Белорусская национальная и государственная идея

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Сообщение Валера » Вс авг 26, 2007 11:19 pm

DeadlY писал(а):По русски правильно Белоруссия, а по белорусски - Беларусь. Мы не вправе указывать стране государственный язык которой русский, менять его орфографические нормы в соотвествии с канонами белорусской граматики :)

Вы неправы. Видимо вы даже не видели “Общероссийский классификатор стран мира”. А ещё почитайте вот эту страничку из российской ВикипедиИ. Там народ приводит законы Российской Федерации, и не только, в которых наша страна упоминается так, и только так, - БЕЛАРУСЬ ! ! !

P.S. А говорить, что мы кого-то заставляем называть нашу страну только на беларуском языке – это мягко говоря бред. У нас два государственных языка (к сожалению) и на этих двух языках написана в двух экземплярах Конституция Республики Беларусь. В ней нет упоминания о мифической стране с мифическим названием.

DeadlY писал(а):Хотят называть Белоруссия пусть называют, это их право. Мы их тоже Расея и Масква обзываем, никто же не шипит.

Не обзываем, а называем, ибо у нас такой язык. Кстати, они как раз-то по этому поводу “шипят”. Подтверждение во второй ссылке
Аватара пользователя
Валера
 
Сообщения: 91
Зарегистрирован: Вс янв 21, 2007 3:48 am
Откуда: Менск

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Пн авг 27, 2007 1:08 am

Отвечу сразу на несколько постов.
vilkacis спрашивает: «А разве кривичи тоже были западными балтами?»
Конечно. Л.В. Алексеев в книге «Полоцкая земля» (М., 1966) пишет: «Современные данные археологии и топонимики показывают, что в эпоху раннего железа Восточную Европу населяло три крупных группы племен. Первая, ирано-язычная, занимала Крымский полуостров, Кубань, Нижний Дон, Нижний Днепр и доходила на севере до водораздела Сейма, Десны и Оки… Вторая, финно-язычная группа, охватывала все Верхнее Поволжье, бассейн Средней и Нижней Оки, на западе доходила до озера Эзель и оставила так называемую Дьяковскую культуру. Третья, балто-язычная, охватывала все Верхнее Поднепровье (включая Киев, правобережье Сейма, верхнюю Оку) и уходила на запад в Прибалтику».

vilkacis : «А ведь, если на остров Пасхи прибудут слишком много представителей другого народа и будут создавать неудобства для коренных жителей, то патриоты острова Пасхи превратятся в националистов».
Не согласен. 1) Национализм возникает не из-за того, что «понаехали тут». Пример: нацисты Гитлера презирали негров как низшую расу, хотя никаких негров в Германии тогда не было. Как видим, национализм возникает из-за мифа о своем этническом превосходстве над другими народами. Другой вопрос – действительно при ситуации «понаехали тут» создается почва для идей национализма – у маргинальных слоев общества. Но патриоты ли они?
2) Патриотами Германии были, как известно, не нацисты, а Сопротивление. Ибо национализм тем и отличается от патриотизма, что создает культ своей нации, а потом ее саму начинает ПОЖИРАТЬ в установленной диктатуре – всех инакомыслящих. И уже по этой причине националист никак не может быть патриотом Родины (как и коммунист), ибо неизбежно уничтожает вовсе не инородцев, а в первую очередь всех несогласных в своем этносе. Поэтому язык не повернется называть Гитлера и Сталина патриотами – когда они отправили в концлагеря миллионы людей СВОЕГО народа.
3) Согласно общечеловеческим ценностям, понаехавшие вроде бы не должны создавать проблем для местного этноса, ибо «все люди братья». Но это, конечно, утопия. И, кстати, чаще всего понаехавшими оказываются вовсе не отсталые дикарские народы, а как раз колонизаторы из Империй. И в таком случае борьба с ними именуется уже «национально-освободительным движением», где и намека в определении нет на национализм.
В этом плане кажется ошибкой название ОУН – ибо правильнее они должны были назваться ОУП – Организация украинских патриотов. ОУН боролась вовсе не за националистические цели (имперское доминирование над другими подвластными этносами), а за цели национально-освободительные по воссозданию своей государственности Украины – это чистой воды патриотизм, без малейшего намека на национализм.
4) Национализм всегда означает доминирование над какими-то подконтрольными этносами и чуждыми территориями, а сама страна националистов видится ими или Империей, или хотя бы «Великой»: Великая Россия, Великая Германия, Великая Румыния, Великая Италия. В ситуации с островом Пасхи потому и кажется невозможным перерождение патриотов в националистов, что в таком случае это должна быть Великая Пасха – со властью над некими окрестными островами инородцев – а таких островов, как мы знаем, вокруг острова нет.
По этой причине, кстати, нелепо говорить о «националистах» в Беларуси или в Латвии и Эстонии, в Финляндии или в Болгарии: там никто и не помышляет приставлять к названиями их стран националистическую прибавку «Великая…». Но зато почти все политики России – националисты (их дружный лозунг «За Великую Россию!»), а также есть подобные лозунги и у ряда других стран с национализмом: «Великая Румыния», «Великая Турция», «Великая Польша», «Великая Венгрия», «Великая Украина», даже «Великий Казахстан». Критерий тут простой: везде, где вы видите использование «Великая…», - вы видите измышления националистов.
Поэтому, думаю, показал очевидную ошибочность вашего суждения: «То есть, национализм - это патриотизм в критической ситуации. Это так же как партизаны и сопротивление - они появляются только во время оккупации. А когда страна свободна, они просто граждане. Национализм - это ментальное сопротивление ментальному нападению».
Нет – патриотизм всегда и остается патриотизмом – и никак в национализм не эволюционирует. Абсурдность вашей точки зрения очевидна, если мы вспомним о белорусских партизанах. По вашей логике, они, уходя с оружием в руках в леса, уже к этому моменту трансформировались в белорусских националистов. Что, согласитесь, не соответствует действительности.

---
vilkacis: «А поговорив на латышском с латышами всего два днай, уже на третий мог думать на латышском. Но не подумай, что я очень способный. Английский 15 лет учил, но так толком и не выучил».

Я Минский иняз окончил (где, кстати, вот ведь странно – не преподавали белорусский язык), знаю английский и французский (на последнем запросто могу думать, полностью на него уходя), но проблема-то у нас в том, что тут в Минске – в отличие от Украины и Латвии – никто на белорусском языке не говорит. Белорусский язык прекрасно понимаю (как и почти равно польский), ибо годами слушал эти языки, могу переводить с белорусского и польского на русский. Но – ВОТ ВОПРОС – как и вы, прекрасно сегодня думал бы на белорусском языке, если бы вокруг меня была эта ЯЗЫКОВАЯ СРЕДА. Но ее нет! Лишь единицы, вроде моего родственника Аверьяна Деружинского, в семье и с людьми принципиально говорят только на белорусском языке. А так везде в городе – только русская речь. Причем, в последнее время белорусский язык совсем пропал и с телеканалов РБ: я, это заметив, последние два месяца переключаю телеканалы, специально ища хоть фразу на белорусском языке – и не нахожу. Кстати, очень тревожащая тенденция – язык вообще канул в Лету на ТВ РБ в 2007 году.
В начале 90-х я работал после института преподавателем иностранных языков в школе, и тогда правительство приняло решение перевода системы образования на белорусский язык. Всем учителям должно было после экзамена по языку выдаваться соответствующее удостоверение, и работать в школе мог только тот, кто его имел. Нас – всех учителей школы (включая директора) – несколько раз в неделю собирал преподаватель белорусского языка и вел для нас курсы белорусского языка. По окончании этих курсов мы должны были сдать экзамен и получить «корочки».
Но тут пришел к власти АГЛ и все сразу запретил. С тех пор белорусский язык в полном забвении со стороны государства, хотя с 1995 года – если бы та реформа осуществлялась – страна говорила бы сегодня на белорусском языке даже в большей степени, чем сегодня Украина говорит на украинском.
И тут мы опять упираемся в вопрос, что считать «национализмом», ибо некоторые дебилы нашли, что национальный язык – это национализм. И «западничество». Мол, только сторонникам НАТО и недобитым фашистским коллаборационистам может нравиться белорусский язык.
---
DeadlY: «По русски правильно Белоруссия, а по белорусски - Беларусь. Мы не вправе указывать стране государственный язык которой русский, менять его орфографические нормы в соотвествии с канонами белорусской граматики Хотят называть Белоруссия пусть называют, это их право.»

Ошибка. Есть международные нормы, которые выдает МИД страны, как ее отныне следует называть в официозе и в прессе. Нельзя называть город Таллин и дальше по советской норме, ибо уже давно нет такого города, а есть город Таллинн. Нельзя и дальше употреблять название «Ленинград», когда город называется ныне Санкт-Петербург. Точно так нельзя использовать названия «Белоруссия» вместо Беларусь, «Молдавия» вместо Молдова, «Татария» вместо Татарстан.
Поэтому вы крайне ошибаетесь: «По русски правильно Белоруссия». Это вовсе не правильно. Ибо с таким «старым подходом» давайте и Волгоград именовать снова Сталинградом. Для России было со стороны Беларуси официально доведено, что отныне нет страны с названием «Белоруссия», а есть Беларусь. Если там пытаются по-старому именовать соседа, то это – проявление только неуважения к нему и своего замшелого имперского невежества и самодурства.
И лично меня коробит каждый раз, когда с телеканалов РФ говорят «Белоруссия». Так и хочется в ответ на наших телеканалах услышать в их адрес вместо «Россия» РСФСР или Московия, а вместо «русские» - советский народ или московиты. Что поделать – там люди с националистическим менталитетом просто не замечают, что оскорбляют походя национальные чувства соседей. Как кто-то верно заметил, это слон в посудной лавке. Тупое и слепое животное, которое ничего вокруг себя не видит. Масса своего тела глаза застит.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9373
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Сообщение Валера » Пн авг 27, 2007 2:10 am

DeadlY писал(а):Почему бы писать вместо Расея по белорусски Расия а?

Честно скажу, это не я придумал так эти страны называть. А Сам Тарашкевич так написал в своей грамматике, Грамматике языка беларуского всего беларуского народа. И я полностью с ним согласен. И думаю ваши доводы безосновательны. Мы так их называли на роднай мове, так и будем называть, если правда они не возвратятся к своему историческому названию Масковія (значит будем их уже так и называть и писать).
DeadlY писал(а):И обидно никому не будет. В белорусском вообще названия некоторые очень смешные, например Нямечына и Ангелшчына :D ...

И в чём обида? С таким успехом нужно вообще всем на русский перейти (что сейчас и происходит), ведь беларуская мова – это язык обид, нафиг она нужна. Вот русский – Великий и Могучий!
Мне всё это напоминает большой детский сад. :roll:
Последний раз редактировалось Валера Пн авг 27, 2007 2:18 am, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Валера
 
Сообщения: 91
Зарегистрирован: Вс янв 21, 2007 3:48 am
Откуда: Менск

Сообщение Валера » Пн авг 27, 2007 2:12 am

2Vadim Deruzhinsky
Очень хорошо ответили по поводу мифического названия. Ведь действительно, смотрю я сейчас лёгкую атлетику по Eurosport. Так там поначалу говорили Беларусь, но потом перешли на миф. название. Душу коробит слыша такое: “Да, поздравляем наших братьев из Белоруссии с этой победой”. Убил бы 8)
Но в основном такой лексикон в гос. СМИ России. Видимо у них есть какое-то указание/предписание не смотря ни на что называть эту страну так. И хоть ты тресни. :evil:
Аватара пользователя
Валера
 
Сообщения: 91
Зарегистрирован: Вс янв 21, 2007 3:48 am
Откуда: Менск

Сообщение vilkacis » Пн авг 27, 2007 8:00 pm

Про название государства.

Я бы сказал, что беларусы (ну ладно, не беларусы, а беларуское государство) сами виноваты в том, что россияне называют Беларусь Белоруссией.

Объясню, почему я так думаю.

У большинства народов есть свои исторические названия соседних народов, их государств и городов.
Например, в латышском есть такие названия:
Эстония - Igaunija [игаунъия]
эстонцы - igauņi [игауни]
эстонский город Пярну - Pērnava [пээрнава]
Таллинн - Tallina (с одним "н")
Германия - Vācija [ваация]
немцы - vācieši [ваациэши]
Россия - Krievija [криэвъия]
русские - krievi [криэвъи]
Псков - Pleskava [плэскава]
Москва - Maskava [маскава]
литовцы - leiši [лэйши]
Вильнюс - Viļņa [вильня]
Каунас - Kauņa [кауня]
Польша - Polija [пуолъия]
поляки - poļi [пуоли]

Изменение исторических названий крайне редко.
Например, после Второй мировой войны поменялось название евреев - до войны они назывались "žīdi" [жиидъи]. Однако после войны в Латвию приехало много евреев из России, которые говорили по-русски и полностью нормальное слово "žīds" [жииц] ассоциировалось им с русским ругательством "жыд". В литовском до сих пор сохранилось официальное слово "žydas".
В середине 20 века поменялось и название ... литовцев. Латыши всегда называли литовцев словом "leiši" [лэйши] (между прочим, можете заимствовать это слово у латышей). Но почему-то литовцам это слово не понравилось и они добились, чтобы в латышском появилось полностью новое искусственное слово "lietuvieši" [лиэтувиэши]. А сама Литва до 1940 года называлась по-латышски "LietAva". Слово "LietUva" появилось только во время советской оккупации.

Исторического названия "беларусов" в латышском почему-то нет...
Хотя слова "Krievija" (Россия) и "krievs" (русский) первоначально относились именно к кривичам, и лишь потом перешли на московитов.
В 20 веке появилось искусственное слово "Baltkrievija" [балткриэвъия] (Беларусь).
Balts (белый) + Krievija (Россия).

То есть слова "Беларусь" в латышском нет и не может быть. Есть слово "Baltkrievija".
С одной стороны, оно очень напоминает слово "Krievija" (Россия) и звучит в латышском почти так же, как "Белоруссия" в русском. С другой стороны, это слово даже более правильно чем "Беларусь". Ведь "Беларусь" - это всего лишь обеларусенное слово "Белоруссия", которым литвинов назвали россияне, чтобы отбить у литвинов историческую памайть о ВКЛ. А "-krievija" - это древнее название кривичей, которое латыши сохранили. Единственно, что здесь нелогично, так это то, что словом "Krievija" называют Россию, у которой нет никакого отношения к кривичам.

Во всяком случае, хочу сказать, что чтобы другие народы изменили свои названия "Беларуси", само название страны литвинов должно измениться радикально.
Слова "Белоруссия" и "Беларусь" для латышей нечем особо не отличаются, оба славянские и оба на латышский переводятся словом "Baltkrievija". И если латыш будет говорить по-русски, то он скажет слово "Белоруссия". Но это не означает, что он чем-то хочет унизить беларусов. Полностью наоборот, перед лицом российской угрозы латыш готов быть на стороне беларусов на все 100%. Просто средний латыш не знает слова "Беларусь". Он знает слово "Baltkrievija", и если он ещё помнит русский язык, то может вспомнить лишь то название, которое было в СССР - "Белоруссия". А молодое поколение латышей русского уже вообще не знает.

Вот если бы беларусы назвали свою страну "Литуания" или "Крыуя", то латыши новое название приспособили бы к своему языку - "Lituanija", "Kriuja".


Но кроме названия государства есть ещё и названия городов. И вот здесь беларусы могли бы потребовать у Латвии, чтобы в латышском названия беларуских городов были бы приближены к беларуским названиям.
Дело в том, что чисто исторических названий беларуских городов в латышском нет. Они в латышский попали из русского языка, поэтому не могут считаться историческими.
Например, недавно в латышском поменялось название Исландии. Раньше было "Islande" [исландэ], а теперь "Īslande" [иисландэ] (с длинным "i"), потому что так оно звучит в исландском языке.
Было бы логично, что и названия беларуских городов изменились бы:

Novopolocka >>> Navapolacka
Vitebska >>> Viciebska
Minska >>> Menska
Bobruiska >>> Babruiska
Borisova >>> Barisava

Это было бы очень логично, особенно беря во внимание, что в латышском языке нет звука "о" (он встречается только в заимствованных словах). А звук "а" - очень распространён. Там, где у литовцев "о", у латышей обычно "а".

И у беларусов, и у латышей широко распространён звук "а", поэтому глупо, что латыши беларуский звук "а" передают русским звуком "о".
Аватара пользователя
vilkacis
 
Сообщения: 1654
Зарегистрирован: Пт авг 24, 2007 8:41 pm
Откуда: Riga

Сообщение vilkacis » Пн авг 27, 2007 8:20 pm

Vadim Deruzhinsky писал(а):Третья, балто-язычная, охватывала все Верхнее Поднепровье (включая Киев, правобережье Сейма, верхнюю Оку) и уходила на запад в Прибалтику».


То, что кривичи были балтами, я знаю.
Мой вопрос был - почему ты думаешь, что они были западными балтами? На мой взгляд они были восточными балтами.
Ятвяги были западными балтами.
Днепровских балтов обычно выделяют в отдельную группу - не западные и не восточные.
Конечно переселение народов изменили состав населения. Вполне вероятно, что на земли кривичей пришли и западные балты. Особенно беря во внимание сам этноним - связанный с балтийскими священниками кривами из Пруссии. Однако основная масса жителей были местными восточными балтами.

Интересны так же исследования археолога Марии Гимбутас. Её книга "Балты" издана в двух вариантах - на английском и на литовском. Литовский вариант переведён на латышкий, а английский - на русский. Они немного отличаются, даже количество глав отличается. Иллюстрации дополняют друг друга. Но вот есть некоторые мелкие и даже смешные отличия. Например, в английском варианте, говоря о днепровских балтах, она говорит, что находки идентичны находкам в восточной Латвии (на землях древних латгалов), а в литовском варианте она это не уточняет, а "скромно" говорит, что они идентичны "балтийким" находкам. Наверное, не хотела литовцев расстраивать... Беларусы у них хотят ВКЛ отнять, да ещё оказывается, что беларуские балты ближе к латышам. Такой удар по литовскому самолюбию... :lol:
Аватара пользователя
vilkacis
 
Сообщения: 1654
Зарегистрирован: Пт авг 24, 2007 8:41 pm
Откуда: Riga

Сообщение vilkacis » Пн авг 27, 2007 8:47 pm

Вадим, твоё понимание понятие "националист" сильно отличается от того, которое используется во многих других европейских странах.
Во-первых, в чистом виде понятия "националист" и "национализм" - абсолютно нейтральны. Никогда не встречал, чтобы их использовали в отношении тех, кто "воюет" за Великую (Германию, Россию и тд.). Для них есть много других терминов - нацисты, неонацисты, расисты, империалисты, шовинисты. Для тех, кто просто ненавидит людей других национальностей, есть термин - ксенофобы.
Слово же "националист" как правило используется или в нейтральном, или в положительном смысле. Изредка - если в конкретной ситуации националисты действуют нежелательными методами, то ни получают негативную окраску.
Как правило, националисты встречаются у маленьких народов.
У более крупных народов националистами называют умеренных национальных политиков. Если они радикальны, то уже приобретают более жесткие названия - фашисты, неонацисты.

Очень часто националистами являются правые партии, а левые - социалистами. Но вот ультраправые уже не националисты, а неонацисты. Так же и ультралевые - это уже не социалисты, а коммунисты.

В России есть, как русские националисты, так и нацисты.
Чем они отличаются? Например, националисты хотели бы национальное русское государство. Пусть оно будет на много меньше нынешней РФ, но оно будет русским. А вот русские нацисты не только не допускают полнокровного национального развития малых народов РФ, но ещё посматривают вокруг - кого бы можно было ещё подчинить России.
Здесь важно заметить, что русские националисты действительно не являются патриотами РФ - им многонациональная РФ не нужна, им нужна относительно небольшое (вернее большое, но на много меньше РФ) национальное государство, патриотами которого они с удовольствием стали бы.
Другое дело, что граница между национализмом и нацизмом условна. И малообразованного националиста довольно легко с помощью пропаганды и демагогии превратить в нациста.
Настоящий националист никогда нацистом не станет. Любя сам свой народ, он так же понимает, что люди других национальностей любят свой народ. Не государство, а именно народ. Здесь отличие от патриотизма, как любви к государству, даже если оно многонационально. В национальном государстве (национальное государство - это государство, где доминирует один язык, одна культура и где нацменьшинства составляют небольшую часть населения и никаким образом не угражают существованию национального государства) патриот и националист совпадают. А в многонациональном нет.

Очень часто националистами являются сепаратисты. Уж они точно никого не хотят поработить, а именно наоборот - хотят отделиться и отделаться от своих поработителей.
Аватара пользователя
vilkacis
 
Сообщения: 1654
Зарегистрирован: Пт авг 24, 2007 8:41 pm
Откуда: Riga

Сообщение Валера » Вт авг 28, 2007 12:28 am

2vilkacis
Полностью с вами согласен. Вадим Деружинский чересчур критично подошёл к понятию “националист”. Лично я в нём не вижу ничего плохого. А вот нацисты – это да, это зло, большое зло!
vilkacis писал(а):В середине 20 века поменялось и название ... литовцев. Латыши всегда называли литовцев словом "leiši" [лэйши] (между прочим, можете заимствовать это слово у латышей). Но почему-то литовцам это слово не понравилось и они добились, чтобы в латышском появилось полностью новое искусственное слово "lietuvieši" [лиэтувиэши]. А сама Литва до 1940 года называлась по-латышски "LietAva". Слово "LietUva" появилось только во время советской оккупации.

Мы жителей Летувы называем летувисами. Следовательно их язык – летувисский. :wink:
Аватара пользователя
Валера
 
Сообщения: 91
Зарегистрирован: Вс янв 21, 2007 3:48 am
Откуда: Менск

Сообщение Алесь » Вт авг 28, 2007 1:42 am

Признаюсь,что прочитал не все сообщения на форуме,но разрешите выразить некоторые соображения. Если начинать с нынешнего нашего положения,то поэтапно 1-демократизация государства (не общества оно нормальное),2-полная экономическая свобода (естественно в начале с госрегуляцией,приватизация гигантов по чешски- по возможности своим,раздача земли),3- развитие экономики на основе НТР,4-рост материального благополучая граждан-рост гордости и патриотизма за свою страну. Не правдали :lol: горбачевские планы.Теперь коментарии.П №1 подразумевает ,самое главное , помимо создания гражданского общества,создание о боже обратно лозунг :государства для народа,а не наоборот-через свободу слова. После,так и хочется сказать Ленинское, архиважен - негвалтоуны ввод беларусскай мовы (постепенно садик-школа-вуз).Воспитания у людей понятия того,что у нас было есть и будет свое национальное государство,что мы являемся прямыми наследниками Литвы и славной ее истории.Это ключ ко всему.Регилиозный вопрос решается, не торопясь, в течении десятилетий, запретом на служение и преподавание иностранцев в наших храмах и семинариях-это приведет к белорусизации духовенства. В политике ,Евросоюз не наш путь -там мы тоже никому не нужны-яркий пример кувыркание Польшы,Прибалтики,там заправляют немцы,французы,американцы через англичан. Мы там растворимся, как чуть не растворились в России и в Речи Посполитой - не ужели нас не научили все эти хаурусы с соседями-это гибель нации.Наш путь отнють (слово то какое)не изоляционизм ,а лавирование между сложившимися центрами сил и появляющимися Китай,Индия.С запада деньги и технологии ,с востока ресурсы, с юга люди.С Россией ни вкоем случае не ссориться-это наши ресурсы, рынки сбыта. Насчет экономического развития то некоторые думают ,что Беларусь -это маленикое,бедное ресурсами государство,но это-же большая глупость.
Для успешного развития государства нужно всего навсего: вода,стройматериалы,хороший климат,территория,люди.Бог все нам дал.Первые два компонента в избытке и самого высокого качества -этого даже нет у Японии, а у нас есть.Насчет климата - белорусы никогда не голодали :не вырос хлеб,выросла бульба.Хватит комплексовать насчет территории - Объединненное Королевство Англия чуть чуть больше нашей страны.Единственная проблема люди!!!
Ну не хотим мы размножаться и все тут.ВО ПРОБЛЕМА!!! Помимо грандиозной материальной поддержки матерей и привлечения репатриантов,при развитой экономике привлекать дозированно иностранную рабочую силу,давать им гражданство, в основном незамужних девушек ,ну мне лучше нравяться из Индии.Ну думамаю молодость и красота творят прекрасные вещи. В глубокой традиции нашей страны уважение к другим нациям. Армия нам нужна как ни крути,но профессиональная и компактная,современная.Это на случай
если старая Империя на востоке и новая на западе будут разваливаться на кусочки.Тут-то сквапные наши сограждане и соберут все Княжество Литовское-хотя от выхода к морю я бы не отказался.Ну все наверно надоело вам слушать сказочника. Спасибо что прочли!
Алесь
 
Сообщения: 135
Зарегистрирован: Ср авг 22, 2007 6:54 pm
Откуда: г.Слуцк

Сообщение Валера » Вт авг 28, 2007 2:45 am

DeadlY писал(а):Ваши рассуждения мгновенно теряют всякую суть если рассмотреть вопрос с другой плоскости. Кем были коллаборационисты Белоруссии (говорю специально, в те годы понятия Беларусь не было) в годы Второй мировой войны? Националистами или нацистами?

Не стал бы всех грести под одну гребёнку.
И среди них были люди и… животные. В первую очередь эти люди были злы на советскую власть, здесь никаким национализмом и не пахло. Они мстили совку вот и всё.
Моя семья также пострадала при совке. Вся семья была выслана, т.к. “враги народа – кулаки” (не хотели в колхоз идти). В Ухте умерла от голода мая прабабушка, распухла до неузнаваемости… Очень много ужаса. Позже возвратились на родину… Пришла война. Воевал мой прадед в Советской Армии, дед пошёл на службу в 1945 и уже на боевые действия не попал.
Как видно маю родню прилична потрепал совок. Но они не стали коллаборационистами. Здесь вообще не может идти речь о националистах или нацистах среди наших, тогда была одна цель – где бы поесть.
Национализм во времена ВОВ был только в устраиваемых кружках. Когда собирались люди под национальным сьцягам, общались на родном языке, пели народные песни…
Аватара пользователя
Валера
 
Сообщения: 91
Зарегистрирован: Вс янв 21, 2007 3:48 am
Откуда: Менск

Сообщение влодэк » Вт авг 28, 2007 12:01 pm

Панове, я на адсоткаў згодзен з Wiktaram, мы ёсць ліцвінамі й на гэтым павінна развівацца нацыянальная ідэя, калі ўжо Вадзім Дзеружынскі у сваім артыкуле "Хто кіраваў Жамойцью" у 16 нумары "Сек.іс." вызначыў свай стаўленьне да "старабеларускай" мовы, слушна называючы яе "стараліцвінскай (літоўскай)". А што да нас беларусаў, то ён заўсёды ўжывае тэрмін - "ліцвін".

Як бы не жадалі сучасныя даследчыкі й гісторыкі паставіць знак роўнасці: "беларус - гэта ліцвін" ў іх гэта не атрымоўваецца. Вадзім, шчыра кажучы, ў Вас таксама. Вы у сваех артыкулах жадаеце абудзіць у беларусах гонар за сваё мінулае, кажучы "мы й былі тымі самымі ліцвінамі, але зараз мы беларусы, таму што гэтая назва была штучна створана Расейскай імперыяй і г. д.".
Хачу запытаць, "Так што перашкаджае нам вярнуцца да старое назвы. Ці толькі палітычны момант?"

Вадзім, праз свае артыкулы, самі таго не жадаючы, (а можа й жадаючы, але маўчыце), Вы вяртаеце нас да нашай спрадвечнай назвы - Літва й ліцвіны.

Як бы мы не жадалі, ў нас не атрымаецца быць адначасова беларусамі й ліцвінамі. Трэба выбіраць штосці адно.

Беларусы у галовах людзей - гэта вечныя пакутнікі,
Ліцвіны - гэта валадары Вялікага княства Літоўскага, рускага, прускага, жамойцкага і іных, эўрапейцы ўжо праз свай менталітэт, вольныя людзі.
влодэк
 
Сообщения: 48
Зарегистрирован: Вт июл 24, 2007 1:53 pm

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Ср авг 29, 2007 1:53 am

Ответ для vilkacis
Кривичи являлись именно западными балтами. 1) Это доказывают данные археологии и антропологии (см. например, книгу Виктора Вераса «У истоков исторической правды», можете найти в сети по запросу-поиску). 2) Это подтверждают данные генетических исследований Академии Наук России («Русский генофонд», исследования 2000-2005 гг.) и белорусских ученых (см. книгу А. Микулича «Белорусы в генетическом пространстве. Антропология этноса» (Мікуліч А.І. Беларусы ў генетычнай прасторы: Антрапалогія этнасу. – Мн.: Тэхналогія, 2005.)). Генетически кривичи идентичны западным балтам ятвягам (затем называвшимся литвинами, ныне – белорусы Центральной и Западной Беларуси) и мазурам Мазовы (ныне поляки Северной Польши) – и генетически далеки от восточных балтов латышей, жемойтов и аукштайтов.
3) Именно из-за того, что кривичи (крива) были западными балтами, они с такой легкостью славянизировались – ибо язык западных балтов, от которых в 4-5 веках отпочковались славяне, и был наиболее близок к славянскому языку. По этой причине ВСЕ западные балты ныне или славянизированы, или, как пруссы, исчезли.
Вы пишите: «Вполне вероятно, что на земли кривичей пришли и западные балты. Особенно беря во внимание сам этноним - связанный с балтийскими священниками кривами из Пруссии. Однако основная масса жителей были местными восточными балтами».
Нет, народ крива не были родней латышам и жемойтам. И этноним это как раз подтверждает: Крива стоит в одном ряду с другими этнонимами западных блатов: Ятва, Литва, Дайнова, Мазова (родня и пруссы, но у них внешнее, не родное название – Поруссия). А у восточных балтов народы не называли себя на «-ва», ибо язык их был другой.
Изначальный и единственный центр восточных балтов – Латвия. Как пишет Верас, данные археологии бесспорно показывают, что где-то к Х веку в Латвии отпочковались племена жемойтов и аукштайтов, которые спустились южнее от Латвии, заселив земли нынешней Республики Летува. Далее их расселению препятствовали племена западных балтов (ятвяги и дайнова). Что касается Кривы, то она не является археологически, антропологически и генетически отпочкованием от Латвии, а является исконным тут балтоязычным населением с эпохи раннего железа.

---
vilkacis пишет:
«В России есть, как русские националисты, так и нацисты. Чем они отличаются? Например, националисты хотели бы национальное русское государство. Пусть оно будет на много меньше нынешней РФ, но оно будет русским. А вот русские нацисты не только не допускают полнокровного национального развития малых народов РФ, но ещё посматривают вокруг - кого бы можно было ещё подчинить России».
Это не так. Националисты правили в Италии, Испании, Словакии, Румынии, Венгрии и т.д., а вот нацисты правили только в одной стране – в Германии. И с тех пор термином «нацист» называют ТОЛЬКО И КОНКРЕТНО тех националистов, кто исповедует веру в Гитлера, носит свастику и кричит «Хайль Гитлер». В этом понимании действительно сегодня в России миллионы националистов (от КПРФ, ЛДПР и пр. до нацболов Лимонова и РНЕ Баркашова) – и около 600 тысяч конкретно нацистов в лице скинхедов (кстати, это две трети всех скинхедов планеты).
А вот ваша градация между националистами и нацистами по мере якобы их «шовинистического угара» ненаучна. Они не «угаром» отличаются, а содержанием – все нацисты – это гитлеровцы, а националисты – имеют свои иные культы веры.
Вы пишите: «Другое дело, что граница между национализмом и нацизмом условна. И малообразованного националиста довольно легко с помощью пропаганды и демагогии превратить в нациста».
Снова не согласен. Например, Зюганов и его КПРФ – это отъявленные русские националисты, которые на последнем съезде в этом году одной из главных целей определили посылать делегации в Киев и Крым для хождения там с плакатами «Долой украинский язык!». Однако никогда Зюганов и его красно-коричневые не станут выбрасывать руку в приветствии «Хайль Гитлер», а свастика для их националистической веры кажется такой же отвратительной, как украинский язык (который они как раз и видят «фашистской гадостью»). То есть – никогда ЭТИ националисты в России не деградируют до нацистов.
Другое дело, что их детишки, не имея в башках коммунистической дури и восторга по поводу СССР и Сталина, вполне запросто деградируют в привитых в семье националистических идеях ксенофобии до НАЦИЗМА и становятся скинхедами. Отсюда и столь огромное число скинхедов в России (нацистов в чистом виде), коих, кстати, нет вообще нигде в странах экс-СССР, кроме России.
Вы пишите: «Настоящий националист никогда нацистом не станет». Пусть так. Но зато дети его станут уже точно нацистами. Пример выше – скинхеды России.
Вы пишите: «Очень часто националистами являются сепаратисты. Уж они точно никого не хотят поработить, а именно наоборот - хотят отделиться и отделаться от своих поработителей».
Отвечаю: НИКОГДА сепаратисты не являются националистами. Националисты – это как раз и есть люди имперского мышления, а сам национализм возникает в империях-метрополиях как ответ на попытку колонии освободиться. Да, эти нацики как раз нагло и именуют угнетенный ими народ «националистами», когда сами ими и являются. Национализм конкретно и только и заключается в идеологии удержания в колониальном гнете захваченных империей народов.
Наконец, ошибочность вашей концепции, что «национализм – это то же самое, что патриотизм», наглядно видна в том факте, что национализм – это идеология, а патриотизм никакой идеологии не предусматривает.

---
DeadlY : «Кем были коллаборационисты Белоруссии (говорю специально, в те годы понятия Беларусь не было) в годы Второй мировой войны? Националистами или нацистами?»
По сути своей они были только патриотами, как я ранее объяснил на примере с ОУН. Но дело осложняется сотрудничеством с нацистами – и тут не столько про белорусов надо говорить, сколько про миллион русских военнопленных РОНА Власова, воевавших против СССР на стороне Гитлера. У них тоже были на флагах и шевронах национальные символы: триколор, двуглавый орел и «Георгий Победоносец». В России сегодня все дружно считают, что «это была трагедия» и что «люди, являвшиеся патриотами России, только заблуждались в своих изначально чистых побуждениях и желании свободы для России». Давайте тоже точно так, как россияне, оценивать и белорусских коллаборационистов. В России никто сегодня не считает уже власовцев «фашистами». Не будем и мы аналогично считать белорусов. Они, в сути, хотели видеть свою государственность Беларуси – и без большевиков. Что сегодня и является фактом истории – то есть они в войне и победили в конечном итоге.
Однако нашлось немало и нацистов, которые охотно участвовали в чисто нацистском проекте Гитлера по уничтожению евреев и цыган. Эти люди стоят в одном ряду с палачами НКВД и являются кровавыми преступниками.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9373
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Ср авг 29, 2007 4:50 am

Алесь писал:
«Признаюсь,что прочитал не все сообщения на форуме,но разрешите выразить некоторые соображения. Если начинать с нынешнего нашего положения,то поэтапно 1-демократизация государства (не общества оно нормальное),2-полная экономическая свобода (естественно в начале с госрегуляцией,приватизация гигантов по чешски- по возможности своим,раздача земли),3- развитие экономики на основе НТР,4-рост материального благополучая граждан-рост гордости и патриотизма за свою страну. Не правдали горбачевские планы».
Вы совершенно не поняли тему форума. И при чем тут Горбачев с его перестройкой? Белорусская национальная и государственная идея не имеют никакого отношения ни к каким-то сиюминутным проектам в рамках социума и экономики. Тем более нелепо увязывать национальную идею с тем умопостроением, что якобы «рост материального благополучия граждан даст рост гордости и патриотизма за свою страну».
Белорусская национальная и государственная идея – понятие ВЕЧНОЕ, на все времена и эпохи. Оно не связано с нашими сиюминутными нуждами, каковые приходят и уходят. Сравните с Русской Идеей или с Французской Идеей – общественно-экономические формации сменяются, а национальная ИДЕЯ всегда остается той же самой, является стержнем нации В ВЕКАХ. И уже только вокруг этого стержня возникают такие вещи, как национальная элита, национальная аристократия, национальная интеллигенция и всякие общественно-экономические формации.

Вы пишите:
«В политике ,Евросоюз не наш путь -там мы тоже никому не нужны-яркий пример кувыркание Польшы,Прибалтики,там заправляют немцы,французы,американцы через англичан. Мы там растворимся, как чуть не растворились в России и в Речи Посполитой - не ужели нас не научили все эти хаурусы с соседями-это гибель нации.Наш путь отнють (слово то какое)не изоляционизм ,а лавирование между сложившимися центрами сил и появляющимися Китай,Индия.С запада деньги и технологии ,с востока ресурсы, с юга люди.С Россией ни вкоем случае не ссориться-это наши ресурсы, рынки сбыта. Насчет экономического развития то некоторые думают ,что Беларусь -это маленикое,бедное ресурсами государство,но это-же большая глупость».
Вижу, что вы не любите ЕС и поэтому абсолютно некорректно сравниваете его с Великой Россией и Великой Польшей – когда на самом деле ЕС не является ИМПЕРИЕЙ. Если, по вашему пророссийскому рассуждению (имперскому российскому), вступление в ЕС означает гибель нации – то чего же вся Европа в ЕС вступила или стремится туда войти? Они что – ВСЕ ИДИОТЫ? Болгары, поляки, словаки, чехи, словенцы – и т.д.?
В ЕС как раз нет имперской идеологии, как в России, мечтающей сожрать соседей и растворить их в своей империи. Там уважается уникальность каждой страны и каждого этноса, их права и их воля. ЕС – это прототип вообще будущего объединения всех стран планеты в общее государство. А Россия – в принципе, как известно, не может иметь союзников и друзей – ибо всех сжирает, будучи государством националистов. Ей еще предстоит научиться жить в цивилизованном мире, вытравив у себя желание по праву сильного украсть у соседа хитростью или разбоем его территорию и свободу.
Своими фразами о том, что вы видите для белорусов путь «лавирования» между США и Россией, а также Китаем и Индией, вы выдаете себя как сторонника не Белорусского Государства, а России с ее видами на земли Беларуси. Лавировать между полюсами силы – это глупая, опасная и недальновидная политика. Куда проще и надежнее малым странам объединиться против этих полюсов силы (США и России), став тем самым самими полюсом силы. Что и сделали десятки стран Европы, создав свой ЕС как новый полюс силы, куда уже не сунуться просто так ни Америке, ни России. Эпоха противостояния США и СССР, когда они вдвоем дружно поделили между собой Европу, - канула в Лету. И европейцы утерли нос янки и русским.
Поэтому давайте правильно расставим акценты: не надо нас пугать ЕС – мол, там потеря «нации». Так могут нам говорить только американцы и русские, озабоченные утратой контроля над Европой. Что касается стран Восточной Европы (включая Украину), то они именно в ЕС видят гарант сохранения своей государственности от поползновений России снова захватить в свою империю эти земли. И эта угроза нависла жутким образом над Беларусью, и только АГЛ является для Кремля сегодня главным препятствием. За что там в Кремле его и ненавидят.
Вы пишите: «С Россией ни вкоем случае не ссориться-это наши ресурсы, рынки сбыта». Чушь! Рынки сбыта можно найти где угодно – хоть в Иране, хоть в Венесуэле. И АГЛ недавно (после шантажа России, что они свои рынки закроют для Беларуси) признал народу свою ошибку: «Нельзя все яйца складывать в одну корзину, а мы сложили».
С Россией нельзя ссориться совсем по другой причине – о которой я ранее писал. Путь национального самосознания белорусов объективно на порядок более сложный и долгий, чем у других стран экс-СССР, ибо возвращает к жизни народ и страну с менталитетом, абсолютно не сочетаемым (Лев Гумилев – не комплиментарным) с Россией. Как и польский менталитет. Увидев это, Россия сразу акцентирует проекты по ликвидации Белорусской Государственности, ибо под боком у себя заимеет со временем вовсе не толерантную Украину, а весьма не толерантную страну с менталитетом столь же отрицательным к России, как у поляков.
Неизбежно вышло, что в этом становлении национального и государственного менталитета победила «партия» его противников в лице АГЛ, что в конечном итоге крайне благожелательно сказалось на судьбе Беларуси, ибо если бы в середине 90-х президентом стал Позняк – то это вызывало бы гражданскую смуту в Беларуси с последующей ее оккупацией со стороны России. А так на словах Беларусь заверяет Россию в том, что нас не надо аннексировать – мол, мы и так ментально с вами. И ясно, что после массы подписанных бумажек о липовом «союзе» народ России просто не поймет реальные акции Кремля по аннексии Беларуси. А на деле страна под руководством АГЛ втихую от России воссоздает свою ментальность и государственность. Сжигая все мосты по перспективе вхождения Беларуси в состав России.
Так вот вы, дорогой Алесь из Слуцка, меня совершенно неправильно поняли. По указанной выше причине, я как раз не считаю для нас сегодня важными ни демократические преобразования, ни экономические – ибо В ДАННЫЙ МОМЕНТ незаконченности формирования Белорусской Идеи – они будут только во вред: нас сожрет олигархический капитал России и ее политические партии, которые ринутся сюда вести свою имперскую пропаганду. Ведь именно по этой причине и ненавидят АГЛ в Москве: он не дает им это сделать.
Сейчас нам нужно время для укрепления национального самосознания у белорусов – чтобы они себя дистанцировали от русских и России и поняли ценность своей Государственности. Это долгий процесс, но результаты уже огромны: если в 2000 году за союз с Россией выступало около 50% белорусов, то в мае 2006 года (опросы государственные и независимые) – только 5% (см. «Коммерсантъ», май 2006). Нужно, на мой взгляд, еще лет 5-10 для возвращения белорусам своего национального лица. И хотя АГЛ не любит белорусский язык и негативно относится к ВКЛ и нашим национальным символам, но он одновременно создает культ Суверенной Беларуси – что и формирует в стране вообще возврат народа к исторической памяти. Поэтому объективно для страны нужно еще 5-10 лет правления АГЛ: для завершения этих процессов – в свободе от России и ее алчных олигархов и политиков-националистов, способных тут этому процессу препятствовать.
И на эти ближайшие годы именно потому следует нам забыть про всякие демократические и экономические свободы, что без национального сознания пока нет и никакого Белорусского Гражданского Общества – оно просто еще не сформировано. И если сегодня нас «открыть» - сожрут россияне, тут же съедая на корню все зачатки нашего Гражданского Общества.
Поэтому все логично и закономерно: пока нет в стране национального самосознания народа – нет автоматически и Гражданского Общества белорусов, и его функцию берет на себя АГЛ в этот переходный период.
Другой вопрос в том, что исполнительная власть в сути своей не является сторонником развития Гражданского Общества и ему всячески противостоит. Но в этом и вся диалектика: упрочивая Белорусское Государство, АГЛ тем самым создает базу и для нашего Гражданского Общества, и для национальной идеи. А эволюцию представлений АГЛ мы все наглядно видим: в середине 90-х он был сторонником объединения двух стран (видя себя их общим правителем), с появлением Путина в Кремле все изменилось, а еще 7 лет вообще все поменяли в менталитете человека – стала цениться Суверенность страны. Вовсе не от поползновений ЕС (который вы, Алесь, нелепо демонизируете при своем российском сознании – где по ордынской традиции вообще демонизируется Запад), а от поползновений Кремля. Ибо сегодня единственной угрозой для национальной безопасности государства Беларуси являются вовсе не ЕС и даже не США, а именно Россия, которая навязывает нам перспективу лишения нас своей государственности и захват белорусской промышленности российским олигархическим транснациональным капиталом.
Кстати, вы себя выдали тем, что не знаете белорусского языка: «После,так и хочется сказать Ленинское, архиважен - негвалтоуны ввод беларусскай мовы (постепенно садик-школа-вуз)». На белорусском языке надо было написать – «беларускай мовы», с одним «с».
Зачем же вы тогда назвались белорусским именем «Алесь»? Да еще из Слуцка. Лично я почему-то хочу вас назвать «товарищ майор Иванов из Минска». Вы, конечно, извините Бога Ради, но вы излагаете тезисы нынешней государственной пропаганды, которые по причине своей искусственности и глупости в принципе не являются отражением менталитета ни одной из частей нынешнего белорусского Общества (и пророссийской в том числе) – а являются только порождением кабинетных работников-иделогов, мертвым кабинетным фуфлом. Которым нам безрезультатно пудрят мозги на ТВ РБ (что обосновывает всю шаткость нашего нынешнего положения – временную и конечно, без какой-либо настоящей идеологии).
И удивляет: подписались «Жыве БЕЛАРУСЬ!!!!», а белорусского языка так и не знаете. Это смеху подобно, прямо Петросян: «Жыве БЕЛАРУСЬ!!!!» и при этом давай «ей не нужна Европа», давай «пусть в состав России идет», где для нее рынки сбыта продукции.
А что тогда «Жыве? Вот ведь вопрос.
Вот расскажите нам это, дорогой Алесь, – что вы под этим понимаете, какую страну. Беларусь или все-таки Россию? То есть, Жыве Россия!
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9373
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Сообщение lietuvaitis » Ср авг 29, 2007 1:57 pm

А я все надеюс что Вадим предоставит эти "факты" схожости пруского и беларусского языков.

Да кстати в "повести временных лет" (12 век.), кривичи идут как славены а Литва как отделная страна со свойм языком:

И после этих братьев стал род их держать княжение у полян, а у древлян было свое княжение, а у дреговичей свое, а у славян в Новгороде свое, а другое на реке Полоте, где полочане. От этих последних произошли кривичи, сидящие в верховьях Волги, и в верховьях Двины, и в верховьях Днепра, их же город - Смоленск; именно там сидят кривичи. От них же происходят и северяне. А на Белоозере сидит весь, а на Ростовском озере меря, а на Клещине озере также меря. А по реке Оке - там, где она впадает в Волгу, - мурома, говорящая на своем языке, и черемисы, говорящие на своем языке, и мордва, говорящая на своем языке. Вот только кто говорит по-славянски на Руси: поляне, древляне, новгородцы, полочане, дреговичи, северяне, бужане, прозванные так потому, что сидели по Бугу, а затем ставшие называться волынянами. А вот другие народы, дающие дань Руси: чудь, меря, весь, мурома, черемисы, мордва, пермь, печера, ямь, литва, зимигола, корсь, нарова, ливы, - эти говорят на своих языках, они - от колена Иафета и живут в северных странах.
lietuvaitis
 
Сообщения: 4173
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

Сообщение Валера » Ср авг 29, 2007 2:35 pm

Vadim Deruzhinsky писал(а):И удивляет: подписались «Жыве БЕЛАРУСЬ!!!!», а белорусского языка так и не знаете. Это смеху подобно, прямо Петросян: «Жыве БЕЛАРУСЬ!!!!» и при этом давай «ей не нужна Европа», давай «пусть в состав России идет», где для нее рынки сбыта продукции.
А что тогда «Жыве? Вот ведь вопрос.
Вот расскажите нам это, дорогой Алесь, – что вы под этим понимаете, какую страну. Беларусь или все-таки Россию? То есть, Жыве Россия!

Подпись вообще некорректна. Сьвядомы ліцьвін обязательно напишет – Жыве Беларусь! (Это предвыборный лозунг Зянона Пазьняка)
Аватара пользователя
Валера
 
Сообщения: 91
Зарегистрирован: Вс янв 21, 2007 3:48 am
Откуда: Менск

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5

cron