно. Но могут ли на острове Пасхи появиться его патриоты? Конечно, да.
На этом примере мы видим, что понятия «националист» и «патриот» не имеют ничего общего, кроме общего рвения за свою Родину. А разница в том, что патриот нацелен на благоустройство своей страны, а националист сей вопрос хочет решить решением «вопроса инородцев», «вопроса отобранных у Империи территорий» и т.д. Как кажется, и те, и другие вроде бы «За Родину» радеют, да вот энергия патриота и националиста направлена в совершенно разные русла.

[Сергей]

Могут ли на острове Пасхи появиться националисты при в принципе отсутствии инородцев? Нет, конечно. Но могут ли на острове Пасхи появиться его патриоты? Конечно, да.

нет, Вадим, не появяться на о.Пасхи патриоты ибо и др.отечеств они не знают. Являемся ли мы патриотами планеты Земля? Нет, т.к. жителей др.планет мы не знаем

[Сергей]

http://www.probelarus.ru/modules.php?op ... file=index
наткнулся на интереснейший сайт (или я один про него не знаю )
форум "Вяртанне да назвы дзяржавы "Літва" - полемика высший класс.
Хочу спросит Вадима - есть ли какой-нибудь учебник, где все это структурировано (а то читаешь по разным форумам - иногда каша в голове). Если нет учебника - может есть смысл его написать и издать. Глядя на форумы, авторами могут быть десятки людей (потрясающие знания)

[jakub]

Я так полагаю в этом споре. Понятие «националист» появляется только в своей оппозиции к инородцам – и без них не существует. А вот понятие «патриот» существует всегда – а потому и означает нечто совсем иное.
Для иллюстрации возьмем остров Пасхи, абсолютно автономный от континентов и их толканий с соседними этносами. Могут ли на острове Пасхи появиться националисты при в принципе отсутствии инородцев? Нет, конечно. Но могут ли на острове Пасхи появиться его патриоты? Конечно, да.
На этом примере мы видим, что понятия «националист» и «патриот» не имеют ничего общего, кроме общего рвения за свою Родину. А разница в том, что патриот нацелен на благоустройство своей страны, а националист сей вопрос хочет решить решением «вопроса инородцев», «вопроса отобранных у Империи территорий» и т.д. Как кажется, и те, и другие вроде бы «За Родину» радеют, да вот энергия патриота и националиста направлена в совершенно разные русла.

на выспе Вялікадня няіснуе паняцьцяў ні "патрыёт", ні "нацыяналіст"

але мы іх можам клясыфікаваць іх па прыкметах:
калі індывід проста адчувае любоў да роднаевыспы - ён патрыёт
калі здольны ахвяраваць уласным - нацыяналіст - і цалкам неабавязкова ў зносінах зь инородцеми

але неабходнасьць гэткае клясыфікацыі ў жыхароў выспы Вялікдзеня ня ўзьнікае

[Vadim Deruzhinsky]

Очень важный вопрос. Jakub ранее написал на тему, кого считать Белорусским Сопротивлением: ня варта забываць што на Беларусі супраціўленьне ачольвалі менавіта нацыяналісты (падпольныя Беларуская Незалежная Партыя й Беларуская Вайсковая Арганізацыя).
Лишь отчасти с этим можно согласиться, так как Сопротивление предполагает признание Общечеловеческих Ценностей, отвергавшихся тогда и нацизмом, и любым национализмом. Замечу, что имидж вовсе не немецких коллаборационистов, а именно патриотов Украины у армии Степана Бандеры УПА крайне испорчен тем, что они использовали термин «националисты», хотя по содержанию надо было им использовать термин «патриоты». Причем и факт держания нацистами-немцами Бандеры в нацистской тюрьме уже показывает нелепость: фашисты якобы «фашиста» в тюрьме держат.
Я совершенно не уверен, что Беларуская Незалежная Партыя и Беларуская Вайсковая Арганізацыя были националистами (что в сознании совка означает «фашистами»). Никакой фашистской идеологии у них, конечно, не было. Называть «националистами»? Термин стал давно восприниматься как гадость. Хотя по своему содержанию эти субъекты нашей истории ни чем принципиально не отличались от взглядов Янки Купалы и Якуба Колоса. Тут и вопрос: можно ли тоже называть националистами этих легендарных авторов, которые всячески «выпячивали» наш этнос?
Вот их, и особенно Янку Купалу, я и вижу Сопротивлением – в понимании аналога немецкому Сопротивлению. Купалу убили в Москве, Коласа едва не посадили за «национализм». Но это были патриоты Родины без всякого национализма.
А вот националисты у нас были в избытке. Например, в Борисове с приходом оккупации муниципальные власти издали указ об уничтожении всех евреев Борисова – и их самочинно расстреляли. Это вызвало удивление в Германии, была послана немцами комиссия разобраться в самосуде, которая наказала власти Борисова за самоуправство. Когда люди стреляют своих сограждан – это национализм, когда их защищают от этнической расправы – это патриотизм. Так мне кажется. Патриот в сознании оперирует понятием «Страна», а националист – понятием «Этнос». Здесь, видимо, и граница между ними.

[Сергей Романов]

Сергей, понимаете, всё дело в количестве. если он один, это исключение из правила. если их 80% это уже правило. и это будет армения. не надо демагогии.
есть же правило перехода количества в качество.
а националист - это тот, кто гордиться своей национальностю. и всё. а остальное (остальные версии) - результат промывания мозгов. ваших мозгов.

[Vadim Deruzhinsky]

Сергей писал: «нет, Вадим, не появяться на о.Пасхи патриоты ибо и др.отечеств они не знают. Являемся ли мы патриотами планеты Земля? Нет, т.к. жителей др.планет мы не знаем»
Да, согласен, про о.Пасхи я, конечно, не прав (если жители этого острова не знали о существовании других стран). Но в целом, наверно, термины не важны.
Вы спрашиваете: «есть ли какой-нибудь учебник, где все это структурировано (а то читаешь по разным форумам - иногда каша в голове). Если нет учебника - может есть смысл его написать и издать. Глядя на форумы, авторами могут быть десятки людей (потрясающие знания)».
Такого учебника не знаю, а форумы действительно содержат много интересной информации, а потому ценны для любого исследователя или автора. А самое главное – на форумах идет борьба разных точек зрения, то есть и вырисовывается облик истины. Раньше у ученых и вообще исследователей не было такого мощного инструмента, помогающего в работе.

[Einsiedler]

а националист - это тот, кто гордиться своей национальностью. И всё. А остальное (остальные версии) - результат промывания мозгов, ваших мозгов.

Слишком категорично и не объективно.
Как вы назовете человека, далеко не беларуса, который адекватно относится к своей национальности (ибо какую точку отсчета принять за момент формирования той либо иной национальности?), но любит свою родину, коей и является Беларусь? Думаю дело не в промывании мозгов, в этом случае.

[Vadim Deruzhinsky]

Einsiedler: «Как вы назовете человека, далеко не беларуса, который адекватно относится к своей национальности (ибо какую точку отсчета принять за момент формирования той либо иной национальности?), но любит свою родину, коей и является Беларусь? Думаю дело не в промывании мозгов, в этом случае».
Это – в точку. Конечно, суждение, что «националист - это тот, кто гордится своей национальностью», является только отражением некоего замыкания на национальном самолюбовании.
Взять, например, меня. Я по паспорту русский (ибо родился в России, куда семью из Беларуси большевики сослали), фамилия польская, предки – поляки, приехавшие в ВКЛ с Унией, за века ставшие литвинами в ВКЛ, ныне называющимися белорусами. Во всем этом масса разных этнических названий, но суть одна – я люблю свою Беларусь. И вовсе не замыкаюсь на том, что «горжусь своей национальностью» (имея польскую фамилию), а ощущаю себя частью и Беларуси, и Белорусского этноса.
Так вот самое главное в том, что человек считает своей Родиной. Я, скажем, хоть и родился в Ростове-на-Дону и имею польские корни, но не считаю Родиной ни Россию, ни Польшу, а считаю Родиной Беларусь. И тут, кстати, водораздел в менталитете со старшим поколением белорусов, которые по совковой традиции продолжают считать своей Родиной не Беларусь, а СССР со столицей этой якобы Родины Москвой. Вот где главное происходит в нашем сознании.
И уже от того, что человек своей Родиной считает, появляется и патриотизм, и национализм – как форма его уже излишества.
Напомню, что Василь Быков – это этнически вовсе не белорус, а русский Василий Быков, который переехал жить в Беларусь, полюбил ее и ее язык, выучил белорусский язык с нуля в зрелом 30-летнем возрасте и стал великим белорусским писателем. Белорус ли Василь Быков? Да, безусловно, хотя по крови этнически – русский. А по ДУШЕ – белорус.
Так вот надо национальность определять не по генам, как это делают националисты (и их одиозное проявление нацисты Германии), а по ДУШЕ человека. Ибо человеком управляет душа, а не гены, и в понятии «национальность» именно душа является главной. Если душа говорит, что это – твоя Родина, то ты и есть часть ее народа.

[Einsiedler]

Все верно Вадим. И по этой аналогии я выведу, что есть патриоты и Планеты Земля - те, которые борятся за экологию, за чистоту фауны и флоры, против ядерного оружия и прочих способов уничтожения людей и всего живого и т.д.. Не патриоты ли Земли они? Так ли нужно ли им знать о "жизни на Марсе"?
Что касается жителей о. Пасхи? Начните там строить агрогородки и Вы прочувствуете их патриотизм. А он и заключается в любви в своей земле и рациональном (рачительном) использовании ее даров по необходимости, не нанося ей ущерба. Так ли нужно аборигенам о. Пасхи знать о нас?