О Душе и Сознании

[Yoda]

Вообще это огромнейшая тема для разговора, нету времени освятить её полностью. Может как-нибудь постепенно.

100% согласен. Но, мне кажется, что мы с Вами как китаец с пакистанцем. Об одном, но на разных языках.

[vasya]

Yoda, Ср Май 06, 2009 9:53 am:
«В силу того, что слова все же больше это речь, то при чтении работает механизм проговаривания: зрительный анализатор распознает буквы/слова, память воспроизводит образы/метрики и проговаривает соответствующие слова внутри и это потом уже распознается слуховым анализатором и "высвечивается" на внутреннем экране образов/метрик.»

А что вы подразумеваете под «внутренним экраном»?

Как мне кажется, и как я представляю, и с закрытыми глазами почти реально вижу - увиденные ранее «образы» у меня из глубин памяти как бы «проецируются» на СЕТЧАТКУ моих глаз. В ней, наверное, при этом возбуждаются зрительные колбочки и палочки. И от них, как я предполагаю, преобразованное возбуждение возвращается обратно в анализаторы визуальных сигналов с сетчатки глаз. Т.е. сетчатка наших глаз, по-моему, и является тем неким «внутренним экраном», на который по эфферентных (центробежных) нервах передаются сигналы-коды из мозга, а по афферентных (центростремительных) нервах передаются сигналы-коды в мозг. По этому «механизму» у нас и создаётся видимость увиденного «образа» как бы зрительно видимого - как наяву, так и во сне.

Другими словами, я думаю, что для того чтобы наш мозг мог «увидеть» запомнившийся «образ», он (точнее визуальные сигналы-коды от «образа») должен «войти» в ту часть мозга, которая «видит» «образы» по тем же нервам, по которым они и были нами увидены нашими глазами ранее. Т.е. вынужден сделать некий «круг», т.к. передаться «напрямую» от «помнящей» части мозга в «видящую» часть мозга не может.

Может это только мне так «показалось»? Конечно, так это или нет - в общем-то легко можно было бы узнать у слепых людей (без глаз или с полностью повреждённой у них сетчаткой), спросив какие «образы» и как они «видят». Но у меня такой возможности нет.

А что скажет по этому поводу Moisey Udenshpis?

Вася из Минска.
ЕСТЬ ТО, ЧЕГО НЕТ

[SET]

vasya писал:
Как мне кажется, и как я представляю, и с закрытыми глазами почти реально вижу - увиденные ранее «образы» у меня из глубин памяти как бы «проецируются» на СЕТЧАТКУ моих глаз. В ней, наверное, при этом возбуждаются зрительные колбочки и палочки. И от них, как я предполагаю, преобразованное возбуждение возвращается обратно в анализаторы визуальных сигналов с сетчатки глаз. Т.е. сетчатка наших глаз, по-моему, и является тем неким «внутренним экраном»...

Вася, если бы это было так как Вы описали, то в принципе можно было б снимать этот сигнал с глаз жертв (живых конечно) насилия, скажем для нахождения нападавших на женщин. Однако никаких сигналов с глаз до сих пор никто не получал. Опыты с шизофрениками не в счет, так как толком все равно, кроме размытой фигуры "лося", получено небыло.

Мой дед слепой с 1957 года (с 1922 года он был зрячим). Образы он воспринимает так же как и зрячий (т.е. мне кажется он их помнит или, как он говорит, достраиваит то чего не знает по прошлому опыту). Конечно это что-то его собственное. Единственно что он конкретно говорит, так то что не помнит цвета. И не может сказать, сны он видит цветные или нет. А так даже когда читает свои книги, то представляет буквы, которые выстраиваются в слова.

[SET]

Так я и говорю, может он сны видит цветные, только он все одно цвета не помнит поэтому и думает что они черно-белые.
Вот еще о "внутреннем экране". Когда я учился в школе дед помогал мне в решении задач по алгебре (до потери зрения он математику преподавал). Я всегда удивлялся как у него это получается. Так вот дед говорил, что он видит цифры, формулы и решает задачи как будто пишет внутри головы (а у него в это время зрительные нервы уже были полностью атрофированые). Это, сейчас бы сказали, видит как на экране монитора. Так что скорее всего какой-то "экран" наверное имеется.

[vasya]

SET, а вы видели цветные сны и помните их?
Цветных снов, может они и были, но я их что-то не помню – я просто во сне как бы понимаю по памяти, что трава зелёная, а небо голубое и т.д. И всё.

Во время сновидений я, например, никогда не слышал звуков, не чувствовал запахов, и не чувствовал кожно-тактильных ощущений за исключением иногда общего ощущения некой тяжести или наоборот лёгкости во всём теле. Разговоры во сне с персонажами своих сновидений я не веду, как бы шевеля губами, «голосом» и никогда не видел при этом шевеления губ говорящего мне что-то во сне. Весь «разговор» осуществляется как бы мысленно-телепатически. Они как бы мне что-то говорят. Я их понимаю и как бы мысленно им что-то отвечаю. И они меня также «слышат» - мою мысленную речь, без «звуковых» слов. Т.е. я хочу сказать, что сновидения – это в основном только видения зрительных «образов», которые мы видим + (плюс) зрительные «образы» (события и персонажи сна), которые нарисовало нам во сне наше сознание и подсознание. И все эти «образы» и «разговоры» между ними - предоставлены сами себе во время сна (хотя в некоторых случаях я сам как бы управлял некоторыми событиями во сне по своему хотению). К этим зрительным «образам», конечно, всегда добавляются душевные самоощущения организма (см. мой первый пост «О Душе»): тоска, тревога, радость, страх, тяжесть или лёгкость на душе. И эти самоощущения, по-моему, и являются показателем того «хороший» сон или нет – не зависимо от того, что вы видели во сне. Другими словами сон – это игра нашего мозга в «образы» и события с ними. Сон – это некое нескончаемое «течение» наших мыслей «на отдыхе». Если сон вам не нравится - повернитесь на другой бок и мысли у вас «потекут» уже другие и в другую «сторону».
Наши мысли и память – это на 50% «химия». Остальное - 25% - «биология» и 25% - «электричество». Хотя трудно сказать, где кончается «биология», а где начинается «химия» или «электричество» и чего больше. Все переплетено и взаимосвязано в одном сверхсложном «биопроцессоре» - Человеческом Мозге, который творит Чудо - нашу Мысль.

Вася из Минска.
ЕСТЬ ТО, ЧЕГО НЕТ

[Yoda]

А что вы подразумеваете под «внутренним экраном»?

Два с половиной миллиона раз на этом форуме я писал, что для меня внутренний экран - это матрица координат отозвавшыхся на стимул нейронов. Мышление - это преобразование данной матрицы в соответствии с заданными атракторами (полезными, важными, активными стимулами) и реппелентами (неважными, вредными, неактивными стимулами). Эти стимулы образуют некий рельеф, по которому и катится "шарик" сознания...

Как мне кажется, и как я представляю, и с закрытыми глазами почти реально вижу - увиденные ранее «образы» у меня из глубин памяти как бы «проецируются» на СЕТЧАТКУ моих глаз. ...

1) Вася, закройте глаза и представьте ОРЛА В НЕБЕ. Вы реально видете синее небо и светлые тучи? Или все же сначала орел выстраиваеться из отдельных графических примитивов: кривых? Чем дальше Вы представляете ОРЛА, тем больше его элементов отзывается. Так? НО ИЗОБРАЖЕНИЕ с закрытыми глазами НЕ ЦВЕТНОЕ!
2) "Присмотритесь" с закрытыми глазами к ОРЛУ. Он совсем не на сетчатке. Может быть даже внутри вашего черепа, если захотите рассмотреть его оперение поближе. Ну или если захотите ему в глаза взглянуть. Кажущаяся проекция на сетчатку - вследствие устоявшегося потока информация от зрительного анализатора в мозг. Если подавать информацию, к примеру, через зубной нерв, Ваша вселенная будет выглядеть совсем иначе: образы будут в зубах.

[Yoda]

Во время сновидений я, например, никогда не слышал звуков, не чувствовал запахов, и не чувствовал кожно-тактильных ощущений за исключением иногда общего ощущения некой тяжести или наоборот лёгкости во всём теле....

Все зависит от Вашей ведущей репрезентативной системы. Ее определение довольно просто и его используют мастера НЛП для "синхронизации" диалога с этой репрезентативной системой. КПД убеждения тогда намного выше Почитайте Дж. Гриндера и иже с ним. Это взъерошит вашу крышу

[vasya]

Yoda, Пн Май 25, 2009 12:32 pm:
1. «Два с половиной миллиона раз на этом форуме я писал, что для меня внутренний экран - это матрица координат отозвавшыхся на стимул нейронов. Мышление - это преобразование данной матрицы в соответствии с заданными атракторами (полезными, важными, активными стимулами) и реппелентами (неважными, вредными, неактивными стимулами). Эти стимулы образуют некий рельеф, по которому и катится "шарик" сознания...»

Пожалуйста, разъясните мне в три с половиной миллион первый раз ваше понимание и физико-химическое строение ваших понятий «матрицы», «матрицы координат»(?!), «заданных аттракторов и реппелентов». И как могут стимулы «образовывать» некий «рельеф» (бугристо-шероховатый?) в мозгу, по которому «катится (?!) "шарик" сознания»?
И какие такие «координаты» XYZ у вас могут быть в голове? А 0 (ноль) в пересечении их что из себя представляет и где у вас находится?

Я не понимаю, как вы можете не понимать того, что вас кроме вас самого никто из нормальных людей понять-то никто и никогда не сможет.

2. «1) Вася, закройте глаза и представьте ОРЛА В НЕБЕ. Вы реально видете синее небо и светлые тучи? Или все же сначала орел выстраиваеться из отдельных графических примитивов: кривых? Чем дальше Вы представляете ОРЛА, тем больше его элементов отзывается. Так? НО ИЗОБРАЖЕНИЕ с закрытыми глазами НЕ ЦВЕТНОЕ!»

Вот закрыл глаза. Представил орла в небе. Но «вижу» орла в синем небе и светлые тучи не реально, а только в своих представлениях. И орёл в моих представлениях не выстраивается «из отдельных графических примитивов: кривых», а «видится» сразу и целиком. И при этом никаких его элементов не «отзывается», а просто вспоминаются подробности, которые я когда-то видел. И почему не цветное, если я представляю синее небо? Очень даже синее небо могу себе представить. Синей не бывает.

3. «2) "Присмотритесь" с закрытыми глазами к ОРЛУ. Он совсем не на сетчатке. Может быть даже внутри вашего черепа, если захотите рассмотреть его оперение поближе. Ну или если захотите ему в глаза взглянуть.»

Присмотрелся. И «увидел» орла где-то у себя в мозгах. Но при этом перед этим почему-то искал его «образ» мысленно у себя где-то на одной из многочисленных «полочек» и «шуфлядок» своей «матрицы»-памяти-синапсов нейронов. При этом потом пытался его увидеть и рассмотреть именно глазами – как бы их сетчаткой. И для того, чтобы быстрее там в мозгах найти нужную мне «ячейку памяти» и лучше «рассмотреть» её содержимое я двигаю закрытыми глазами – как бы мысленно глазами «сканирую» память. А вы разве не двигаете закрытыми газами, когда «рассматриваете» то, что мысленно исчете в памяти, нашли, «увидели» и потом себе типа «представили»?

4. «Кажущаяся проекция на сетчатку - вследствие устоявшегося потока информация от зрительного анализатора в мозг. Если подавать информацию, к примеру, через зубной нерв, Ваша вселенная будет выглядеть совсем иначе: образы будут в зубах.»

Вот и я о том же! «Образы» у меня «видятся» в глазах! Откуда они «пришли» – туда потом они и «выходят», чтобы потом их опять можно было «увидеть»! Процесс феномена «видения» «образов» замкнутый! Если эта «замкнутость» разрывается, то и феномен «видения» зрительных «образов» пропадает. Это, конечно, моё ИМХО.

Вася из Минска.
ЕСТЬ ТО, ЧЕГО НЕТ

[SET]

Вася, да не пропадает феномен зрительных образов. Я уже писал о своем деде. Он ослеп в 34 года, но зрительные образы видит все равно (зрительные нервы умерли хрен знает когда). Тут я все же согласен с Мастером, образы возникают в мозгу, а не на сетчатке. А глазами двигаем "по превычке" (чем-то надо двигать ), деду моему нет надобности ими двигать он и не двигает глазами когда что-то представляет (пробовали с ним эксперементировать в выходные )

[vasya]

SET, Ср Май 27, 2009 6:23 pm:
1. «Вася, да не пропадает феномен зрительных образов.»

Ваш дедушка 34 года был зрячим и у него сохранились в памяти зрительные «образы», плюс его мысленное воображение – вот поэтому у него не пропал феномен зрительных «образов». И я признаю, что вывод сделал поспешный и согласен с тем, что феномен зрительных «образов», если эти «образы» уже были запечатлены в памяти человека, после потери зрения не пропадают. Хотя некоторые когда-то увиденные «образы» могут со временем несколько и забываться, как у всех людей.

Кстати напомню, что у слепых с рождения людей зрительные «образы» отсутствуют.
А слепо-глухо-немые с рождения люди имеют только тактильные, температурные, вибрационные, мышечно-суставные, статико-динамические, болевые, вкусовые и обонятельные ощущения, а значит и только такие «образы», которыми они и думают.


2. «Тут я все же согласен с Мастером, образы возникают в мозгу, а не на сетчатке.»

А я и не утверждал, что «образы» возникают на сетчатке глаз. Я лишь предполагаю, что «образы» из мозга могут «проецироваться» на сетчатку глаз, откуда и поступают в зрительные анализаторы мозга.


3. «А глазами двигаем "по превычке"(чем-то надо двигать), деду моему нет надобности ими двигать он и не двигает глазами когда что-то представляет»

Не совсем «по привычке».
Может для вас общая психология не документ, но других доказательств возможности видения мысленных «образов» сетчаткой глаз у меня нет. Поэтому вынужден привести цитаты из этой книги.

Общая психология:

«Процесс зрительного ощущения не только начинается в глазу, но и завершается в нем. То же самое характерно и для других анализаторов. Между рецептором и мозгом существует не только прямая (центростремительная), но и обратная (центробежная) связь. Принцип обратной связи, открытый И.М. Сеченовым, требует признания того, что орган чувств является попеременно рецептором и эффектором. Ощущение не есть результат только центростремительного процесса, в его основе лежит полный и притом сложный рефлекторный акт, подчиняющийся в своем формировании и протекании общим законам рефлекторной деятельности.
Динамика процессов, происходящих в подобном рефлекторном кольце, есть своеобразное уподобление свойствам внешнего воздействия. Например, осязание является именно таким процессом, в котором движения рук повторяют очертания данного объекта, как бы уподобляясь его структуре. Глаз действует по такому же принципу благодаря сочетанию деятельности своего оптического «прибора» с глазодвигательными реакциями.
……………………..
….испытуемым была дана инструкция, запрещавшая движения глаз во время эксперимента. В этих условиях испытуемые не могли решить сложные поисковые задачи и задачи ознакомления. Когда же испытуемым позволяли совершать движения глаз, задачи легко решались. Несмотря на свою кажущуюся бессмысленность, движения глаза в условиях стабилизации (стабилизация достигалась при помощи специальной присоски, на которой помещалось изображение, двигавшееся вместе с глазом) оказываются необходимыми для решения зрительных задач. С их помощью у испытуемых создавалось впечатление движения взора по стабилизированному изображению.
Каков механизм этого «внутреннего взора» и какое отношение к этому механизму имеет движение глаз? Известно, что отдельные рецептивные элементы сетчатки объединяются в более крупные функциональные единицы – рецептивные поля сетчатки. Рецептивные поля принимают информацию и, по-видимому, могут ее хранить некоторое время. Информация, хранящаяся в рецептивных полях, либо снимается и передается в более высокие «этажи» нервной системы, либо стареет и стирается новыми стимулами. Явление движения взора по стабилизированному изображению можно представить себе как последовательное включение соответствующих групп рецептивных полей. Зрительная система является многоканальной.
……………………..
Объект как бы запечатлевается на сетчатке, и в то время, когда он относительно неподвижен, происходит съем информации, опосредованный более тонкими и мелкими движениями глаз, т.е. осуществляется внутреннее перцептивное действие.
Таким образом, белее тщательный анализ моторных компонентов зрительного опознания показал, что они присутствуют и на стадии симультивного опознания, но с их помощью совершается съем информации не из внешнего мира, а с послеобраза, запечатленного сетчаткой. Система перцептивных действий, имеющая источником информации след на сетчатке, была названа викарной, т.е. заменяющей внешние перцептивные действия.
…………………..
Таким образом, викарные перцептивные действия участвуют в преобразовании образа ситуации и составляют важное условие образного мышления.»


Конечно, в этой большой цитате нет прямых утверждений, что «образы» из памяти мозга «проецируются» на сетчатку глаз. Однако косвенно подтверждают эту возможность. И как я предполагаю именно поэтому мы двигаем глазами, когда «перескакиваем» с одной мысли на другую или когда мысленно ищем нужную информацию в мозге и формируем Мысль. («Мои мысли – мои скакуны…»).

После прочтения этой большой цитаты вы, наверное, уже поняли почему ваш дедушка не двигает глазами, когда что-то представляет – потому что на сетчатке его глаз не «проецируются» изображения зрительных «образов» из мозга. Точнее, может и «проецируются», но сетчатка его глаз не «работает экраном» для «образов».
Образы он «видит» только напрямую - из памяти в анализаторы «образов» в коре больших полушарий. И при этом двигать глазами ему не требуется.


Вася из Минска.
ЕСТЬ ТО, ЧЕГО НЕТ

[SET]

Конечно, в этой большой цитате нет прямых утверждений, что «образы» из памяти мозга «проецируются» на сетчатку глаз. Однако косвенно подтверждают эту возможность. И как я предполагаю именно поэтому мы двигаем глазами, когда «перескакиваем» с одной мысли на другую или когда мысленно ищем нужную информацию в мозге и формируем Мысль. («Мои мысли – мои скакуны…»).

Забавно в соседней ветке vasya ругается по-поводу ненаучности "эзотерики", но при этом сам же пишет полную наукообразную бредовую ахинею

«образы» из памяти мозга «проецируются» на сетчатку глаз, это no comments

Ну дык он жа и написал - "Мои мысли мои скакуны"

[vasya]

И это всё, что вы имеете сказать?

Вася из Минска.
ЕСТЬ ТО, ЧЕГО НЕТ

[Kat Leo]

Написано no comments

Образ нематериален и в своём "мыслительном" виде существует только в нематериальном Сознании. Поэтому нигде "отражаться" он не может. Это вам ни кинопроектор братьев Люмьер

Браво, DeadlY!
Ну что, Васенька, снова Ваш материализьм в своих умопостроениях "сел в лужу"? Или уж признайте, что образы в мыслительном виде - материальны... по-своему.

[vasya]

DeadlY, Вс Май 31, 2009 8:56 pm:
«Забавно в соседней ветке vasya ругается по-поводу ненаучности "эзотерики", но при этом сам же пишет полную наукообразную бредовую ахинею»

Общая психология:
«Процесс зрительного ощущения не только начинается в глазу, но и завершается в нем. То же самое характерно и для других анализаторов. Между рецептором и мозгом существует не только прямая (центростремительная), но и обратная (центробежная) связь. Принцип обратной связи, открытый И.М.Сеченовым, требует признания того, что орган чувств является попеременно рецептором и эффектором.»

Вчитайтесь и вдумайтесь в фразы:
1. «процесс зрительного ОЩУЩЕНИЯ не только начинается в глазу, но и ЗАВЕРШАЕТСЯ В НЁМ» и
2. «орган чувств является ПОПЕРЕМЕННО рецептором и эффектором».
Т.е. зрительные сигналы от сетчатки глаз идут не только в мозг, но и из мозга по обратной (центробежной) связи (открытой И.М. Сеченовым) возвращаются обратно на сетчатку (которая является ПОПЕРЕМЕННО, то «передатчиком», то «приёмником» зрительных сигналов). Зачем? Вот вопрос, который меня заинтересовал.
В попытке найти ответ на этот вопрос я и вывел предположение о как бы «проекции» зрительного «образа» на сетчатку глаз. И что здесь не научного? Или вы психологию за науку не считаете? И может для вас И.М.Сеченов не учёный? Может у вас есть свои другие предположения на этот счёт?

Вася из Минска.
ЕСТЬ ТО, ЧЕГО НЕТ

[SET]

Вася, честно говоря наука у которой вобще нет ясных теорий на которые конкретно можно оперется должна называться как-то по другому. Например "околонаука" Наука психология до сих пор не может определиться на счет происхождения психики - куча теорий антропопсихизм, панпсихизм, биопсихизм, нейропсихизм. Но фраза - .."матеариалистическая психология не может безаговорочно принять ни одну из этих концепций...", бъет наповал. А дальше начинаются опять "научные теории" которые ни как не находят точек соприкосновения между собой (скорее всего между авторами этих идей). А идеи, как одна, повзаимствованы из философии и эзотерики, да здобрено это все жуткими научными терминами: парадигма, физический объект, специфические черты восприятия социальных объектов и т.д и т.п. Короче направлений в психологии много, а толку мало. Зато шуму... Все что получается у материалистической психологии это попытка механизировать человеческую душу.
А Сеченов конечно ученый, никто спорить не будет.