Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Беларусы, главным образом - это

Опрос закончился Чт янв 03, 2013 1:48 pm

славянизированые балты
15
63%
ополяченые русские
2
8%
русские "со знаком качества"
0
Голосов нет
русифицированные славяне и балты
4
17%
русские, подвергшиеся влиянию Литвы
0
Голосов нет
не русские, не балты, но славяне
1
4%
ополяченые балты (не русские)
1
4%
славяне (не русские), подвергшиеся влиянию Литвы
1
4%
 
Всего голосов : 24

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение grron » Пт апр 29, 2016 12:43 pm

Укропитеки – никак не могли форсировать тогда водный рубеж Припяти, на котором плотно сидели – Дреговичи.

Ага. Только вот представителям киевской археологической культуры были как-то по боку ваши рассуждения. Они пересекали и Днепр, и Припять, и Десну. Люди в Австралию доплыли по океану, а вы тут нам Припять выставляете как непреодолимый водный рубеж.
Аватара пользователя
grron
 
Сообщения: 3526
Зарегистрирован: Вс май 16, 2010 2:41 pm

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение ARWI » Пт апр 29, 2016 1:03 pm

наверное ,Припять была естесственным границей-барьером расселения. то есть Седов различает дреговичей -балтов ославяненых севернее Припяти. и Дреговичей -собственно славян южнее Припяти. ну..торговали между собой...
ARWI
 
Сообщения: 5013
Зарегистрирован: Чт июн 11, 2015 8:00 pm

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Пт апр 29, 2016 2:02 pm

Как обещал – написал статью, вот её проект, предлагаю всем обсудить:

БЕЛАРУСЫ – БАЛТЫ

Вадим ДЕРУЖИНСКИЙ
«Аналитическая газета «Секретные исследования», №10, 2016
ПРОЕКТ СТАТЬИ ДЛЯ ОБСУЖДЕНИЯ


Даже сегодня в некоторых СМИ РБ «идеологи» пытаются оспорить балтский субстрат беларусов и противопоставляют его выдуманной «древнерусской народности восточных славян». Что выдает не только мракобесие, а вообще невежество таких авторов, которые не имеют никакого представления о том, что такое балты. Балты и славяне – вовсе не нечто разное и там более противоположное: славяне как раз и произошли от западных балтов, а славянский язык – из западнобалтского.


О том, что беларусы – это балты, ученым было известно давно. Л.В. Алексеев писал в книге «Полоцкая земля» (М., 1966):

«Современные данные археологии и топонимики показывают, что в эпоху раннего железа Восточную Европу населяло три крупных группы племен. Первая, ирано-язычная, занимала Крымский полуостров, Кубань, Нижний Дон, Нижний Днепр и доходила на севере до водораздела Сейма, Десны и Оки… Вторая, финно-язычная группа, охватывала все Верхнее Поволжье, бассейн Средней и Нижней Оки, на западе доходила до озера Эзель и оставила так называемую Дьяковскую культуру. Третья, балто-язычная, охватывала все Верхнее Поднепровье (включая Киев, правобережье Сейма, верхнюю Оку) и уходила на запад в Прибалтику».

С тех пор ничего не изменилось: по антропологии, генам, культуре беларусы – балты, украинцы – главным образом сарматы и скифы, русские – финно-угры и уралоиды.

И.Н. Данилевский в курсе лекций «Древняя Русь глазами современников и потомков (IX-XII вв.)» (Аспект пресс, Москва, 1998) указывает: черепа современных украинцев идентичны черепам в дославянских захоронениях сарматов и скифов, черепа русских идентичны черепам финно-угров Оки. О беларусах:

«На территории Белоруссии выявляется третий антропологический тип восточного славянства – долихокранный широколицый. Имеются все основания полагать, что этот тип в Верхнем Поднепровье и в бассейне Западной Двины – результат ассимиляции местных балтов славянами. Формирование же долихокранного широколицего антропологического типа в Восточной Европе восходит к весьма отдаленному периоду – культуре боевых топоров эпохи бронзы».

Известнейший беларуский антрополог и генетик Алексей Микулич это подтверждает: беларусы генетически и антропологически неизменны минимум 3500 лет. Возникает вопрос: а при чем тут славяне, которые появились в Полабье только в IV-VI веках?

Самое забавное – Данилевский использует фразу «черепа восточных славян», чем путает «синее с квадратным». Славяне – понятие чисто и сугубо ЛИНГВИСТИЧЕСКОЕ. Как тюрки или франкофоны. Вон в Алжире негры говорят по-французски, но не станет же Данилевский их форму черепа называть «южно-французской».

Но в СССР идеологи ухватились за языковое «единство восточных славян» и стали выводить на основе этой ненаучной схоластики басни про какую-то «древнерусскую народность», изображать украинцев и беларусов как «отпочкование» от великого русского народа.

Но, во-первых, если финно-угры, татары и буряты России и заговорили по-славянски, то они все равно те, кем до этого были. А были они даже не индоевропейцами, как и ныне франкоязычные негры Алжира.

Во-вторых, являются ложью измышления, что эта смена языка якобы была связана с какой-то «миграцией славян». Черепа, гены, культура не изменились. Самый свежий пример – с 1970-х беларусы перешли в общении на русский язык. Хотя никакой миграции русских к нам не было (число русских в Беларуси на уровне математической погрешности). Да, сменился язык – но это же не означает, что беларусы перестали быть беларусами или у них изменилась от этого форма черепа! Напомню, что в России полностью были ассимилированы в «славян» целые финно-угорские народы – чудь, мурома, мещера и другие – даже их языков не сохранилось.

А самое интересное – нет и никакой общности «восточнославянские языки». Как выяснила постоянная Новгородская экспедиция академика Янина, язык новгородских берестяных грамот – это западнославянский язык ободритов Рюрика лехитской языковой группы. Кстати, и черепа у них кельтские в захоронениях под Новгородом ( который они построили), идентичны черепам в захоронениях под Мекленбургом. В Киеве был тогда совсем иной славянский язык. А в Залесье-Московии – вообще нечто особое: отпочкование от церковнославянского языка Македонии с иллирийским субстратом. Так что и никакого «общего древнерусского языка» тоже не было.

Впервые басня про «древнерусскую народность» как «общего предка народов Беларуси, России и Украины» появилась в Тезисах ЦК КПСС 1954 года – в связи с юбилеем «воссоединения Украины с Россией», в рамках которого Крым отдали УССР. В 2014 году юбилей отметили тем, что Крым отобрали, но вот от мифической концепции не отказались, что выглядит – прямо скажем – непоследовательно. Ибо если была «древнерусская народность», то зачем тогда забирать Крым?

Некоторые ученые Беларуси, сделавшие научную карьеру в СССР, до сих пор цепляются за Тезисы ЦК КПСС 1954 года. Они вынуждены признать, что миф про «древнерусскую народность» полностью разоблачен наукой с позиций антропологии и лингвистики, но – пытаясь противостоять теории балтского субстрата беларусов – теперь говорят, что «древнерусская народность» являлась понятием МЕНТАЛЬНЫМ. Дескать, не важны субстраты и диалекты, а главное – что якобы тысячу лет назад на просторах Беларуси, Украины и нескольких западных областей России люди себя считали единой этничностью.

Но вот это единственное, что осталось в «арсенале» отважных борцов за Тезисы ЦК КПСС, как раз и более всего спорно. Оставляю в стороне, что этничность связана с формированием у нас этносов – что оформилось лишь к XVI веку, и никакого «древнерусского этноса» не было: были лишь варяжские князья с их дружинами и местное население (субстратное) в 95% жителей. Тут другое существенно – сам посыл, что якобы государство задает этничность. В таком случае неясно, почему у беларусов (литвинов) якобы «древнерусская ментальность» после всего лишь 70 лет пребывания колонией Киева – и нет своей ментальности от жизни в своем национальном государстве ВКЛ с 1240-х по 1795?

Чтобы устранить это одиозное противоречие, идеологи СССР придумали две басни:
– что ВКЛ якобы не являлось беларуским государством;
– что беларусов не существовало до появления мифической «древнерусской народности».

Так вот теория балтского субстрата беларусов тем и не нравится, что второй пункт опровергает: были как раз-таки беларусы до Рюрика – 3500 лет минимум тут жили. Не Рюрик нас придумал, как и не Сталин с вешателем Муравьевым.

Фактически война против теории балтского субстрата беларусов окончилась полным поражением, так как уже давно в учебниках истории для школьников Беларуси сказано, что наши предки – славянизированные балты. Но случаются казусы. Российский профессор Чудинов (утверждающий, что русские жили в Америке 150 тысяч лет назад, а также что русские основали Рим и построили египетские пирамиды), прочитав в нашей газете статьи о балтском субстрате беларусов, был крайне возбужден и написал на своем сайте, что эту теорию придумали в ЦРУ враги «русского мира» и что наша газета содержится на деньги Госдепа США. Надо полагать, наши учебники истории для средней школы тоже в ЦРУ и Госдепе пишут?

А один беларуский генетик опростоволосился, заявив в СМИ, что беларусы якобы не балты – потому что у балтов латышей и летувисов огромная примесь финских генов, чего нет у беларусов. Но какое отношение к балтам имеют финские гены? Тут все наоборот – как раз латыши и летувисы менее чистые балты, чем беларусы и мазуры Польши. Этот генетик, судя по всему, вообще мало разбирается в сути термина «балты», сводя его к лингвистике. Впрочем, подобная ошибка и у журналистов, отстаивающих теорию балтского субстрата беларусов, «которая в своем завершенном виде была сформулирована в 60-х – начале 70-х годов». Цитирую публикацию:
«Эта теория ставила под сомнение «славянскую чистоту» происхождения белорусов, а значит, и само существование единой древнерусской народности, из которой якобы выделились русские, украинцы и белорусы. А это, в свою очередь, затрагивало политические доктрины, основанные на основе теории этнического единства восточных славян. Поэтому не удивительно, что в тогдашней Академии наук БССР теорию балтского субстрата восприняли в штыки».

Это верно, но написавший эти строки тоже не понимает, что такое вообще БАЛТЫ. О какой «славянской чистоте» происхождения беларусов он говорит? Так вот противопоставление балтов и славян – это как раз российская позиция, где хотят скрыть свой субстрат финно-угров и уралоидов, который НЕ ИМЕЛ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ К ПОЯВЛЕНИЮ СЛАВЯН. И при этом главная цель сокрытия – этногенез славянского языка, который произошел как раз наполовину из западнобалтского языка. Остальные 50% славянского койне – языки готов, сарматов и иллирийцев, немного от кельтов.

Просто смешно читать суждения, что беларусы – якобы не балты, когда самые близкие к славянскому языку – западнобалтские языки кривичей, ятвягов, радимичей, пруссов, мазуров. Ну вот уберите из славянского языка западнобалтскую составную – и что в нем тогда останется? Только от языка готов, ираноязычных сарматов, иллирийцев. Западные балты потому и перешли запросто на славянский койне, что их язык и был основой для нового международного языкового упрощения.

Вот и увидели идеологи СССР опасность: если в основе славянского языка лежал западнобалтский и западные балты (беларусы, мазуры, лужичане ГДР) – то в чем же тогда «руководящая роль» славянизированных финно-угров и татар России? Ведь они даже индоевропейцами не были.

Отсюда понятно, что теория балтского субстрата беларусов оказалась вовсе не каким-то «местным нюансом», а краеугольным камнем во всей идеологии Москвы – в первую очередь по отношению к вопросу происхождения самого русского народа. Русские безусловно славяне, так как славянизированы и говорят на славянском языке. Но русские не имели никакого отношения к появлению славянского языка – в отличие от беларусов. Вот тут и заключается проблема и «табу» с нашим балтским субстратом. Ибо если признать наш балтский субстрат, то мы родители славян – а россияне только юный продукт славянизации. Мы для них старший и древний славянский брат – а не они для нас.

ИНТЕРВЬЮ ВАЛЕНТИНА СЕДОВА

Главным автором теории балтского субстрата беларусов считается известнейший московский ученый, доктор археологии Валентин Седов (умер в 2004 году в возрасте 80 лет). 23 года назад он дал интервью газете «Лiтаратура i мастацтва» от 30 апреля 1993 года под названием «Белорусы – это ославяненные балты». Седов говорит:

«Изучая похоронный обряд, я заметил, что в Беларуси и Смоленщине наряду с западной ориентацией славянских языческих погребений (в зависимости от того, в какую сторону была направлена голова покойника), встречается значительное количество курганов с восточной ориентацией. В Латгалии и Жамойтии таких курганов раскопано несколько сотен».

Седов в деталях доказывает, что беларусы – это балты, перешедшие на славянский койне. Далее он пишет о своей теории:

«Первый раз я выступил в начале 60-х годов на археологической конференции в Минске. И сразу же мою теорию не приняли». Секретарь ЦК КПБ по агитации и пропаганде Т. Горбунов смешал Седова с грязью, а самым серьезным его аргументом было: «мы били готов, и балтов сюда не пускали». Советский агитатор не понимал, что славяне – понятие сугубо лингвистическое, а не антропологическое и культурологическое. Причем славяне и произошли от смешения балтов и готов.

Седов: «Поляки, которые были тогда на конференции, пригласили меня выступить в Польше. В 1966 году я читал доклад о «балтском субстрате» в этногенезе белорусов в Варшаве и в Белорусском научном обществе в Белостоке. В 1970-м вышла моя книга «Славяне Верхнего Поднепровья и Подвинья» [это книжный вариант его докторской диссертации 1967 г.]. Ещё раньше, в 1967-м и 1969-м, этой же теме я посвятил статьи в журнале «Советская этнография»».

На страницах этого журнала его принялись разоблачать как «предателя» этнографы В. Жучкевич, М. Гринблат, П. Третьяков, Г. Хабургаев, В. Бондарчик. Они поучали Седова, что «этногенез белорусов надо рассматривать на основе древнерусской народности, а никак не балтского субстрата».

Лаврентий Абецедарский, автор карикатурного школьного учебника «истории БССР», назвал точку зрения Седова «политически вредной», потому что речь-то шла не столько о беларусах, которые – как выяснилось – никакая не родня «старшему брату». А речь шла уже о самих «русских», которые равно имеют свой субстрат – но уже не индоевропейский, а финнов и уралоидов, что вообще тихий ужас.

Далее Седов рассказывает, как отдел науки ЦК КПБ разогнал конференцию о балтском субстрате беларусов, намеченную на 1973 год. Седов собрался ехать на конференцию, но по приказу из Москвы её запретили, доклады сожгли на костре во дворе АН БССР. Более всего злобствовали идеологи «древнерусской народности» из Москвы – Федот Филин, Соловьёва и прочие. Затем в 1970-е и 80-е никаких дискуссий на тему балтского субстрата в БССР не было – тема была категорически запрещена в республике. В 1985 году АН БССР издала книгу «Этногенез белорусов», где «теория балтского субстрата однозначно характеризуется как научно необоснованная». На самом деле – говорит Седов – как раз эти домыслы абсолютно ненаучны и ни на чём, кроме указаний ЦК КПСС, не основаны.

Седов: «Наконец я и далее разрабатывал теорию балтского субстрата в своей книге «Восточные славяне в VI-XIII веках», которая вышла в Москве в 1982-м году». Он также отметил появившиеся в начале 90-х исследования беларуских ученых о том, что радимичи и кривичи были балтами (а от кривичей произошли латгалы – сегодня это более уточнено: радимичи являлись мигрантами ятвягами и мазурами, западными балтами).

Запрет балтской теории в БССР шел «в одном флаконе» с полной фальсификацией истории ВКЛ. Вместо истории своих предков и своей державы беларусов заставляли учить фальшивые летописания московской империи и восточных сатрапов. А иначе и быть не может, ведь есть пословица: не хочешь знать свою историю – будешь учить историю чужую…

***

Вот таков проект статьи, буду всем благодарен за мнения и уточнения.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9354
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение grron » Пт апр 29, 2016 3:15 pm

ARWI писал(а):наверное ,Припять была естесственным границей-барьером расселения. то есть Седов различает дреговичей -балтов ославяненых севернее Припяти. и Дреговичей -собственно славян южнее Припяти. ну..торговали между собой...

Торговали. Бабами. Любая экспансия и начинается с торговли.
Аватара пользователя
grron
 
Сообщения: 3526
Зарегистрирован: Вс май 16, 2010 2:41 pm

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Пт апр 29, 2016 3:21 pm

ARWI:
Вадим, будете опять в статье упоминать , что славянский язык получился из балтского и готского?

Я как раз это и написал в статье.

ARWI:
это очень похоже на поиски укропитеков в истории украины.
беларуский близок к русинскому из записей 17 века, славянские языки всеж имеют
конкретный племенной источник,где то на юге европы.
а для нас это принятый язык-(для балтов), или нами же принесенный ( это для потомков переселившихся полабцев), а не образованный из таких несовместимых с ним-готского и балтского.
следы готского есть в ятвяжском-прусском, балтизмы есть в беларуском.
а сам беларуский с готским- ну никак. да и с прусским(ятвяжским) -весьма эфемерно связан

Беларуский язык не трогайте – он возник с 1500-х в три этапа от волынского диалекта русинского языка с нашим балтским субстратом ятвягов, радимичей, дреговичей и кривичей. Это особая история.

Не знаю, чем вам не нравятся готы, но именно они в смешении с западными балтами и кельтами именовались «варягами» и «русами», а славянский язык называли как раз ВАРЯЖСКИМ. Мало того, что готы владели всеми речными маршрутами и с местными балтами, сарматами и иллирийцами общались веками на упрощенном койне. Но так готы у нас – никакие не чужаки в эпоху пути из варяг в греки и Киевской Руси – они как раз наши земли считали своей древней родиной. В будущей Киевской Руси до 375 года существовала ПЕРВАЯ КИЕВСКАЯ РУСЬ – чисто ГОТОВ. Равно в 3-4 веках в Западной Беларуси было готское протогосударство. Вот на стыке балтов, готов и сарматов тут и создавался упрощенный язык межплеменного общения – славянский. Он же варяжский, он же «русинский».

Что касается исторической сравнительной лингвистики, которую я изучал в Инязе, то главная проблема в том, что ни один из компонентов не являлся в тот или иной этап языковой эволюции «чистым». Например:

- химерой являются попытки выявить некий «чистый готский язык», который 1000, 1500, 2000 лет назад был каждый раз иным – и вообще не похожим на нынешние германские языки;

- французский и английский языки были совсем иными 1200 лет назад – с иной морфологией, фонетикой, лексикой;

- ятвяжский язык – вовсе не «чистый балтский», так как вообще (судя по всему) западнобалтский язык – это продукт смешения готского и балтского языков;

- у сарматов было своё смешение с готским и тоже балтским, что создало особую специфику языков ляхов, русинов, словаков, а в результате особого смешения кельтского и готского появился язык чехов и западного региона Польши, а также ободритов (языки лехитской группы, где их носители имели кельтские черепа).

И так далее. Я это к тому, что языковые взаимодействия в Европе нельзя определять вот каким-то годом – ОНИ БЫЛИ ВЕКАМИ РАЗНЫЕ И ПОСТОЯННО. Ущербен даже тот вроде бы «научный» подход, чтобы изначальными элементами «индоевропейской мозаики» считать латинский и прусский языки с санскритом. Потому что сами эти праязыки жили своей жизнью, смешивались с чем-то, а на латинском языке давно ни один народ не говорит (как и на более юном на 1500 лет церковнославянском – сулунском диалекте 8-11 веков). Но там империя распространяла язык, тут – религия, а с случае с варягами – и глобализация, и потом Византия их койне взяла как язык для своей власти над европейскими регионами. Напомню, что церковнославянский был государственным языком в Румынии и Молдове, на него едва не перешли греки Греции – там чудом остался свой язык, а так бы тоже Греция была «славянской», как чудом таковыми не стали Румыния и Молдова.

Я писал статью объёмом на 1 полосу и не стал касаться того вопроса, что пресловутая «древнерусская народность» с ее мифическим «древнерусским языком» странным образом не затрагивает Румынию, Молдову, Грецию, Македонию и Болгарию – где как раз сей язык в тот период и был ГОСУДАРСТВЕННЫМ. А для полноты картины вранья Москвы это надо было написать.

Я это вот к чему: я читал, что тогда Греция чудом избежала славянизации, там население уже наполовину говорило по-славянски. Причём как раз греки родили из своего греческого алфавита славянский алфавит и славянскую письменность, а летописи Германии тогда называли Киевскую Русь – ГРЕЧЕСКОЙ КОЛОНИЕЙ, так как там греческая вера и греческая письменность, греки как колонисты от власти.

Это очень интересная тема и никем не затронутая – если бы тогда Греция стала славянской и метрополией Киева. А так более чем наполовину и вышло. И тут вопрос: это что – новое рождение греков, перешедших на ими же создаваемый славянский койне в виде производного от греческого письма? Или же греки все-таки более древний народ Древней Греции, вовсе не славянский?

Мнение такое: при всей радужной перспективе Греции и греков стать метрополией ими создаваемого (на основе ранее славянизации варягов-готов) «славянского мира» - они всё же выбрали оставаться при своей славной истории Древней Греции – что перевесило в этой перспективе их славянизации и места рулевого для славян (что они оставили только в вопросе православия как своей «вотчины»).

А у наших автохтонов не было своей такой славной истории Древней Греции, потому и были ассимилированы в новые реалии и веры, и языка. Хотя отдавать надо себе отчёт – что кириллицу нам придумали греки, чтобы держать нас в своей орбите имперского влияния.

Цирк уехал в виде греков, которым мы давно по барабану, а клоуны остались. С их греческой «древнерусской народностью» солунского диалекта македонского языка, который вымер в 11 веке. Он же «церковнославянский».

Так вот вся проблема в том, что балтский субстрат беларусов как теория – автоматически копает всю эту гнилотень, которую идеологи Москвы ворошить категорически не хотят. Отсюда, кстати, у москалей и воинственный комплекс своей неполноценности. Любые попытки изучать историю они называют «переписыванием» того, что они сами о себе лживо написали.

Гундяеву задали вопрос: ты же мордвин. Он – нет, я русский. Родители – мордва, а сам уже русский, как и у Путина родня вепсы, а сам тоже русский. Тут принципиальное отличие русских от народов других бывших республик СССР: у нас все хотят знать историю своих предков – а на России её знать не хотят как «бомбу» и «ужас».
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9354
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Пт апр 29, 2016 3:37 pm

Панове, по моему проекту статьи для газеты замечания есть?
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9354
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение goward » Пт апр 29, 2016 3:43 pm

Vadim Deruzhinsky писал(а):Панове, по моему проекту статьи для газеты замечания есть?


Беларусам больше свойственно вежливая форма не "Панове" а "Cпадартсво" .
goward
Модератор
 
Сообщения: 2897
Зарегистрирован: Вс июл 08, 2007 2:27 pm
Откуда: Менск

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Пт апр 29, 2016 4:09 pm

Goward:
Беларусам больше свойственно вежливая форма не "Панове" а "Cпадартсво" .

Это шляхте свойственно "Cпадартсво". Народу беларусов – ПАНОВЕ.

В классике нашей литературы беларуский крестьянин собрата называет ПАНОМ, а спадаром – только помещика.

Пани - традиционное название нашей замужней женщины. Панна - незамужней девушки. Поэтому в СССР в Кабачке 13 стульев незамужних девушек по невежеству Москвы ошибочно тоже называли "пани". Они не "пани", а "панны", так как не в браке.

Там не замужем пани Катарина, пани Зося и прочие - хотя само слово "пани" означает, что в браке.

Что касается народного общения, то кабачок 13 стульев СССР тут верно показал в общении мужчин: "Что пан хочет?" - спрашивают те и иные персонажи.

Не спадар какой-то. Пан - это вообще у славян ЧЕЛОВЕК.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9354
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение grron » Пт апр 29, 2016 4:24 pm

В классике нашей литературы беларуский крестьянин собрата называет ПАНОМ, а спадаром – только помещика.

Это где? В нашей классике все паны - поляки и кровопийцы. Народ - мужики и бабы.
Аватара пользователя
grron
 
Сообщения: 3526
Зарегистрирован: Вс май 16, 2010 2:41 pm

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Иван Скиндер » Пт апр 29, 2016 4:51 pm

grron писал(а):
Укропитеки – никак не могли форсировать тогда водный рубеж Припяти, на котором плотно сидели – Дреговичи.

Ага. Только вот представителям киевской археологической культуры были как-то по боку ваши рассуждения.


Киевская культура – датируется -- II-м – V-м веками от Р.Х.
Славяне – появились не ранее -- V-го века.

Отсюда – ну очень славянская археологическая культура.
Славян – ещё, как бы нет – но культура уже пышет буйным цветом.

Гы-гы.
Ха-ха.


grron писал(а):Ага. Только вот представителям киевской археологической культуры были как-то по боку ваши рассуждения. Они пересекали и Днепр, и Припять, и Десну.


Кто?
Те, кто ещё, как бы и не появились.

А Вы назовите хотя бы одно имя того представителя, кто пересекал -- « и Днепр, и Припять, и Десну». (с) (grron)
И имя их предводителя (вождя).

А так же название племени – из роду какого они были?
Только будьте внимательны – дабы не случился конфуз.


"Бонд. Джеймс Бонд".
Аватара пользователя
Иван Скиндер
 
Сообщения: 5600
Зарегистрирован: Вт янв 29, 2013 1:39 pm
Откуда: Мiнск

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Иван Скиндер » Пт апр 29, 2016 6:44 pm

Vadim Deruzhinsky писал(а):Как обещал – написал статью, вот её проект, предлагаю всем обсудить:
........

Русские безусловно славяне, так как славянизированы и говорят на славянском языке. Но русские не имели никакого отношения к появлению славянского языка – в отличие от беларусов.


Мне помнится -- все было противоположно по другому.
Возможно не для статьи, но в качестве пояснения -- необходимы комментарии.

Кем славянизированы?
С какого времени говорят на славянском языке?


"Бонд. Джеймс Бонд".
Аватара пользователя
Иван Скиндер
 
Сообщения: 5600
Зарегистрирован: Вт янв 29, 2013 1:39 pm
Откуда: Мiнск

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение grron » Пт апр 29, 2016 10:45 pm

А Вы назовите хотя бы одно имя того представителя, кто пересекал -- « и Днепр, и Припять, и Десну». (с) (grron)
И имя их предводителя (вождя).

А так же название племени – из роду какого они были?
Только будьте внимательны – дабы не случился конфуз.

Зачем? Если ареал Киевской археологической культуры расположен по обоим берегам трёх рек (на карте), то ваше утверждение что будто Припять стала неким препятствием для миграции с юга на север является попыткой выдать желаемое за действительное. Если эти реки пересекали во 2-м веке, то уж тем более пересекали и в 5-м.
Аватара пользователя
grron
 
Сообщения: 3526
Зарегистрирован: Вс май 16, 2010 2:41 pm

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение ARWI » Пт апр 29, 2016 10:57 pm

===Не знаю, чем вам не нравятся готы
очень нравятся! прежде всего тем,что есть библия Вульфиллы
====но именно они в смешении с западными балтами
кто есть западные балты?
Вы валите в кучу ятвягов,пруссов и лужичан.
то есть характеристика западный балт- не языковая, а географическая?
ятвяжский же язык остается балтским, а лужицкий-славянским.

если Вы утверждаете,что полабцы говорили на западно балтском (типа прусского?), а перешли
на славянский, то нужен документ ,свидетельство такого перехода.

==славянский язык называли как раз ВАРЯЖСКИМ
нет проблем, полабские дружины-варяги. язык -славянский.

===Вот на стыке балтов, готов и сарматов тут и создавался упрощенный язык межплеменного общения – славянский. Он же варяжский, он же «русинский».
ага. Ваша формула уже усложняется, в нее добавились сарматы.

проблема в том,что Вы в статьях упоминая о рождении койне не приводите
выкладки из собственно словарей.у меня вот при сравнении слов,возникло впечатление,
что готский лексикон из библии Вульфиллы пересекается со славянским
в теме мирного труда, а с ятвяжским-в теме войны.
опять же- славянин ,склавен с готского -слышится- молчаливый слуга.
может готы потому и двигались по странной траектории на карте-потому
что на местах дославянской археологии находили базис, которому можно было сесть на шею.
а наши места с западными балтами обогнули но при этом получили в наших балтах скорее
коллег по оружию.

=== химерой являются попытки выявить некий «чистый готский язык», который 1000, 1500, 2000 лет назад был каждый раз иным – и вообще не похожим на нынешние германские языки

хорошо. хорошая отговорка. но! между библией Вульфиллы и крымско-готским языком около 15 века
1000 лет, но гляньте-https://ru.wikipedia.org/wiki/Крымско-готский_язык

gaggan 5 века превратилось в geen 16 века, такое близкое к gehen современному немецкому.

а ведь это geen готы в крыму говорили в 16 веке, уже пройдя все славянские земли.

яблоко Apel Apls (m.) apple Apfel appel epli (vild-)apel, äpple
рука Handa Handus (f.) hand Hand hand hönd hand
сестра Schuuester Swistar (f.) sister Schwester zus(ter) systir syster
дом Hus -hūs (n.) house Haus huis hús hus
дождь Reghen Rign (n.) rain Regen regen regn regn
петь Singhen Siggwan sing singen zingen syngja sjunga
идти geen gaggan go gehen gaan ganga gå

если же готы на аппенинах говорили по другому, то это скорее просто исчезновение готского языка,
и олатинивание готов...
Последний раз редактировалось ARWI Пн май 02, 2016 6:28 pm, всего редактировалось 4 раз(а).
ARWI
 
Сообщения: 5013
Зарегистрирован: Чт июн 11, 2015 8:00 pm

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение grron » Пт апр 29, 2016 11:00 pm

Советский агитатор не понимал, что славяне – понятие сугубо лингвистическое, а не антропологическое и культурологическое.

Как раз таки славяне, понятие не только лингвистическое, но и культурологическое. Балты переняли не только славянский язык, но и славянскую культуру. Именно потому, что славяне имели свою культуру учёные и определили в какое время славяне пришли на наши земли.
Аватара пользователя
grron
 
Сообщения: 3526
Зарегистрирован: Вс май 16, 2010 2:41 pm

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение ARWI » Пт апр 29, 2016 11:06 pm

Вадим, я хотел бы чтоб появилась статья с конструкцией образования славянского из неких
компонентов. ведь эта мысль повторяется рефреном в Ваших статьях.
и эта же мысль- исходника славянского не существовало- отбрасывает многих читателей,
поскольку является или слишком революционной или политически ангажированной.

Вы предлагаете на веру воспринять -смесь балтского и готского = славянский.
а теперь добавили еще сарматский. я предлагаю попытаться доказать Вашу идею.
но там не все просто.
нельзя смешивать все цвета сразу ,получится серый.

я не сильно доверяю обьяснению на пальцах-язык вандалов и готов одинаковый.
свидетель может по совпадению слов rikis , fadar ,nosse обьединит готский и вандальский,
а потом еще и прусский туда свалит...а языки -разные.

будем считать,что я туплю, и мне не понятно,как получился славянский из
балтского,готского и сарматского.
предположим,что остается много пропущенных звеньев, и непонятно откуда взялся русинский язык.
не из готов он пошел. было пересечение,да!
моя версия-готский пересекся со славянским на уровне необходимости управлять молчаливыми рабами.
а исходники славянского - должны были быть оригинальные, другие
Последний раз редактировалось ARWI Сб апр 30, 2016 10:41 am, всего редактировалось 1 раз.
ARWI
 
Сообщения: 5013
Зарегистрирован: Чт июн 11, 2015 8:00 pm

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2