Фантазии Аллаха или Три свойства Божественной фантазии.

[Kat Leo]

А если серьезно, спадары, тяжело наблюдать Ваш спор. Вы ни на шаг не придвинулись к консенсусу, поиску Истины. На примере данного спора читатели могут наблюдать спор Религии, Науки и Третейского Судьи, который пытается найти свой отличный от обеих крайних позиций взгляд на Творца, Человека, Вселенную. Честное слово, я очень уважаю позицию каждой из сторон, т.к. каждый имеет право на свое суждение, которое человеку принадлежит по праву его рождения ЧЕЛОВЕКОМ. Другое дело, что я не разделяю их. ИМХО истина где-то рядом и она больше, чем каждый из Вас на данном этапе подразумевает. Нисколько не пытаясь навязывать Вам свою точку зрения и не претендуя на всезнание, рискну скромно предложить Вам ознакомиться с теософией, которая одна ИМХО дает объяснения и ответы на обсуждаемые здесь проблемы.
http://www.kulichki.com/moshkow/URIKOVA/STEINER/stein2.txt
Прошу не обращать внимания на огрехи переводчика...

[Droid]

2Kat Leo
Огромное спасибо за ссылку . Порадовало . Забавно.
И на счет навязывания мнения, я все-таки хочу пояснить свою позицию по этому поводу, ни коим образом не скланяю на свою сторону никого, я лишь хочу, что б люди использовали логику и мыслили рационально (т.е. разумно) рассуждая о Мироздании, не кидались в крайности. То что я говорю бога нет - это не крайность, это констатация факта (т.е. на данный момент нет доказательств его существования - факт? Факт.). Я не исключаю, быть может кто-нибудь в будущем докажет существования какой-либо сущности подобной Богу. А на данный момент ни кто ни чего не доказал. Это и есть наука - есть факты - их рассматривают и анализируют, нет - на нет и суда нет.

[naib]

Мои слова в ответ на эти ваши были:
Каким образом это все доказывает существования Бога? Никаким. Доказательством существования Бога может быть факт его воздействия на наш мир, коего ни кто не замечал.
А теперь объясните каким образом ваши слова доказывают существования Бога, а не существования преведеных мною Богов..

Мои слова доказывают существованние ПРИЧИНЫ,ОСНОВЫ МИРОЗДАНИЯ,её ЕДИНСТВЕННОГО ДВИГАТЕЛЯ ОЖИВИТЕЛЯ И УМЕРТВИТЕЛЯ,единственного ВЕЧНО СУЩЕГО ,БЕСКОНЕЧНОГО И БЕЗВРЕМЕННОГО СУЩЕСТВА.
каими образом вы его собираетесь величать - Богом ,скопишем божеств или Великим Кхулху - не имеет абсолютно никакого значения.
Это уже ВНУТРИрелигиозный( или философский вопрос).

Как вам сказать, бритва Оккама (как и критерий Поппера) - это не теории, что показывает уровень ваших знаний. Если вы не знаете, что это такое, так и скажите я объясню.

Уважаемый ,Друид.Давайте вы будете вести себя должным образом и не скатываться на пальцеуказания ?
Я не собираюсь ирать с вами в игру "сам дурак" и не начну , в свою очередь ,указывать вам на уровень ваших знаний.
Если вы желаете продолжать дискусию,то ограничтесь пожалуйства приведением аргументов,либо контраргументов ,а все эти оценочные храрактеристики оставтье для своих друзей.
И прекрашайте играть в слова
Если вы считаете слова Окамы аксиомой не требующей доказательств ,а не теоремой ,то это ваши проблемы ,а не мои.
На этом обсуждение того знаю ли я принцип Окамы или нет - закрыт.
Даже если бы я не знал о нём ,то заглянул бы в поисковик.

Цитата:
Речь шла о происХождении законов мироздания,появление которых,как вы заявили,будет обясненно в будушем.

Вообщето я не говорил, что происхождение законов будет обязательно раскрыто в будущем, мои слова:
Цитата:
Законы воспринемаются, как данность. Т.е как факт. Происхождением законов мироздания, ни кто не занимается, для начало надо изучить их. Так что это работа для следующих поколений (если это вообще возможно).

Вы сказали ,что обяснение происХождения законов мироздания - работа будущих поколений.Что я сказал неверно?
Вы как я вижу всерьёз решили пограть в слова

А боже мой, ну что вы пристали о самодвижущейся материи. Придумали черт знает что , и приписываете науке. Повторяю, наука говорит, что материя движется (а не сама движется).....

Вы отклонились от ответа.Отвечать будете?

На все есть причины, и что-то ни кто не доказал, что причина движения материи это Бог, как докажете - милости просим, с радостью взгляну.

Я доказал.А что кто-то доказал что есть какая-либо иная причина ?

Надо, я так понимаю, вам все по полочкам раскладывать, по другому ни как.
Есть достоверные доказательства существавания электрона (как и других объектов физики), они обнаружены соответсвующими приборами и их существование подтверждено эксперементально.

Я сказал : ПОКАЖИТЕ , А НЕ ДОКАЖИТЕ !
З.Ы. Эксперементально потверждено,что сушетсвует самодвижушаяся материя обладающая абсолютно противоложными корпускулярно-волновыми свойствами.(некоторые)Элементарные частицы этой самой материи ПРИНЯТО называть электронами.На самом же деле их никто и никогда не видел,тем более врашаюшимися вокруг ядра,как никто не видел кварки.

Повторяю материя движется - утверждение, но ни кто не утверждает, что она сама движется, это нонсэнс, должны быть причины движения материи, но как я вам сказал, ни кто не связал движение материи с воздействием Бога.

У важаемый ,Друид.
Вот вам ссылка.Здесь говорят мужи учённые.И как раз на эту тему идёт разговор.
Прочтите не поленитесь.В этой теме учённые мужи как раз таки говорят о том что Материя - есть движение - есть энергия.
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php ... sc&start=0
Вот например цитата :
"1. Это трюизм. Материя суть энергия, как учит квантовая механика. Отсюда кроме нее ничего и нетуть"
это сообшение Basileus(а) на третьей странице темы.
В этой же теме человек под ником Imperor приводит теже самые ( но на более научном уровне ,ибо он учённый) аргументы ,что и я .Прочтите .А затем ,если у вас будут вопросы мы вернёмся к обсуждению вопроса о движении материи.

Нет ни какого сущего, которое не существует.

Конечно же есть.Осколки рабитого стакана - есть доказательство сушествования несушествуюшего стакана.

Безусловно химические вещества вступают в химические связи, но это не их цель, это действие законов.
Молекула кристала ни куда не нацелена, подчиняясь законам растет кристал, а не какой-то цели.
И не цель воды испарится под воздействием температуры, испарение есть результат действия тепла.

Да ну ? А законы по которым эти самые взаимодействия тоже бесцельны?
А ешё лучше чтайте здесь.Прямо с первого сообшения на этой странице.
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php ... &start=645

[Droid]

Мои слова доказывают существованние ПРИЧИНЫ,ОСНОВЫ МИРОЗДАНИЯ,её ЕДИНСТВЕННОГО ДВИГАТЕЛЯ ОЖИВИТЕЛЯ И УМЕРТВИТЕЛЯ,единственного ВЕЧНО СУЩЕГО ,БЕСКОНЕЧНОГО И БЕЗВРЕМЕННОГО СУЩЕСТВА.
каими образом вы его собираетесь величать - Богом ,скопишем божеств или Великим Кхулху - не имеет абсолютно никакого значения.
Это уже ВНУТРИрелигиозный( или философский вопрос)

Ваши слова абсолютно ни чего не доказывают, я с таким успехом могу сказать, что булыжник лежащий где-нибудь на Тянь-Шане, есть доказательство существования великого и могучего кресла, которое есть причина, основа мироздания, её единственный двигатель, оживитель и умертвитель, единственное вечно сущее, бесконечное и безвременное существо . Утрировано конечно, но смысл я думаю понятен. А сейчас жирным шрифтом: укажите связь между вашими словами и якобы существованием Бога. Поясню, существование каких-либо законов - это не доказательство существования Бога, это законы, вам нужно доказать, что законы придумал (сотворил, зделал - выберете какой хотите вариант) Бог. Только тогда можно будет связать существование законов с Богом, в противном случае - это демагогия.

Уважаемый ,Друид.Давайте вы будете вести себя должным образом и не скатываться на пальцеуказания ?
Я не собираюсь ирать с вами в игру "сам дурак" и не начну , в свою очередь ,указывать вам на уровень ваших знаний.
Если вы желаете продолжать дискусию,то ограничтесь пожалуйства приведением аргументов,либо контраргументов ,а все эти оценочные храрактеристики оставтье для своих друзей.
И прекрашайте играть в слова
Если вы считаете слова Окамы аксиомой не требующей доказательств ,а не теоремой ,то это ваши проблемы ,а не мои.
На этом обсуждение того знаю ли я принцип Окамы или нет - закрыт.
Даже если бы я не знал о нём ,то заглянул бы в поисковик.

Для начала Дроид .
Безусловно надо уважать собеседника, но неужели вы думаете, что я буду свесив уши и с выражением полного восхищения слушать чепуху? Нет не буду. Я не следовал принципу "сам дурак". Если б вы были таким я бы уже сказал это давно, и прекратил разговор. Вы можете указывать на уровень моих знаний сколько хотите, я ни сколько не комплексую, это будет лишь стимулом прочитать что-либо.
Принцип Оккамы не аксиома (не теория, не закон и тд.) - это методологический принцип (тоже можно сказать и о критерии Поппера). По-сему последуйте своему рациональному предложению:

Даже если бы я не знал о нём ,то заглянул бы в поисковик.

Загляните в поисковике даже если вы считаете, что знаете, и разберитесь, если что-то не поймете, я готов вам объяснить.

Вы сказали ,что обяснение происХождения законов мироздания - работа будущих поколений.Что я сказал неверно?
Вы как я вижу всерьёз решили пограть в слова

Давайте разберем мои слова попорядку:

Законы воспринемаются, как данность. Т.е как факт. Происхождением законов мироздания, ни кто не занимается, для начало надо изучить их. Так что это работа для следующих поколений (если это вообще возможно).

Первое предложение думаю понятно, сложность вызвало второе. Я так предполагаю, что вы, по какой-то причине, упустили то, что написано в скобках. Хотя цитату привели полностью. И кто спрашивается играет словами? Читать надо полностью посты, а не то что вам нравится.

Вы отклонились от ответа.Отвечать будете?

Про понимание? Что здесь отвечать, с современных знания маловато, но это все-таки я надеюсь это проблема времменная.

Я доказал.А что кто-то доказал что есть какая-либо иная причина ?

Вы ни чего не доказали, почему? Смотри выше. Нет ни кто не нашел какую-либо другую причину, но опять же, каким образом это доказывает существование Бога? И да бы не задавать подобных вопросов ознакомтесь с критерием Поппера. Может тогда вы поймете, что такое научное знание.

Я сказал : ПОКАЖИТЕ , А НЕ ДОКАЖИТЕ !
З.Ы. Эксперементально потверждено,что сушетсвует самодвижушаяся материя обладающая абсолютно противоложными корпускулярно-волновыми свойствами.(некоторые)Элементарные частицы этой самой материи ПРИНЯТО называть электронами.На самом же деле их никто и никогда не видел,тем более врашаюшимися вокруг ядра,как никто не видел кварки.

Да причем здесь видеть - не видеть? Я ж вам говорил относительно Бога, не только мне показать его (это всего-лишь один из вариантов), я вас просил и доказать как-либо экспереминтально его существование. Показать в живую объект исследования - это один из вариантов доказательства. Надеюсь смысл данного абзаца ясен? Эксперимент - тоже доказательство, главное, что б эксперимент могли повторить и другие ученые, что б сопоставить полученые результаты. Вы можете тоже самое проделать с Богом? А пассаж про то что, некоторые элементарные частицы принято называть электронами, так у нас в мире все принято называть, как и вашего Аллаха принято называть Аллахом. Теперь объясните, почему вы выделили слово "принято" у себя в посте?

У важаемый ,Друид.
Вот вам ссылка.Здесь говорят мужи учённые.И как раз на эту тему идёт разговор.
Прочтите не поленитесь.В этой теме учённые мужи как раз таки говорят о том что Материя - есть движение - есть энергия.

Еще раз - Дроид . Так и правильно мужи говорят, Материя - есть движение - есть энергия. Где, здесь самодвижущаяся материя?
А ссылку прочту, хотя давно не читал палео.ру.

этой же теме человек под ником Imperor приводит теже самые ( но на более научном уровне ,ибо он учённый) аргументы ,что и я .Прочтите .А затем ,если у вас будут вопросы мы вернёмся к обсуждению вопроса о движении материи

Ну так и я не прохожий, чай биолог как-никак, и с физикой знаком не по наслышке.

Конечно же есть.Осколки рабитого стакана - есть доказательство сушествования несушествуюшего стакана.

Осколки есть доказательство существования осколков, и стакана в прошлом, но они ни как не доказывают, что в данный момент (когда вы увидели осколки) стакан существует.

Да ну ? А законы по которым эти самые взаимодействия тоже бесцельны?
А ешё лучше чтайте здесь.Прямо с первого сообшения на этой странице.

Найдете цель у законов (хоть какую-нибудь) отпишите. Я целей у законов на данный момент не вижу. Какая цель у того же закона всемирного тяготения - вы знаете?
Кстати ваши вопросы очень интересны, и они наталкивают на очень интересные размышления, но к науке данные мысли не имеют ни какого отношения. Как я говорил для того что бы понять, что есть наука просто найдите и почитайте бритву Оккама и критерий Поппера для начала. Наука - это методы исследований. Я могу думать о чем угодно и даже верить во что угодно (здесь мне проще, я не верю - в частности в Бога, хотя есть ученые которые верят, и это их право), но к науке - это не имеет ни какого отношения.

[naib]

Утрировано конечно, но смысл я думаю понятен.

Нет не понятен.А вот, что вы утрируете - это понятно.
Мы с вами о концептуальных достижениях науки говорим -о принципе неопределённости ,о корпускуляно-волновом дуализме ,о теории относительности и т.д ,а не о камных и креслах.

А сейчас жирным шрифтом: укажите связь между вашими словами и якобы существованием Бога. Поясню, существование каких-либо законов - это не доказательство существования Бога, это законы, вам нужно доказать, что законы придумал (сотворил, зделал - выберете какой хотите вариант) Бог. Только тогда можно будет связать существование законов с Богом, в противном случае - это демагогия.

?????????????????????????????????????????????????????????????????????
Во первых в этом пункте речь не об этом шла,а во вторых:
У вас есть лучшая кандидатура на должноть ПРИДУМЫВАТЕЛЯ И УСТАНОВИТЕЛЯ законов мироздания ?

Вы ни чего не доказали, почему? Смотри выше. Нет ни кто не нашел какую-либо другую причину, но опять же, каким образом это доказывает существование Бога? И да бы не задавать подобных вопросов ознакомтесь с критерием Поппера. Может тогда вы поймете, что такое научное знание.

У меня своя наука, а у вас обрезанная метологическим методом философа(теоретика) Оккамы.
Вы кажется согласились с тем, что у материю моzheт кто-то (или что-то) двигать.Давайте об этом.

Да причем здесь видеть - не видеть? Я ж вам говорил относительно Бога, не только мне показать его (это всего-лишь один из вариантов), я вас просил и доказать как-либо экспереминтально его существование. Показать в живую объект исследования - это один из вариантов доказательства. Надеюсь смысл данного абзаца ясен? Эксперимент - тоже доказательство, главное, что б эксперимент могли повторить и другие ученые, что б сопоставить полученые результаты. Вы можете тоже самое проделать с Богом? А пассаж про то что, некоторые элементарные частицы принято называть электронами, так у нас в мире все принято называть, как и вашего Аллаха принято называть Аллахом. Теперь объясните, почему вы выделили слово "принято" у себя в посте?

уважаемый ,ДрОид ,уметь ОБРАШАТСА С МАТЕРИЕЙ не значит уметь её создавать или понимать.То что наука умеет физически или химически модефицировать материю ,не значит,что она её знает (её устройство) или умеет её творить.
Науке ,к примерно известно что две части материи замкнутые в цепь могут вызвать электрический "ток" ,т.е перенаправленное движение материи обладаюшей определёнными свойсвами,но это ведь на значить что наука это самый ток видить или может нам его показать.Какое иное обяснение электрическому току могла бы дать наука ,если не упорядоченное движение эл.частиц? Никакого.Дтругого обяснения у науки нету.
Вы понимаете к чему я ?

Еще раз - Дроид . Так и правильно мужи говорят, Материя - есть движение - есть энергия. Где, здесь самодвижущаяся материя?

Вот где : Материя=движение=энергия.

Осколки есть доказательство существования осколков, и стакана в прошлом, но они ни как не доказывают, что в данный момент (когда вы увидели осколки) стакан существует.

Перечитайте ваши слова (выделенные мною ешё раз) ешё раз.
Так значит встакан всёже сушествует.Но сушествует в прошлом.Это и есть сушествование не сушествусюшего.
Кстсти ,если бы Ничто не сушествовало бы не сушествовало бы и прошлого и вешам не куда было бы исчезать.
И если бы не сушествовало Ничто не сушествовало бы движение ,ибо всё место было бы занято.

Кстати эти последние два полажения есть ещё два поддоказательстав существования Бога,но об этом позже.

Найдете цель у законов (хоть какую-нибудь) отпишите. Я целей у законов на данный момент не вижу. Какая цель у того же закона всемирного тяготения - вы знаете?

Я то знаю цели законов.Предлагаю вам поразмыслить над этими вопроса..и может быть Бог (ммено так переводится слово Аллах(христиане-арабы тоже Бога Аллахом завут)) вас наградит верой.

[Vadim Deruzhinsky]

Уважаемый naib!

Вы в ваших постах всюду лукавите, нет искренности. Это что – такая восточная манера вести дискуссию, не веря даже в то, что сами пишите?

Вот вы пишите: «Даже если принять вашу гипотезу про инопланетян (а её очень легко опровергнуть) то: Мне,по большому счёту всё рано кто меня ЗДЕЛАЛ ,так скажем НАПРЯМУЮ,но СОТВАРИЛ меня безусловно Бог. Инопланетяне ,как и всё СОТВАРЁННОЕ сами есть - следсвие своего создания и никакой причиной быть не могут.
Созданное следствием - есть следствие следствия».

НЕ ВЕРЮ. Потому что предлагаю вам представить себе такую аналогичную ситуацию: в секретных лабораториях ФСБ РФ в результате военно-генетических опытов был изобретен новый этнос. Предположим, ваш этнос чеченцев. И что же в таком случае – вы станете считать русских СВОИМИ БОГАМИ, потому что они вас генетически создали и они, будучи сами созданными КЕМ-ТО, являются ДЛЯ ВАС только «следствием следствия» и «рукой Бога»?

Уверен на 100%, что ни цивилизацию русских, ни цивилизацию американцев вы не хотите воспринимать как «ретранслятор Руки Создателя». Но с какой же стати вы неведомую вам цивилизацию инопланетян, нас сотворившую, вдруг таковой считаете? А может быть они – это вообще евреи, ведь не на пустом же месте евреи считают себя богоизбранным народом, и в версии инопланетян как раз выходит, что инопланетяне – сами евреи. И в таком случае получается, что вы евреев считаете своими Богами.

Вот я вас и загнал в угол в ваших умопостроениях.

Вы пишите: «Когда вы пишите ,что нас (наш вируальный мир) создали инопланетяне ,а их создали другие, а тех третьи и тд. до бесконечности, вы сами того не понимая ЛИШАЕТЕ СУЩЕЕ ПРИЧИНЫ,ибо у вас нет Единственного ,ниоткого и неотчего не зависяшего,Бесконечного Источника и Причины ВСЕГО СУЩЕГО. Ваша теория уходяшего в бесконечность следствия (наподобии двух зеркал смотрящих друг на друга)БЕСПРИЧИННА ,она не нуждется в причине ,а посему она нелогична и не действенна».

Это неправда, и это вы сами придумали. Я как раз иное писал – что у меня нет ничего бесконечного (что иррационально). У меня как раз все конечно, и я четко отделяют БОГА как ПЕРВОПРИЧИНУ от всего пусть и мощного, и создающего Миры, но уже ВТОРИЧНОГО. Я специально не стал этого своего определения и понимания вам давать, чтобы вначале услышать от вас, ЧТО ВЫ в вашем исламе БОГОМ СЧИТАЕТЕ? Бог ли это у вас вообще, или вообще любой создатель, типа секретных лабораторий ЦРУ и ФСБ. Как вижу, у вас в исламе нет понимания, чем БОГ отличается от вот таких «творцов». Ваша теологическая мысль пока не нашла Бога. Потому что вы не можете найти ПЕРВОПРИЧИНУ, сформулировать ее и отделить от всего уже вторичного, производного.

При этом именно Я должен вас обвинять в том, что, вас цитирую: «вы сами того не понимая ЛИШАЕТЕ СУЩЕЕ ПРИЧИНЫ,ибо у вас нет Единственного ,ниоткого и неотчего не зависяшего,Бесконечного Источника и Причины ВСЕГО СУЩЕГО. Ваша теория уходяшего в бесконечность следствия (наподобии двух зеркал смотрящих друг на друга)БЕСПРИЧИННА ,она не нуждется в причине ,а посему она нелогична и не действенна».

Этим страдает именно ваша концепция, где вы делаете Бога «всегда существовавшей сущностью» - то есть, как вы сами пишите О СЕБЕ, а не обо мне – «теория уходяшего в бесконечность следствия (наподобии двух зеркал смотрящих друг на друга)».

Так вот отличие между нами в том, что вы не можете найти ПЕРВОПРИЧИНУ и ответить на главный вопрос – кто сотворил Бога. А я могу. Вы же полностью уподобляетесь Науке, которая равно заявляет о «бесконечном во времени существовании Природы» (Бога), устраняясь от ответа на вопрос – кто сотворил Природу (или равно – кто сотворил Бога). В моей концепции как раз было РОЖДЕНИЕ Бога-Природы – когда Сущее родилось из Несущего. У вас этого рождения нет, поэтому как раз ваша идеология и является пустым набором смотрящих друг в друга зеркал, где ВОПРОС ПРЕВОПРИЧИНЫ уходит, как вы точно написали, «в бесконечность следствия». То есть, дарвинизм чистой воды – с той только разницей, что там дарвинисты говорят о не имеющей начала Природе, а вы говорите о не имеющем рождения Боге. Обе ваши стороны равно уходят от ответа на вопрос – как Несущее родило Сущее.

Вы ответа на этот вопрос просто не знаете – и, мало того, он в религии столь же табуирован, как и в дарвинизме: запрещено негласно даже пытаться тут что-то искать.

Вы пишете про Бога (не понял, может, это вы свое Ему такое определение даете): «ЭТО ЕДИННСТВЕННАЯ СУЩНОСТь КОТОРАЯ НИЧЕМ И НИКЕМ НЕ СОЗДАННА , И ЭТО ЕДИНСТВЕННЯ СУЩНОСТь КОТОРАЯ ТВОРИТ ВСЁ».

Обе части этого вашего суждения ЛОЖНЫ и даже просто наивны.

1. Нет в мире ничего, что не было бы чем-то или кем-то создано. Ибо, повторяю ваши же слова, «нет следствия без причины». Что равно распространяется и на Бога. И все его отличие от прочего нашего сущего в том и заключается ПРИНЦИПИАЛЬНО (приоткрываю часть моего определения Бога), что Бог-то как раз тоже СОЗДАН – вопреки вашему неумному определению, но в том и дело, что он как СУЩЕЕ создан НЕ СУЩИМ. Поэтому ложно ваше утверждение, что Бог «нечем и никем не создан», Он создан – но тем и отличается от нас, что создан НЕ СУЩИМ. А мы все созданы уже СУЩИМ. То есть, уже производным от Бога.

Полагаю, такая постановка вопроса уже заставит вас задуматься и иначе взглянуть на то, что вы пишите о Боге.

2. Бог не обязан, никому не должен и просто НЕ МОЖЕТ творить все в созданной им Сущности, ибо тогда это уже не Сущность, а только организм самого Бога – а не автономные системы. Для сравнения факт из нашей жизни: один российский никому не известный программист изобрел знаменитую игру «Тетрис». Так вот с вашей туземной логикой верующего аборигена фигурки на каждом из сотен миллионов компьютеров и игровых приставок двигает именно этот программист. Но это же МАРАЗМ! Хотя именно так должны про «Тетрис» думать какие-нибудь туземцы Гаити.

Есть глубокая разница между запущенными Творцом программами – и его, что нелепо, ежесекундным управлением падающими в «Тетрисе» фигурками, как иные нелепо воспринимают «роль Бога в служении Человеку». Причем, если изобретателя «Тетриса» считать только «рукой Бога», то Бог в таком нелепом воззрении как раз и сводится до уровня Сущности, занятой посыланием геймерам сверху падающих геометрических фигурок – дабы развлекать и услаждать отдых людей. Очень достойно Бога.

Замечу также, что Бог является создателем Вселенной, возраст которой составляет 14-17 миллиардов лет, но вот Землю и наше Человечество создал уже абсолютно не Бог. На мой взгляд, наша местная виртуальность создана всего лишь 5-8 тысяч лет назад, для чего решающим индикатором является дружное и одновременное появление на всей планете письменности (ибо языка без письменности быть не может, а якобы у древних людей был язык 40-60 тысяч лет назад, да вот не нашли, как сигналы выражать иначе, чем только вербально – что нелепость). Есть и много других косвенных и даже прямых доказательств, что мы сотворены именно в этот период.

Но при этом обращаю внимание, что Бог-то как раз за эти 14-17 миллиардов лет – как наша Первопричина Сущего – вполне мог умереть, переродиться в что-то иное, а скорее всего эволюционировать в нечто эволюционное иное, уже крайне далекое от «Нашего Проекта». Вы же ЕГО видите как нечто тупое и статичное, не имеющее никакой своей Эволюции и развития, призванное слушать ваши глупые молитвы. То есть, вы видите в Боге своего раба. Который должен только служить вам.

Не бывает таких богов. Как не бывает и таких даже президентов или министров. Система – да. Но она работает автоматически, без участия личности министра или Бога.

Вы пишите: «В этой связи ,реззонно возникает вопрос о загробном воздаянии.Ответ на него прост: Воздаяние раем или адом зависит от жизненных НАМЕРЕНИЙ человека.
К примеру все физические действия убийцы происХодят по Воле бога ,т.е ,грубо говоря материя из которой соЗданн человек и орудие убийства приходят в движение Волей Бога ,но воздаяние Адом убийца получает за НАМЕРЕНИЕ убить».

Но вот я служил в 1983-85 гг. в войсках РВСН в Архангельской области, где все мы обслуживали ракеты с заданными им потенциальными целями в США. То есть, я два года имел НАМЕРЕНИЕ убить миллионы американцев. Так что – следуя вашей логике, меня за службу в армии следует в Ад послать?

С таким подходом вообще любому военнослужащему место только в Аду, ибо он обучается Государством для случая, когда потребуется убивать солдат соседей.

Пишите: «может быть Бог (ммено так переводится слово Аллах(христиане-арабы тоже Бога Аллахом завут)) вас наградит верой».

Верить может любой дурак. ЗНАТЬ НАДО.

[naib]

Уважаемый naib!

Вы в ваших постах всюду лукавите, нет искренности. Это что – такая восточная манера вести дискуссию, не веря даже в то, что сами пишите?.

???????

Причём здесь восток? Если на то пошло то вы такойже восточный как и я - ибо живёте в Восточной Европе.
И в чём лукавлю я? И вообше этой дурной тон обвинять ледей в лукавстве.
И откудо вам известно что я не верю в то что пишу ?

НЕ ВЕРЮ. Потому что предлагаю вам представить себе такую аналогичную ситуацию: в секретных лабораториях ФСБ РФ в результате военно-генетических опытов был изобретен новый этнос. Предположим, ваш этнос чеченцев. И что же в таком случае – вы станете считать русских СВОИМИ БОГАМИ, потому что они вас генетически создали и они, будучи сами созданными КЕМ-ТО, являются ДЛЯ ВАС только «следствием следствия» и «рукой Бога»?

??????????????????????????????????
Я ничего не понял.Причём здесь ФСБ,русские ,этнос и Бог ?
Мы про создание людей говорим ,а не про создание этносов.
Вы когда новую породу (собак,лошадей) выводите себя что Богом считаете?
Извините ,но вы какие то несуразные вопросы задаёте наподобии:"Сколько лет пьяному ёжику,если вторая дочка ,не летала на синем крокодиле?"

Давайте по теме и без фантазий.

Уверен на 100%, что ни цивилизацию русских, ни цивилизацию американцев вы не хотите воспринимать как «ретранслятор Руки Создателя». Но с какой же стати вы неведомую вам цивилизацию инопланетян, нас сотворившую, вдруг таковой считаете? А может быть они – это вообще евреи, ведь не на пустом же месте евреи считают себя богоизбранным народом, и в версии инопланетян как раз выходит, что инопланетяне – сами евреи. И в таком случае получается, что вы евреев считаете своими Богами.

!???????????????????????????????????????????????????????????????

1) Вам уже было сказано что сотворять (корень -
"творить" ,однокоренное "Тварь","творение") удел Бога.
2) На каком основании вы приравниваете создание цивилизации и создания человека?
Может быть создание телевизора и создание человека ешё приравняете ?
3) Евреи на пустом месте себя считают избранным народом.
4) Я в отличае от вас не путаю создателя от инструмента создателя

Вот я вас и загнал в угол в ваших умопостроениях.

Да вы банальный софист батенька,как я погляжу.

Это неправда, и это вы сами придумали. Я как раз иное писал – что у меня нет ничего бесконечного (что иррационально).

а Бог у вас конечен?
Почему бесконечное иррационально?

У меня как раз все конечно, и я четко отделяют БОГА как ПЕРВОПРИЧИНУ от всего пусть и мощного, и создающего Миры, но уже ВТОРИЧНОГО.

Ваша теория стара.Это теория псевдобога,за которой скрыта материалистическая теория Большого взрыва.Токо презжде эта теория ешё утверждала ,что Бог породив сущее - умер.
А ваш Бог он умер пародив создателей миров или просто умыв руки удалися от дел?

Я специально не стал этого своего определения и понимания вам давать, чтобы вначале услышать от вас, ЧТО ВЫ в вашем исламе БОГОМ СЧИТАЕТЕ? Бог ли это у вас вообще, или вообще любой создатель, типа секретных лабораторий ЦРУ и ФСБ. Как вижу, у вас в исламе нет понимания, чем БОГ отличается от вот таких «творцов». Ваша теологическая мысль пока не нашла Бога. Потому что вы не можете найти ПЕРВОПРИЧИНУ, сформулировать ее и отделить от всего уже вторичного, производного.

Вы мне напоминаете предстваителя вышеупомянутого народа ,в превычке которого который на следуюший день заявлят, что в день предыдуший ему ничего не обясняли,хотя ему было обясненно всё.

Я вам один день обясняю ,а вы на следуюший день пишете что вам нечего не обяснили.
Так не пойдёт.Легче было бы вам признаться ,ЧТО ВЫ НЕ ПОНИМАЕТЕ сказанного,тогда и дискусию вести не имеет смысла.
А то вы тут уже всех в углы загнали,определили и кого какое географическое мышлени и вообше за всех всё решили.

Я ведь обяснил вам УЖЕ,что в исламе ( и только в нём) есть подлинное и законченное и логически обоснованое понимание СЫФАТОВ (атрибутов) Бога.Этим в исламе занимается целая наука которая называется Калам.
В исламе Бог оттделён от своих тварей,поэтому ислам по сути не признаёт "вездесущности" Бога и именно поэтому не признаёт воплошение Бога.
Более того было сказнно что Бог отделён от своих тварей ешё и тем что Он и только Он является - Причиной ,а не первопричиной как пишете вы.

Более того - ислам действительно не ишет Бога.
Ислам иследует СЫФАТЫ (атрибуты) Бога,которые он нам своей милостью открыл.
Поиск Бога - удел сумашедших ,как и попытки обяснить корпускулярно-волновой дуализм в рамках науки материализма.
Иммено у вас нет понимания Бога ,его атрибутов и отноший с/к своим тварям.
У вас Бог оказывается - не вечный.
Более того Бог говорит человеку ,что человек был создан Богом и кто там в качестве чернорабочего конкретно слеплял части тела этого самого первого человека - ангелы или инопланетяне - мне по большому счёту безразлично(хотя как я уже и специально для вас делал оговорку - теория инопланетян не выдерживает критики и я её даже обсуждать не намерен.)
Далее Бог вдохнул в человека от Духа Своего и человек стал подобием и Бога в его АТРИБУТАХ(сыфатах) получив в относительном качестве.
Два главных атрибута - это воля ( желание создавать - по божественному подобую - творить) и разум (умение создавать - по божественному подобию - творить).
Эти два богоподобных атрибута позволяют человеку конструироватыь не только его внешний ,но и в первую очередь внутренний мир.

Так вот своим ТВОРЕНИЕМ человек обязан Богу,И ДАЖЕ ЕСЛИ ГРУБЕЙШИМ ОБРАЗОМ ПРЕДПОЛОЖИТь,что "инструментом" Бога служили какие то ангелы или инопланетяне,то не к отношению Бога с человеком ,ни к влиянию на человека и его судьбу,ни к ответственности человека за содеяное они не имеют никакого отношения.
Я уже ето всё писал и не знаю как вам ешё обяснить сказанное.

Этим страдает именно ваша концепция, где вы делаете Бога «всегда существовавшей сущностью» - то есть, как вы сами пишите О СЕБЕ, а не обо мне – «теория уходяшего в бесконечность следствия (наподобии двух зеркал смотрящих друг на друга)».

Чем страдает концепция вечности Бога ?
Давайте сосредоточимся на этом вопросе.

[naib]

Так вот отличие между нами в том, что вы не можете найти ПЕРВОПРИЧИНУ и ответить на главный вопрос – кто сотворил Бога..

а до этого вы писали :

У меня как раз все конечно, и я четко отделяют БОГА как ПЕРВОПРИЧИНУ от всего пусть и мощного, и создающего Миры, но уже ВТОРИЧНОГО.

Вы батенька определились бы для начала. То у вас Бог - первопричина,а то не Бог,а есть ешё что-то как первопричина.
У вас сколько там первопричин ?

Вы же полностью уподобляетесь Науке, которая равно заявляет о «бесконечном во времени существовании Природы» (Бога), устраняясь от ответа на вопрос – кто сотворил Природу (или равно – кто сотворил Бога). В моей концепции как раз было РОЖДЕНИЕ Бога-Природы – когда Сущее родилось из Несущего. У вас этого рождения нет, поэтому как раз ваша идеология и является пустым набором смотрящих друг в друга зеркал, где ВОПРОС ПРЕВОПРИЧИНЫ уходит, как вы точно написали, «в бесконечность следствия». То есть, дарвинизм чистой воды – с той только разницей, что там дарвинисты говорят о не имеющей начала Природе, а вы говорите о не имеющем рождения Боге. Обе ваши стороны равно уходят от ответа на вопрос – как Несущее родило Сущее.

1)Вы во первых отстали от времени.Про Большой Взрыв "грех" не знать.О вечности природы ( правильно говорить "материи" ибо она расматривается в качестве глобального обекта познания) давно не говорят.
2)В то время когда о ней говорили не религия ,а наука уподоблялась ( а во многом уподобляется до сих пор) религии.
3)Вы лишний раз потверждаете мои слова о вашей теории бесконечности следсвия.
У вас один Бога рождает другого.У вас Причину рождает другая Причина.Это банальный философский софизм.Вы его спрятали за игру терминов ,а смыла от этого не меняется.У вас сущего Бога рождает несуший Бог,а если вас спросить :"А кто родил несущего Бога?" вы запросто ответите :"Про(пра-,пред- преставку можете выбрать на своё усмотрение)несуший Бог." и т.д.
Создание одним Богом другого Бога и есть следсвие следсвий уходяших в бесконечность.
4)Повторяю вам в который раз : В МОЕЙ ИДЕОЛОГИИ ВОПРОС ПЕРВОПРИЧИНЫ НЕ УХОДИТ В БЕСКОНЕЧНОСТь,ИБО В МОЕЙ ИДИОЛОГИИ ЕСТь ТОЛьКО ОДНА ИСКЛЮЧИТЕЛьНАЯ ПРИЧИНА - БОГ.
Я вам уже приводил цитату из Корана где сказана что Бог-Причина не рождён никем.
Бог-это единственная вечная ,бесконечна константа ,Причина всего - сущего и несущего и ето ЕДИННСТВЕННЫЙ БОГ. Других Богов в исламе нету.
5) Кто породил ваше Несущее и откуда у него спсособность к порождению Бога - Первопричины ?

Вы ответа на этот вопрос просто не знаете – и, мало того, он в религии столь же табуирован, как и в дарвинизме: запрещено негласно даже пытаться тут что-то искать.

!!!??????????????????????

А что тут искать ?

Вы пишете про Бога (не понял, может, это вы свое Ему такое определение даете): «ЭТО ЕДИННСТВЕННАЯ СУЩНОСТь КОТОРАЯ НИЧЕМ И НИКЕМ НЕ СОЗДАННА , И ЭТО ЕДИНСТВЕННЯ СУЩНОСТь КОТОРАЯ ТВОРИТ ВСЁ».

Обе части этого вашего суждения ЛОЖНЫ и даже просто наивны.

1. Нет в мире ничего, что не было бы чем-то или кем-то создано.

И ваше Несущее породившее Бога тоже было кем-то когда-то созданно ?

Ибо, повторяю ваши же слова, «нет следствия без причины». Что равно распространяется и на Бога.

Бог сам есть Причина,поэтому на него не распространяется это правило.
ИБО ЭТО ПРАВИЛО ТОЛьКО ДЕЙСТВЕННО ДЛЯ СЛЕДСТВИЙ ,А НЕ ДЛЯ ПРИЧИНЫ.

Мне совершeнно не понятно почему и зачем вы пытаетесь найти ПРИЧИНУ ДЛЯ ПРИЧИНЫ ?

И все его отличие от прочего нашего сущего в том и заключается ПРИНЦИПИАЛЬНО (приоткрываю часть моего определения Бога), что Бог-то как раз тоже СОЗДАН – вопреки вашему неумному определению, но в том и дело, что он как СУЩЕЕ создан НЕ СУЩИМ. Поэтому ложно ваше утверждение, что Бог «нечем и никем не создан», Он создан – но тем и отличается от нас, что создан НЕ СУЩИМ. А мы все созданы уже СУЩИМ. То есть, уже производным от Бога.

Слушайте ни к чему было писать все эти длинющие соосбшения.Я уже давно и по вашим статьям понял вашу позицию и пытлся вам показать её логическую и философскую несосоятельность ,а так же её демагогическую сушность, но вы просто напросто ОТКАЗЫВАЕТЕСь меня понимать.
Мне уже давно ясно, что для вас сушествуют как минимум два Бога .Это и есть теория следствия уходяшем в бесконечность.У вас один Бог прождает другого.Несуший сушего и т.д.
Повторяю: Эта теория демагогична и нелогична
Демагогична потому ,что она просто спекулирует на определениях.
Если Бога (любого-Сущего,Полусушего,Спящего,Жующего и тд.) кто-то создаёт ,то он уже по определению не Бог.А подлинный Бог - это кто его(Бога Сушего Полусушего,Спящего,Жующего и тд)создал и кого ,в свою очередь,никто не создал.
Я хочу что бы вы поняли ,и нповторяю для вас в состый раз,что для меня как и для любого верующего человека - Бог- это тот кто творец котороего никто не сотворил,поэтому для меня все "предыдущие" созданны боги - не боги.
Нелогична потому что
1) У вас Сущую Причину порождает Неуществуюшая Причина.
Я с удовольствие разделяю точку зрения о несушествовании Несущего ,как оппозиции материи (она матриия по сути из Несущего и состоит).
Но я не логически ни философски не принимаю сушествования Несущего как Причины.
Более того Причина - ЭТО И ЕСТь ЕДИСНТВЕННАЯ СУЩНОСТь. Всё остальое виртуально(ваше определение) или фантазийно(моё определение).
2)Ваша теория,как я уже писал, порождает цепочку порождений.Можно бесконечно задаватся вопросом :" А кто породил такого-то "бога""?

Полагаю, такая постановка вопроса уже заставит вас задуматься и иначе взглянуть на то, что вы пишите о Боге.

О,да !!!! )))

2. Бог не обязан, никому не должен и просто НЕ МОЖЕТ творить все в созданной им Сущности, ибо тогда это уже не Сущность, а только организм самого Бога – а не автономные системы.

Уважаемый ,не вы ли писали о ВИРТУАЛьНОСТИ нашей "сущности" ?

Так вот с вашей туземной логикой верующего аборигена

надеюсь что словам "туземец" и "абориген " вы не придайоте оскорбительного смыла ? (((

для чего решающим индикатором является дружное и одновременное появление на всей планете письменности (ибо языка без письменности быть не может, а якобы у древних людей был язык 40-60 тысяч лет назад, да вот не нашли, как сигналы выражать иначе, чем только вербально – что нелепость).

Эх,...самомнение ж у вас.
До сих про существуют народы без писменности.Письменность появляется как правило с переходом обшества от первобытного к классому обшеству и тем это никакого отношения не имеет к происХождению человека.

Но при этом обращаю внимание, что Бог-то как раз за эти 14-17 миллиардов лет – как наша Первопричина Сущего – вполне мог умереть, переродиться в что-то иное, а скорее всего эволюционировать в нечто эволюционное иное, уже крайне далекое от «Нашего Проекта». Вы же ЕГО видите как нечто тупое и статичное, не имеющее никакой своей Эволюции и развития, призванное слушать ваши глупые молитвы. То есть, вы видите в Боге своего раба. Который должен только служить вам.

Бог не статичен и не умер и не эволюционировал.Это вы наивно полагаете ,что движение это обязательная эволюция.
Бог без соМнения - динамика ,ибо Бог ,как я уже писал - ЕДИНСТВЕННАЯ ПРИЧИНА и ТВОРЕЦ ВСЕГО.
Бог не может не творить-действовать.
Это его перманентное ,вечно,бесконечное свойсво.
Более того это определение - СУЩЕГО,ЖИВОГО БОГА !!!

Это у вас Бог может умереть (перестать быть причиной),может эволюционировать (изменится во времени и пространстве) и т.д
У меня как раз таки такого "Бога" нет.

Но вот я служил в 1983-85 гг. в войсках РВСН в Архангельской области, где все мы обслуживали ракеты с заданными им потенциальными целями в США. То есть, я два года имел НАМЕРЕНИЕ убить миллионы американцев. Так что – следуя вашей логике, меня за службу в армии следует в Ад послать?

Вы путаете желание с намерением.
Я тоже иногда ЖЕЛАЮ чьей то смерти ,но это не значит что я имею НАМЕРЕНИЕ убить этого человека.

Верить может любой дурак. ЗНАТЬ НАДО.

А что вы знаете ?

[Kat Leo]

naib, Ваша позиция мне очень симпатична, и умение корректно вести спор вызывает уважение. В отличие от Вадима мне близко и понятно Ваше понимание Бога. С чем трудно согласиться, так это с этим Вашим высказыванием:

Я ведь обяснил вам УЖЕ,что в исламе ( и только в нём) есть подлинное и законченное и логически обоснованое понимание СЫФАТОВ (атрибутов) Бога.Этим в исламе занимается целая наука которая называется Калам.

ИМХО, в каждой религии есть эзотерическое содержание, имеющее своим источником ИСТИННЫЕ СКРЫТЫЕ ЗНАНИЯ, которые сохраняют и развивают посвященные служители религии и экзотерическая часть, доступная непосвященным массам. Сюда относятся ритуалы, молитвы, внешняя "шелуха", прикрывающая скрытые истины и вводящая в заблуждение о содержании религии, создающая впечатление об отличии данной религии от других. Можно сказать, существует одна РЕЛИГИЯ, потому что БОГ один (все религии этому учат, включая индуизм, который считается пантеистической религией - в этом виновато наличие множества подчиненных БОГУ низших божеств, по-другому - ангелов, подручных, ответственных за часть Творения), просто ИСТИНА приходила в наш мир в разных исторических условиях и у разных племен.
В христианстве, как и в исламе есть свои эзотерические воззрения, идентичные в своей сути Вашим. Все различия - внешние.
По Вашим высказываниям чувствуется, что Вы много изучили по обсуждаемой теме. Скажите, а более-менее эзотерические материалы других религий Вы не пробовали изучить? - Авесту, Веды, Каббалу, учение Гермеса Трисмегиста, учение розенкрейцеров? Они все говорят об одном и том же! О едином Боге, о творящих силах и т.д. и т.п. Внутри каждой религии древности лежит одно Учение, а все отличия, все внешнее - от лукавого! Именно эти внешние отличия и создают иллюзию антагонизма религий, именно они вводят в заблуждение массы.
Вообще, хочу призвать всех перестать употреблять оскорбительные выражения по отношению к веропринадлежности. Это говорит всего лишь о невежестве оскорбляющего. Прежде чем судить о конкретной религии, надо как минимум изучить то, о чем хочешь составить представление, а не доверять общепринятым мнениям толпы (чаще всего невежественным людям).
Вадим, Ваша позиция не совсем понятна: так БОГ для Вас Сущий или же БОГ - это НИЧТО, из которого возникло (проявилось) БОЖЕСТВО (божества, творцы, строители), создавшее нашу Вселенную? ИМХО все недоразумения из-за неправильного употребления терминов и недостаточного разъяснения. Может, стоит договорится, как кого называть? А то создалось впечатление, что откуда-то из НИЧТО пришел БОГ, все нам тут создал и ушел, а вы тут как хотите дальше... ИМХО все намного сложнее. И еще очень хотелось бы познакомиться с Вашими многочисленными косвенными и прямыми доказательствами, что

наша местная виртуальность создана всего лишь 5-8 тысяч лет назад

Если Вы читали Блаватскую, то какое у Вас отношение к ее "Антропологии"?

[naib]

naib, Ваша позиция мне очень симпатична, и умение корректно вести спор вызывает уважение. В отличие от Вадима мне близко и понятно Ваше понимание Бога.

О да ! "Высокоцивилизованный","Высококультирный" и "Высокообразованый" белокуроголубоглазый западник,носитель суперинтелекта и суперморали Вадим Деружинский ведёт себя как э,э,э...мне даже трудно подобрать определения для того чванства,высокомерия и в тоже время истерической эйфории с какими упомянутый выше вадим ведёт диалоги с людьми.
То ли это потому что всопитан он так либо потому что модераторская кнопка ему голову вскружила.
Ну ладно я ,то чеченец-мусульманин - "чёрный" (правда шотен с зелёными глазами),"восточный" ,"туземец","абориген","невежда" и т.д. и я ешё мог бы понять такое отношение Вадима по отношению ко мне ,но вот читаю я форум ,а особенно раздел "История" и ужасаюсь.
Господин Деружинский там всех уже запугал, раскидал,забил моральнп и интелектуально.
В теме "О споре литовцев и литвинов (взгляд со стороны)" нашёл такое:

"Большей откровенной наглости я еще не встречал. Жемойты (восточные балты) хотят у нас украсть наших дедов западных балтов ЯТВЯГОВ, к коим эти восточные балты никакого отношения никогда не имели и не имеют сегодня.....
Да вы, дорогой коллега, НИ ОДНОГО ФАКТА - НАУЧНОГО - близости наших ятвягов с вашими туземными жемойтами и туземными аукштайтами – ВООБЩЕ В ПРИНЦИПЕ не имеете. О чем вы вообще заикаетесь?...."

Это он со своими единоверцами и почти единародцами так говорит.
По форуму ешё много можно подобного отыскать.

ИМХО, в каждой религии есть эзотерическое содержание, имеющее своим источником ИСТИННЫЕ СКРЫТЫЕ ЗНАНИЯ, которые сохраняют и развивают посвященные служители религии и экзотерическая часть, доступная непосвященным массам.

В исламе нет подобного содержания.В исламе считается ,что утверждать что кто-то иммет какие-то только ему от Бога ( или Пророка)сообшённые знания,это все равно что утверждать что Бог обманул людей НЕ ВСЕМ и НЕ ДО КОНЦА открыв религию.

Вы не пробовали изучить? - Авесту, Веды, Каббалу, учение Гермеса Трисмегиста, учение розенкрейцеров? Они все говорят об одном и том же! О едином Боге, о творящих силах и т.д. и т.п. Внутри каждой религии древности лежит одно Учение, а все отличия, все внешнее - от лукавого!

Я с вами полностю согласен как и множество мусульман.Поэтому мы и признаём все книги (вернее те части их) в которых описанно Единобожье и его законы.
Поэтому я считаю что Будда и Заратустра вполне могли быть пророками единного Бога учение которых затем были поддвергнуты обработке.
По этой же причине я признаю Оба Завета.

Именно эти внешние отличия и создают иллюзию антагонизма религий, именно они вводят в заблуждение массы.

Причины антоганизма - в том что некоторые (многие) люди,как верующие так и не верующие ,используют религию в корыстных целях.

Внешние различия и эзотерика - разные веши.
Внешние отличаи - это обрядовая часть.
Эзотерика -скрытое знание.
Внешние различаи сотрутся когда люди перестанут быть нациями и сольются в вере.

Если Вы читали Блаватскую, то какое у Вас отношение к ее "Антропологии"?

негативное.

[soul]

naib в начале вы вели себя корректнее. Но когда стали подрываться устои вашей веры принялись лукавить.
Создается впечатление что вы не хотите разобраться, вам достаточно вашей веры.

Конкретно по вопросу. Вадим регулярно указывал о том Бога тоже кто-то мог создать и так далее. И что это не дает ответ на вопрос как же все началось. Куда важнее выяснить самый главнй вопрос - как из ничего что-то появилось, в том числе и Творец.

Чтобы его не искать вы его вобще иключили, сделав таким образом Бога:

единственного ВЕЧНО СУЩЕГО ,БЕСКОНЕЧНОГО И БЕЗВРЕМЕННОГО СУЩЕСТВА

Представления действительно можно назвать туземными раз вы пишете про ВЕЧНОЕ СУЩЕЕ.

Бывает очень интересно наблюдать себя со стороны. Так больше шансов находить свои ошибки.

Гипотеза Вадима заслуживает внимания хотя бы потому, что если бы мне была нужна вера, отрпавился бы в церковь. Но так уж получилось наверно , что здравый смысл мне ближе

[naib]

naib в начале вы вели себя корректнее. Но когда стали подрываться устои вашей веры принялись лукавить.

Если вы не покажите мне то место где я лукавлю ,я откажусь вести с вами диалог.
Мне уже надоели эти обвинения в лукавстве ,как будто я дьявол какой-то.

Конкретно по вопросу. Вадим регулярно указывал о том Бога тоже кто-то мог создать и так далее. И что это не дает ответ на вопрос как же все началось. Куда важнее выяснить самый главнй вопрос - как из ничего что-то появилось, в том числе и Творец.

Появившися Творец (которого сначала не было) - не творец ,а творение, ибо сотварён.

[Vadim Deruzhinsky]

Вы простите, naib, но мне просто дико читать, что вы тут пишите: «Ислам иследует СЫФАТЫ (атрибуты) Бога,которые он нам своей милостью открыл». Вы, конечно, исследовать со своим исламом можете что угодно, включая трубы канализации в Багдаде, но я ЕВРОПЕЕЦ, и меня просто коробит ваша фраза «нам своей милостью открыл». Это отражение вашего феодального менталитета, в котором вы себя видите не Человеком, а только рабом. И своих властей, и своих идейных лидеров, и Бога.

У Бога своя голова на плечах, и просто враньем является приписывать ему заинтересованность в защите интересов чеченцев, россиян, американцев и прочих – которые как раз одиозно противоречат друг другу и ставят Бога в идиотское положение (в вашем понимании именно). То есть, это именно вы и ставите Бога в идиотское положение выбора между враждующими нациями, в Него верующими. А я полагаю, что Бог глубоко плевал на все это, как и я, видя в этих дураках только и именно только ДУРАКОВ.

Пишете: «Чем страдает концепция вечности Бога? Давайте сосредоточимся на этом вопросе».

Чего тут сосредотачиваться: поставьте два зеркала с уходящими отражениями в бесконечность – вот и смотрите в них, как «исследователь» глупости. (Пишите: «Создание одним Богом другого Бога и есть следсвие следсвий уходяших в бесконечность».) Там можно увидеть суженного и ряженного, всякое что угодно, включая вашего псевдоБога. Будем реалистами: сегодня СМИ передают только обращения Бен Ладена к мусульманам, но сей товарищ – никакой не Бог. А вот сам БОГ не общается с мусульманами. Его сообщения не передают СМИ. Подозреваю, что Бог вообще не знает о существовании каких-то «мусульман», иначе что-то сказал бы для наших СМИ. И вам мусульманам.

НО – МОЛЧИТ.

Пишите: «Я вам уже приводил цитату из Корана где сказана что Бог-Причина не рождён никем». Не позорьтесь и не позорьте Ислам, уподобляясь Дарвину: мол, Природа все родила. Ибо ваше «не рожден никем» слово в слово повторяет сентенции Дарвина: «виды никем не рождены, сами появились в Случайном Отборе». А Бог точно так, по вашей логике, тоже ничем не рожден – и ЗНАЧИТ, именно по Дарвину Бог появился в результате СВОЕГО естественного отбора. Ибо вы уходите от обсуждения рождения Бога, по-дурацки (точно по Дарвину) ставя постулат, что ЕГО РОЖДЕНИЯ НЕ БЫЛО. Он, мол, как Природа Дарвина, был изначально. Хотя чем эта «Природа» от «Бога» отличается в принципе у Дарвина – понять невозможно.

Пишите: «И ваше Несущее породившее Бога тоже было кем-то когда-то созданно ?»

Нет, в этом и весь фокус. И предел «отражениям в зеркале». Бесконечность имеет свое начало, и я его сам нашел, но именно от вас как видного теоретика Ислама я хотел бы услышать это обоснование, которого, как вижу, У ВАС НЕТ. А ведь без него нет и всей вашей религии (как и иных, впрочем). Без этого НАЧАЛА все ваши рассуждения – полная чушь в плане космогонии – и полная чушь в плане восприятия Бога как только своего ВЫСШЕГО ФЕОДАЛА. Хотя Бог никогда не был феодалом и вообще таковым быть по отношению к нам НЕ МОЖЕТ.

Пишите: «Я хочу что бы вы поняли ,и нповторяю для вас в состый раз,что для меня как и для любого верующего человека - Бог- это тот кто творец котороего никто не сотворил,поэтому для меня все "предыдущие" созданны боги - не боги».

Так это как раз я вас в этом стараюсь убедить, показывая, что в вашем Исламе нет абсолютно никаких норм воззрений и критериев, дабы отличать одно от другого. У вас, извиняюсь, самой молодой религии (как и у других, впрочем) этот вопрос вообще ВНЕ обсуждения, ибо «покушается» на ваши основы веры. Вы не можете, простите, отличить «божий дар от яичницы».

NAIB порадовал: «О да ! "Высокоцивилизованный","Высококультирный" и "Высокообразованый" белокуроголубоглазый западник,носитель суперинтелекта и суперморали Вадим Деружинский ведёт себя как э,э,э...мне даже трудно подобрать определения для того чванства,высокомерия и в тоже время истерической эйфории с какими упомянутый выше вадим ведёт диалоги с людьми».

Ну, я белокурым был только до 12 лет (потом и сейчас русый), а голубоглазым, правда, остаюсь поныне. Да, таковы белорусы и поляки (у меня польская фамилия, и я этим горжусь). Но поверьте, коллега, ничего этнического я в принципе не вижу в таком ОБЩЕМ для всех вопросе, как поиски нашего СОЗДАТЕЛЯ. И моя позиция в этом вопросе тем крепка, что я вообще атеист и скептик. Хотя все предки были католиками, а некоторые – вообще яркими деятелями католицизма в истории ВКЛ-Беларуси.

Существенное нахожу в вашем определении меня как «западник». А вы, выходит, «восточник»? Неужто тут «коса нашла на камень»? А как же наши общие поиски Бога? Неужели у западников и восточников разный Бог? Человеки-то те же самые.

[Kat Leo]

Vadim Deruzhinsky:

И моя позиция в этом вопросе тем крепка, что я вообще атеист и скептик.

Да, что-то не так в Датском королевстве (атеизме), если атеисты занимаются поисками Бога...
Давайте договоримся, что в данных спорах мы будем называть Богом.
Предлагаю Богом называть тот центр, фокус, средоточие, в которое проецируется бесконечность творящих сил нашей Вселенной, то, из чего все начало БЫТЬ, ПЕРВОИСТОЧНИК всего - творцов, ангелов и тд. и т.п. Другими словами - абсолютная ЕДИНИЦА, возникшая из НИЧТО (абсолютный ноль), их которой возникло все. А уж из этой ПРИЧИНЫ (единицы) возникают сонмы творящих сил - второстепенных божеств. Таким образом, божества, творящие материальный мир (свет, вещество, планеты ....) - второстепенные, подчиненные, СОЗДАННЫЕ божества (ложные боги), хотя и существующие. Религии Единобожия поклоняются этому Единому Богу (единице), но это не противоречит положению, что существуют творцы (Элохим в Ветхом завете и Каббале). Как скажем, директор института не моет пробирки в лаборатории, так и Единый не творит каждую тварь. Все подобные высказывания священнослужителей, что Бог создал все - упрощение для малознающих. Он создал все в том смысле, что творящие силы исполнили его План творения и так же подчинены Его воле (законам проявленной Им Вселенной), как и люди - творения творцов.
НИЧТО, из которого проявился БОГ-ПРИЧИНА, недоступно пониманию, как впрочем и БОГ, так как человеческое сознание - категория ограниченная своим человеческим опытом, - оно постянно развивается, эволюционизирует, перерабатывает свой опыт земной жизни с помощью инструмента - рассудка. Осознать такое явление, как бесконечность, человеческое сознание не может - ну нельзя втиснуть бесконечное в конечное! Поэтому надо чисто теоретически принять, как в математике - аксиому "БОГ НЕПОЗНАВАЕМ".
Если попробовать посмотреть на бесконечную прямую "в торец" , то увидим точку. Вот эта точка представляет бесконечность. Точно так же можно представить себе БОГА-ПЕРВОПРИЧИНУ всей бесконечной Вселенной как изначальную точку, проявленную из НИЧТО.
Прошу прощения за лирическое отступление... Так вот, если сойтись в таком понимании Бога, ИМХО исчезает противоречие между религиями Единобожия (христианство, ислам и т.д.) и точкой зрения уважаемого Vadim Deruzhinsky.
Не надо упрощать точку зрения религий на создание Вселенной и человека, хотя во многом Вы, Вадим, правы - подавляющее большинство последователей религий не утруждают себя даже изучением своих "священных писаний" и удовлетворяются заучиванием молитв и внешним соблюдением ритуалов, не задумываясь об их внутреннем содержании, не понимая всей глубины данных им великими пророками Знаний. Ценные жемчужины знаний таятся в этих священных писаниях, но из-за невежества последователей они извращаются со временем, приобретают противоположное значение и умирают. Поэтому приходят новые пророки, приносящие Истину, возникают новые религии, которые снова и снова, но новыми словами описывают то же самое, добавляя новые Знания, если человечество может их принять, аналогично тому как более сложными становятся книги для деток в садике и учеников в средней школе.
А по поводу цвета волос и глаз оппонентов- разговор не для этой темы ИМХО

[Kat Leo]

To naib:
Хотелось бы уточнить Ваше мнение о Блаватской?
Вы ее читали? Если читали, то что?
И что именно Вам не нравится в ее позиции?