Рязань

[Лидчанин]

Депутаты рязанской гордумы (родившиеся в Рязани)

И что? Явный ладожский тип у большинства - финноугорские корни налицо. Скулы не пляшут к балтидам.

[Слуды от Игоря]

Депутаты рязанской гордумы (родившиеся в Рязани)

И что? Явный ладожский тип у большинства - финноугорские корни налицо. Скулы не пляшут к балтидам.

Это настоящие рязанцы. Кроме, возможно, одного-двух.

Среднеевопропейский тип, с трендом в сторону североевропеоидов.

Никаких ладожских или иных переферийных типов я не вижу. Пара понтидов, основа балтиды и нордиды+ пара северо-восточных типа.

Выборка очень хорошая.

Зы: не знаю что вы имели про скулы, но широкие скулы-балтидный признак и славянский.

[Vadim Deruzhinsky]

«Слуды от Игоря»: «Там где стоит Рязань, эрзя не живет и не жила. Рязанское княжество граничило с мокшей. Чтобы прозываться от эрзи, Рязань должна быть расположена восточнее километров на 400. В районе Эрзя-маса ( Арзамаса), что действительно зовется от эрзи».

Я же выше цитировал вам Википедию – зачем вы фантазируете, да еще без аргументов. Народ эрзя как жил, так и ныне живет на территории Рязанской области, западнее проживания народа мокшалей (то есть западнее Московской области).

«Слуды от Игоря»: «Да нет. Они говорят на чистом славянском языке, о котором писал английский филолог в веке 15, задолго до Екатирины. Язык русских-наиболее близок из всех славянских языков к праславянскому».

КАКОЙ ТАКОЙ «АНГЛИЙСКИЙ ФИЛОЛОГ» в 15 веке??? Да в 15 веке и Москва, и Рязань были УЛУСАМИ ОРДЫ, их вообще никто в мире «Русью» не считал, а московитами и Московией. Зачем врать-то? Настоящие английские филологи писали о населении и Московской, и Рязанской областей УЖЕ В 17 ВЕКЕ, что там население совершенно не знает славянского языка, а от своих попов-болгар знает лишь несколько десятков околославянских слов, которые произносит к тому же на свой финский манер. Прочитайте нашу статью «Нерусский русский язык», выложена в Архиве публикаций, а заодно там же статью «Финская Россия».

Что касается русского языка, про который вы фантазируете, что он якобы «наиболее близок из всех славянских языков к праславянскому» - то вы, наверно, шизофреника Михаила Задорнова наслушались.

На самом деле русский язык – это вообще неславянский язык, а полуфинский и полутатарский. В нем, в отличие от славянских языков, полуфинская грамматика, а целые пласты речи (торговля, одежда и др.) – не славянские, а ордынские, татарские. Сам же русский язык (который до 18 века назывался МОСКОВИТСКИМ ЯЗЫКОМ) – это крайне юное образование, его первую Грамматику «языка московитского или российского» написал только Ломоносов. Так что, дорогой коллега, у вас чудовищные провалы в знаниях (вы вообще где-нибудь учились?).

«Слуды от Игоря»: «Вот я например точно знаю, что у белорусов финских корней не меньше чем у русских. Можно открыть тему и поговорить».

Не о чем говорить в этом вопросе: генофонд беларусов подробнейшим образом рассмотрен в массе наших публикаций, выложенных в Архиве сайта: это статьи «Лицо русской национальности», «Генофонд беларусов», «В поисках славян» и массе прочих. АБСОЛЮТНО НИКАКИХ «финских корней» у беларусов ВООБЩЕ НЕТ – в отличие от русских-московитов, которые и являются непосредственно славянизированными финнами.

Вам, как вижу, этот факт крайне не нравится, вам «славян подавай».

«Слуды от Игоря»: «Эрзя живет в Саранске, Рязань тут не причем».

Эрзя живет в Рязанской области, а ваш Саранск к эрзя НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ НЕ ИМЕЕТ. Откройте любую книгу или энциклопедию по этому вопросу и не пишите тут глупостей.

«Слуды от Игоря»: «Хотя если почитать Реестр ВКЛ, то Мордвиновичей там не мало».

Очень хотел бы, чтобы вы показали мне хоть одного Мордвиновича в ВКЛ – но вот ведь незадача: ДОКУМЕНТА С НАЗВАНИЕМ «Реестр ВКЛ» В ПРИРОДЕ НЕ СУЩЕСТВОВАЛО. Это – ваша личная выдумка. Соответственно, обманом являются и ваши слова о том, что вы якобы «читали Реестр ВКЛ».

«Слуды от Игоря»: «Такая карта устроит?»

Это где же вы выкопали ТАКОЙ УЖАС?!!

Это – продукт фантазии каких-то неучей царской России. На месте пруссов, ятвягов и мазуров написано «германцы». «Прародина славян» в Риге, на месте латышей. Южные беларусы – вдруг «западные финны» (про северных беларусов верно написано «Балтийцы»). На месте Центральной России написано дважды, что там «финны», но при этом над ними сверху – «Прародина инодоевропейцев», хотя финны – это не индоевропейцы. Самое забавное – загадочные красные стрелочки, которые с Эльбы доходят до Западной Двины и упираются в район Полоцка.

Такой карикатурной карты я еще никогда не встречал. Вот ведь удивили! Сообщите, пожалуйста, откуда вы ее выкопали. Эта карта, очевидно, иллюстрировала лишь какие-то Богом забытые гипотезы великодержавных историков царской России – сегодня сто раз опровергнутые как ненаучные. Удивляет – чего вы придерживаетесь этих давно опровергнутых Наукой гипотез?

«Слуды от Игоря»: «Эрзя как жила, так и живет на своей земле. В Мордовии».

Мне кажется, вы тут путаете языки и территорию. Действительно, мордовская группа языков состоит из эрзянского и мокшанского языков. Но это не означает, что все мокшане Московской области и эрзяне Рязанской области непременно живут в Мордовской автономии. Этническая МОРДВА охватывает не только всю Мордовскую автономию, но также всю Московскую область, всю Рязанскую область, две трети Тульской области – и еще ряд окрестных областей. Там везде – только мордовские топонимы.

«Слуды от Игоря»: «Тогда и русские должны говорить на белоруском языке. Поскольку в 15 веке, каждый 10 житель Млсковии был этническим белорусином».

В 15 веке Московия была улусом Орды, а не частью ВКЛ. Национальности «белорусин» никогда не существовало, беларусы с 1220-х по 1840 год назывались ЛИТВИНАМИ. Получается, что вы хотите сказать, что московиты (русские) должны говорить на литовском языке и что каждый десятый жить Московии был этническим литвином?

Откуда вы взяли этого «каждого десятого»?

«Слуды от Игоря»: «"Комб-керамик"( фиалетовая) это финская культура».

5000 лет назад тут не было никакой «культуры», потому что тогда эта территория была непригодна для жизни. Найденные «финские» мизерные следы тут существования человека – это МИЗЕРНЫЕ колонии саамов, которые с отходом ледников поднимались постепенно все севернее. Считать их «древними беларусами» ПРОСТО НЕЛЬЗЯ: 1) их был сущий мизер; 2) все они полностью ушли с потеплением далее на север, заселяя земли Поморья России и Финляндии со Швецией, где равно стали первыми обитателями этих территорий; 3) антропологически беларусы появляются в Беларуси и с тех пор неизменны генетически и антропологически – только 3500 лет назад.

Так что единичные на территории Беларуси поселения саамов, живших тут 5000-3500 лет назад, не имеют никакого отношения к этносу индоевропейцев беларусов, которые 3500 лет или их выгнали, или просто заселили пустые земли, ранее оставленные саамами. Саамы, напоминаю, строили свое хозяйство на промысле полярных оленей. Когда 3500 лет назад тут стало теплее – саамы просто перебрались дальше на север. Вот и все ваши «финские корни беларусов»....

«Слуды от Игоря»: «А давайте поговорим про финскость белорусов? К чему педалировать финскость русских, когда это и так известно? Финскость белорусов гораздо интереснее. Потому как ее вроде как нет, а на самом деле очень даже».

Вот и поговорили...

Торр: «А разве современные полочане не потомки древних полочан?.. И почему древних полочан можно назвать русскими, но нельзя назвать белорусами?»

Это кому это можно древних полочан называть русскими? Покажите мне хоть один древний документ, чтобы в нем кто-то называл древних полочан москалями. Ведь «русские» - это вовсе не русины (украинцы), а именно и только москали – то есть мокшали народа Мокша, мордвины.

Да, в эпоху Киевской Руси у Полоцка была Киевская вера Киевской Руси, по этой вере (А ВОВСЕ НЕ ЭТНИЧЕСКИ!) иногда называли полочан РУСИНАМИ (не «русскими). Но русин – это УКРАИНЕЦ, а не москаль. Так что, дорогой Торр, не занимайтесь подменой понятий. Если 1000 лет назад кто-то и называл полочан «русинами», то имел в виду украинцев – так как в то время Юрий Долгорукий еще не отправился захватывать во владения Киева финские земли будущей Московии. На ее территории (то есть ныне Центральной России) НИЧЕГО РУССКОГО ЕЩЕ НЕ БЫЛО. Как и, соответственно, славянского.

Слуды от Игоря: «Пушкин такой же эфиоп, как и Вы Дадли, североамериканский апач. Была у Пушкина бабушка "мавритянкой", но по отцовской линии, род Пушкина идет от Гаврилы Кыяниновича-древнеруского боярина».

Опять ваши домыслы. Вы портреты Пушкина видели? Очень у него «древнерусская» рожа? Он сам себя тысячи раз называл «эфиопом». На самом деле, как сейчас установили московские и питерские пушкинисты, род Пушкина идет от абхазских евреев-иудеев, которые мигрировали в Абхазию из Эфиопии. Именно там, в Абхазии, Петр I и подобрал Ганнибала, предка Пушкина.

Кстати: Пушкин хоть и был гением, но был редкостной сволочью и беларусофобом. Как нашли российские пушкиноведы, Лейбла Троцкий был незаконнорожденным внуком поэта.

[Торр]

Vadim Deruzhinsky

Во-первых, если Вы заметили, то я лишь задавал вопросы, ничего не утверждая.
Во-вторых, раз уж Вы в своем любимом стиле опять мне что-то приписали, тем не менее постараюсь ответить на Ваши вопросы.

Это кому это можно древних полочан называть русскими?

Автору «Хроники Быховца» можно?
«А потом князь великий Кернус и Гимбут, желая расширить свое отечество, собрали силы свои литовские и жемайтские и пошли на Русь к Браславу и к Полоцку, и много вреда русским сделали и землю их разорили, и множество людей увели в плен».

А теперь покажите мне литвинов в Полоцке в древних летописях. Я не говорю, что их нет, просто интересно.

Покажите мне хоть один древний документ, чтобы в нем кто-то называл древних полочан москалями.

Вот это уже сложней. Поскольку «москалей» в древних летописях нет не только в Полоцке, но и вообще где-либо. Тем более про «москалей» я вообще ничего не говорил, это Вы всё не уйметесь.

Ведь «русские» - это вовсе не русины (украинцы), а именно и только москали – то есть мокшали народа Мокша, мордвины.

Про «русинов» ниже. А вот про «москалей», которые «мокша» и «мордвины» - это Ваши с В. Белинским фантазии. Не буду их разрушать – фантазируйте дальше.

Про «русинов»… Слово Русин есть древнерусское обозначение русского человека в единственном числе, по тому же образцу и с тем же окончанием -ин, как и другие названия людей в ед. ч. по признаку народности: Гречин, Литвин, Угрин, Чудин, и т.п. А множественным числом к нему служит в древне-русском собирательное Русь.
Об этом уже говорилось на ветке «Chronicon Russiae Albae»… Раз уж Вы говорите, что «русины» это исключительно жители современной Украины, то обратимся к древним источникам, дабы выяснить где эти пресловутые «русины» обитают.


«В лето 6655 (1147). Изяславъ постави митрополита Клима калугера РУСИНА особь съ шестью епископы, месяца июля 26, на память святага Пантелеимана»

[Из «Лаврентьевской летописи» – о поставлении уроженца Смоленска Климента митрополитом Руси ]

---

«Се язъ князь Ярославъ Володимеричь сгадавъ с посадникомь с Мирошкою и с тысяцкымь Яковомь и съ всеми НОВГОРОДЬЦИ, потвердихомъ мира старого с посломь Арбудомь и съ всеми Немьцкыми сыны и съ Гты и съ всемь Латиньскымь языкомь…

Оже тяжа родится бес крови, снидутся послуси, РУСЬ и Немци, то вергуть жеребее, кому ся выимьть, роте шедъ, свою правду възмуть. Оже емати скотъ Варягу на РУСИНЕ или РУСИНУ на Варязе, а ся его заприть, то 12 мужь послухы: идеть роте, възметь свое».

[Договорная грамота Новгорода с Готским берегом и немецкими городами о

мире, о посольских и торговых отношениях и о суде 1189-1199 гг.]

---

РУСИНУ не звати Латина на поле бится у РУССКОЙ земли, а Латинину не звати РУСИНА на поле битося у Ризе и на Готском березе.

[Договор Смоленского князя Мстислава Давидовича с Ригою 1223 года]

---


«Абы РУСЬКЫМ купцом в Ризе и на Готскомъ березе, а Немецьскым купцом в Смоленьскои волости любо было… Бог того не даи, оже разбои [по] грехомь пригодиться межи Немци и межи РУСИ, что за что платити, абы мир неразрушон, абя РУСИНУ и Немчичю любо было… Аще РУСЬСКЫИ гость [или] в Ризе, или на Готьскомъ березе извинится, никакоже его въсадити в дыбу… Оже Немецькыи гость дасть свои товар в долг [в] Смоленьске, а РУСИН будеть должен РУСИ, [ино] Немчичю наперед взяти. Та же правда и РУСИНУ буди в Ризе, [и] на Готьском березе. Аще князь възвержеть гнев на Русина, [и] повелить его розграбити с женою, [и] с детми, а РУСИН должен будеть, Немчичю напереде взяти, а потомь како богови любо и князю. Та же правда буди РУСИНУ в Ризе, на Готьском березе»

[«Договор Смоленска с Ригою и Готским берегом 1229 г.»]

---

«В лето 6771 (1263)... а что изимано людей черны (х) и з женами и з детми, то все попровадил прочь. А трупья бояр те(х) повеле по деревью извешати, о(т)имаяголову и правую руку .И начаша бесурмене вязати головы боярскые к тороко(м), а рукы вкладоша в судно, вставиша на сани Чернысе РУСИНУ и поидоша от Ворогла. И пришедше в село в Туров, и хотеша послати по земля (м) головы и рукы боярскые, ино некуда послати, зане вся волость изимана. И тако пометаша головы и рукы п(с)ом на изьедь».

[Суздальская летопись по Лаврентьевскому списку – о татарских зверствах в Курской и Воронежской волости]

---

«Сии преподобныи отец нашь СТЕФАН бе убо родом РУСИН, от языка словеньска, от страны полунощныя, глаголемыя Двииьскиа, от града, нарицаемаго УСТЬЮГА, от родителю нарочиту, сын некоего христолюбца, мужа верна христиана, именем Симеона, единаго от клирик великыя сборныя церкви святыя богородица, иже на Устьюзе, и о

и от матере, такоже кристианы, нарицаемыя Мариа».

[«Житие Стефана Пермского» (1418 г.)]

---

«И много РУСИ было побито татарами, и татар РУСЬЮ. И падал труп на труп, падало тела татарское на тело христианское; то там, то здесь можно было видеть, как русин за татарином гнался, а татарин преследовал русина».

[«Летописная повесть ο Куликовской битве» (нач. XV в.)]

---

«Погании же половци увидеша свою погыбель, кликнуша еллинскым гласом, глаголюще: «Увы нам, РУСЬ пакы умудрися: уншии с нами брашася, а доблии вси съблюдошася!» И обратишася погании, и даша плещи, и побегоша. Сынове же РУССКЫЕ, силою святого духа и помощию святых мученик Бориса и Глеба, гоняще, сечаху их, аки лес клоняху, аки трава от косы постилается у РУССКЫХ сынов под конскые копыта. Погании же бежаще кричаху, глаголюще: «Увы нам, честный нашь царю Мамаю! Възнесе бо ся высоко — и до ада сшел еси!» Мнозии же уязвении наши, и те помагаху, секуще поганых без милости: един РУСИН сто поганых гонить».

[«Сказание о Мамаевом побоище» (нач. XV в.)]

---

«А в том Чюнере хан у меня взял жеребца, а увидел, что язь не бесерменнн, РУСИН, и он молвит: И жеребца дам да тысячу золотых дам, а стань в веру нашу в Махмет-дени; а не станет в веру нашу в Махмет-дени, и жеребца возьму и тысячу золотых на главе твоей возьму».

[А. Никитин (тверской купец) «Хождение за три моря» (1468-1475)]

---

«Тогда же по случаю бежа пленникъ ис Казани, некий отрок, РУСИНЪ, и, западше, лежаще, утаяся в дуброве, по страну путя того, ждущий, докуду минетъ весь полкъ татарский, чтобы востати от места того и паки бы побежать, не блюдяся, к РУСИ.

Пленник же паде на землю з горкими слезами, милости прося у него, чтобы не убиенъ былъ от него. И сказа ему о себе, яко «Пленникъ есмь, РУСИНЪ, бежа ис Казани на РУСЬ, и слышах тебя, по-РУСКИ поюща великий стихь Богоматере, еже любезнейши есть той стихь всех стиховъ Богородичных, и у нас его на РУСИ честно поють, славяще Пресвятую Богородицу, молитвенницу и заступницу нашу, и чаяхъ тебя РУСИНА быти и явихся, господине, лицу твоему, не бояся!..

…Иди ныне от мене без боязни к МОСКВЕ, на РУСЬ, и пришед, возвести о мне вся митрополиту вашему, еже сказати».

[«Повесть о Тимофее Владимирском» (кон. XV в.) – История «великого грешника» — владимирского священника Тимофея, согрешившего во время исповеди, бежавшего в Орду, принявшему мусульманство и ставшего воеводой казанского царя]

---

«Жалобы русских купцов на турецкое правосудие и разного рода притеснения возобновились; когда в 1501 году приехал в МОСКВУ кафинский посол Алакозь, то великий князь велел сказать ему: «Били мне челом наши гости, говорят, что им сила чинится в суде и в иных делах в Кафе: чего станет искать РУСИН на бусурманине, или кто из РУССКИХ умрет, и если при этом у РУССКИХ не будет свидетеля-бусурманина, то, сколько бы ни было свидетелей РУССКИХ, судьи им не верят и РУСИНОВ обвиняют в суде и в зауморках (в иске имущества, остававшегося после умерших). Если же чего станет искать бусурманин на РУСИНЕ и пошлется на РУСИНА, то тут и русак — свидетель. Потом новые притеснения: берут пошлину с оружия, которое русские купцы на себе привозят, с платья, с пистолей, с корму; заставляют русских купцов на султановом дворе дрова носить из корабля».

[Соловьев С. М. «История России с древнейших времен» Том 5. Часть 1. Глава третья. Восток]

---

«Ахмут побеже прочь, ведя с собою немного полону. И воспроси, что много у него били олексинцы [Алексин – Тульская обл.], полону мало, а згорело мало. И РУСИН запроси живота себе. Царь отпустити его обеща. Он же рече: «Более 1000 голов забегло в таиник з добром». Царь был з 2 версты отошел и воротися к городу на пожарище, и взя тайник и с людьми и з добром, и неизбысть ни един, и прочь поиде. А таиник был выведен к реце, а поведавшаго отпустил».

[Устьюжская летопись, Архангелогородский летописец]

---

И вышедъ исподъ градныхъ пещеръ, и соидесь во едино место, и возвысися пламень огня до облакъ, шумящъ, и клокочющи, аки некия великия реки силныи, прахъ, яко и РУСКИМЪ воемъ инемъ смятися отъ страха и далечь отъ града бежати, и прорва крепкия стены градныя, прясло едино, а въ другомъ же месте, отъ Булака саженеи зъ десятокъ, и таиникъ подня, и понесе на высоту великое древие, на высоту съ людми, яко сено и прахъ ветромъ, и относя чрезъ воя РУСКИЯ, и меташе въ лесе и на поле далече, за 10 верстъ и 20 верстъ, идеже несть РУСКИХЪ людеи - и Божиимъ брежениемъ не уби древемъ темъ великимъ ни единого же РУСИНА.

…И воевахуся пять летъ не отступающи отъ Казани, и паки хотяше градъ свои восприяти, не дадуще же гражаномъ РУСИНОМЪ, РУСИ, на дела своя изъ града изходити, токмо великою силою прогоняюще ихъ и тако исхожаху на орудия, донележе исчезе вся Черемиса за беззаконие свое, яко же и владелницы ихъ, уланове и князи и мурзы, остриемъ меча вси поразишася.

[«Сказание о Казанском Царстве» (1564-1565 гг.)]

---

«Месяца декабря в 7 день. Житие и подвизи и мало от части чудес исповедание преподобнаго и богоноснаго отца нашего аввы Антония чудотворца, иже Сийский нарицается по острову, составльшаго пречестную обитель во имя святыя и живоначальныя Троица на езере Михайлове в пределех западных. Преписано бысть сие во царство благовернаго и христолюбиваго царя и государя ВЕЛИКАГО КНЯЗЯ ИВАНА ВАСИЛЬЕВИЧА ВСЕЯ РУСИИ САМОДЕРЖЦА, и при освященном Антоние, митрополите всея РУСИИ, и при благоверных царевичех, царевиче Иване и при царевиче Феодоре Ивановичех, МНОГОГРЕШНЫМ ИВАНОМ во второе на первом писатели, колена Августова, от племени варяжскаго, родом РУСИНА, близь восточныя страны, меж предел словеньскых, и варяжских, и агаряньскых, иже нарицается РУСЬ по реке Русе».

[Подпись царевича Ивана Ивановича (сына Ивана Грозного) при составлении им одной из редакций «Жития Антония Сийского» (1579 г)]

---

Упоминания о «русинах» применительно к Киевщине в древнерусских источниках, как ни странно, очень скудны, если вообще есть. Хотя само собой, что и они так называли себя в равной степени как и жители северной части Руси.

«Москалей» в древнерусских источниках так найти и не удалось…

Так что, дорогой Торр, не занимайтесь подменой понятий.

А по-моему, «подменой понятий», фальсификацией и разбавлением всего этого мощной демагогией занимаетесь именно Вы, уважаемый «единственный вампиролог в Мире»…

[Слуды от Игоря]

Я же выше цитировал вам Википедию – зачем вы фантазируете, да еще без аргументов. Народ эрзя как жил, так и ныне живет на территории Рязанской области, западнее проживания народа мокшалей (то есть западнее Московской области).

Википедия такой ресурс, что и Вы можете при желании там что-либо написать, а потом ссылаться, как на доказательство чего-либо.

КАКОЙ ТАКОЙ «АНГЛИЙСКИЙ ФИЛОЛОГ» в 15 веке??? Да в 15 веке и Москва, и Рязань были УЛУСАМИ ОРДЫ, их вообще никто в мире «Русью» не считал, а московитами и Московией.

Ну вот начинается. Я прямо загрустил.

Что касается русского языка, про который вы фантазируете, что он якобы «наиболее близок из всех славянских языков к праславянскому» - то вы, наверно, шизофреника Михаила Задорнова наслушались.

Не думаю, что Задорнов был когда-либо секретарем Принца Датского Георга.

На самом деле русский язык – это вообще неславянский язык, а полуфинский и полутатарский. В нем, в отличие от славянских языков, полуфинская грамматика, а целые пласты речи (торговля, одежда и др.) – не славянские, а ордынские, татарские. Сам же русский язык (который до 18 века назывался МОСКОВИТСКИМ ЯЗЫКОМ) – это крайне юное образование, его первую Грамматику «языка московитского или российского» написал только Ломоносов. Так что, дорогой коллега, у вас чудовищные провалы в знаниях (вы вообще где-нибудь учились?).

Это не на самом деле, а на самом Не деле. Язык Московитов называлася: Grammatica Russica. См. выше.

«Слуды от Игоря»: «Вот я например точно знаю, что у белорусов финских корней не меньше чем у русских. Можно открыть тему и поговорить».

Не о чем говорить в этом вопросе: генофонд беларусов подробнейшим образом рассмотрен в массе наших публикаций, выложенных в Архиве сайта: это статьи «Лицо русской национальности», «Генофонд беларусов», «В поисках славян» и массе прочих. АБСОЛЮТНО НИКАКИХ «финских корней» у беларусов ВООБЩЕ НЕТ – в отличие от русских-московитов, которые и являются непосредственно славянизированными финнами.

Посмотрите соответствующую тему. О финстве белорусов говорят не только белорусские ученые, но и импортные.

Эрзя живет в Рязанской области, а ваш Саранск к эрзя НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ НЕ ИМЕЕТ. Откройте любую книгу или энциклопедию по этому вопросу и не пишите тут глупостей.

Наверное мордовцы лучше знают сем Вы. Как думете? Как то общался с мокшей. Он рассказал, что есть четкое деление: столица мокши-Ковылкино. Эрзи-Саранск.

«Слуды от Игоря»: «Хотя если почитать Реестр ВКЛ, то Мордвиновичей там не мало».

Очень хотел бы, чтобы вы показали мне хоть одного Мордвиновича в ВКЛ – но вот ведь незадача: ДОКУМЕНТА С НАЗВАНИЕМ «Реестр ВКЛ» В ПРИРОДЕ НЕ СУЩЕСТВОВАЛО. Это – ваша личная выдумка. Соответственно, обманом являются и ваши слова о том, что вы якобы «читали Реестр ВКЛ».

Ну я попутал навание. Извиняюсь.

«Слуды от Игоря»: «Такая карта устроит?»

Это где же вы выкопали ТАКОЙ УЖАС?!!

Бедный Шахматов. Вы его обидели.

«Слуды от Игоря»: «Эрзя как жила, так и живет на своей земле. В Мордовии».

Мне кажется, вы тут путаете языки и территорию. Действительно, мордовская группа языков состоит из эрзянского и мокшанского языков. Но это не означает, что все мокшане Московской области и эрзяне Рязанской области непременно живут в Мордовской автономии. Этническая МОРДВА охватывает не только всю Мордовскую автономию, но также всю Московскую область, всю Рязанскую область, две трети Тульской области – и еще ряд окрестных областей. Там везде – только мордовские топонимы.

ВЕЗДЕ? Хм...Да смешно. Вот я например считаю, что Белоруссия-полностью область доминирования финского языка, на основании того, что сябры-финское слово, означающее "друг".

В 15 веке Московия была улусом Орды, а не частью ВКЛ.

Господи..В 15 веке и ВКЛ было улусом Орды, а литовские князья правили на основании татарских ярлыков, выплаивая выход в Орду.

Национальности «белорусин» никогда не существовало, беларусы с 1220-х по 1840 год назывались ЛИТВИНАМИ. Получается, что вы хотите сказать, что московиты (русские) должны говорить на литовском языке и что каждый десятый жить Московии был этническим литвином?

Белорусинами белорусов называли мокали.

Откуда вы взяли этого «каждого десятого»?

Исследования.

«Слуды от Игоря»: «"Комб-керамик"( фиалетовая) это финская культура».

5000 лет назад тут не было никакой «культуры», потому что тогда эта территория была непригодна для жизни. Найденные «финские» мизерные следы тут существования человека – это МИЗЕРНЫЕ колонии саамов, которые с отходом ледников поднимались постепенно все севернее. Считать их «древними беларусами» ПРОСТО НЕЛЬЗЯ: 1) их был сущий мизер; 2) все они полностью ушли с потеплением далее на север, заселяя земли Поморья России и Финляндии со Швецией, где равно стали первыми обитателями этих территорий; 3) антропологически беларусы появляются в Беларуси и с тех пор неизменны генетически и антропологически – только 3500 лет назад.

Так что единичные на территории Беларуси поселения саамов, живших тут 5000-3500 лет назад, не имеют никакого отношения к этносу индоевропейцев беларусов, которые 3500 лет или их выгнали, или просто заселили пустые земли, ранее оставленные саамами. Саамы, напоминаю, строили свое хозяйство на промысле полярных оленей. Когда 3500 лет назад тут стало теплее – саамы просто перебрались дальше на север. Вот и все ваши «финские корни беларусов»....

Ну тогда финские гены, белорусом ветром надуло.

«Слуды от Игоря»: «А давайте поговорим про финскость белорусов? К чему педалировать финскость русских, когда это и так известно? Финскость белорусов гораздо интереснее. Потому как ее вроде как нет, а на самом деле очень даже».

Вот и поговорили...

Ну поговорили.

Слуды от Игоря: «Пушкин такой же эфиоп, как и Вы Дадли, североамериканский апач. Была у Пушкина бабушка "мавритянкой", но по отцовской линии, род Пушкина идет от Гаврилы Кыяниновича-древнеруского боярина». Опять ваши домыслы.

Это не мои домыслы, а данные генеалогистов.

[Слуды от Игоря]

Ах да, забыл.

Мордас, б. Кобрынскай вол. 215 адв.
Мордас, б. Патумшышскай вол. Жамойцкай з-лi 272 адв.
Мордасовая, удава, т. хар. Ахмет Влан Санчуковiча 121 адв.
Мордасович Иванец, б. Гародзенскага пав. Троцкага в-д. 101 адв.
Мордасович Павел, б. Вiлькамiрскага пав. Вiленскага в-д. 67
Мордасович Ян, б. Самiлiшскага пав. Троцкага в-д. 82 адв.
Мордашевич Матей, б. Рудамiнскага пав. Вiленскага в-д. 49 адв.
Мордвин, б. Пiнскага пав. 210
Мордвинович Юхно, б. Мерацкага пав. Троцкага в-д. 95 адв.

ПЕРЕПИСЬ ВОЙСКА ВКЛ 1528 ГОДА.

http://kdkv.narod.ru/1528-VKL/1528-12m.htm

[Торр]

КАКОЙ ТАКОЙ «АНГЛИЙСКИЙ ФИЛОЛОГ» в 15 веке??? Да в 15 веке и Москва, и Рязань были УЛУСАМИ ОРДЫ, их вообще никто в мире «Русью» не считал, а московитами и Московией.

Ну вот начинается. Я прямо загрустил.

Когда Вы сказали про "английского филолога 15 века" я тоже подумал про Лудольфа... Только это не 15 век, а конец 17-го. Думаю уважаемый вампиролог именно это и имел ввиду. Так что совершенно резонно Вас поправил.

[Слуды от Игоря]

Когда Вы сказали про "английского филолога 15 века" я тоже подумал про Лудольфа... Только это не 15 век, а конец 17-го. Думаю уважаемый вампиролог именно это и имел ввиду. Так что совершенно резонно Вас поправил.

Да спасибо. Век от года не в ту сторону прибавил. Дурацкая привычка еще со школы. Каюсь.

[Cancellarius]

Уважаемый Слуды от Игоря, все это давно уже говорилось на этом форуме. Про одного Лудольфа я повторял, наверно, раза четыре. Почитайте, например:

http://secret-r.net/forum/viewtopic.php?t=743

http://secret-r.net/forum/viewtopic.php?t=590

http://secret-r.net/forum/viewtopic.php?t=781

Я, а также уважаемые Харальд, Мангуст, Торр и другие участники форума многократно приводили все эти абсолютно убедительные аргументы. Однако от вампирологов - как от стенки горохом. Не слишком надейтесь на понимание с их стороны

[Xapa/\ьD]

«Слуды от Игоря»: «Вот я например точно знаю, что у белорусов финских корней не меньше чем у русских. Можно открыть тему и поговорить».
Вадим Деружинский: Не о чем говорить в этом вопросе: генофонд беларусов подробнейшим образом рассмотрен в массе наших публикаций, выложенных в Архиве сайта: это статьи «Лицо русской национальности», «Генофонд беларусов», «В поисках славян» и массе прочих. АБСОЛЮТНО НИКАКИХ «финских корней» у беларусов ВООБЩЕ НЕТ – в отличие от русских-московитов, которые и являются непосредственно славянизированными финнами.

Странная постановка вопроса. Наука на месте не стоит. Постоянно появляются новые данные. Вот только, я смотрю, уважаемым оппонентам против скана базы данных частот гаплогруппы N3 и белорусского антрополога Микулича пока нечего сказать. Что-то никто в ветку "Наука знает про финнов" пока не зашел.

А указанные статьи вроде бы не священные тексты? В науке истины в последней инстанции нет (уж извините за банальность).

[Vadim Deruzhinsky]

«Слуды от Игоря»: «Язык Московитов называлася: Grammatica Russica».

Я В ОСАДКЕ!!! Мало того, что вы грамматику путаете с языком, так еще не знаете, что ПЕРВУЮ грамматику вашего русского (московитского) языка написал Ломоносов. А не кто-то там на Западе, включая Мелетия Смотрицкого, Зизания и других беларусов (литвинов) и украинцев (русинов), которые у нас грамматики НАШИХ ЯЗЫКОВ писали, а не вашего «русского языка» – ибо его тогда вообще не было.

«Слуды от Игоря»: «Наверное мордовцы лучше знают сем Вы. Как думете? Как то общался с мокшей. Он рассказал, что есть четкое деление: столица мокши-Ковылкино. Эрзи-Саранск».

Да все русские Центральной России – это МОРДВА, и их МОРДОВСКАЯ столица – Москва, у которой МОРДОВСКИЙ ТОПОНИМ: Moks (мокша) + Va (вода по-мордовски).

Согласитесь, что на этом фоне транскрипции Москвы ваше «Ковылкино» никак не тянет на «столицу мокшалей-москалей». При этом ниже по Оке есть древнейший топоним Мокшаны народа мокшалей. С какого боку тут вообще ваше «Ковылкино»? Это что – древний топоним финнов мокши?

Что касается вашего настойчивого желания считать всех столицей эрзя город Сранск-Саранск (извините за утрирование, но это показывает, что СЛАВЯНЕ так свой город не назовут). Но так в чем РАЗНИЦА? Ну пусть даже вам поверим в вашей фобии, что эрзя живут восточнее – НО ВЕДЬ ЭТО ВСЕ РАВНО МОСКОВИЯ И РОССИЯ. В чем РАЗНИЦА? Вы же ТОТ ЖЕ САМЫЙ НАРОД. Что чуть восточнее живут эрзя, что чуть западнее в Московии – для нас это никакой РАЗНИЦЫ не представляет: вы все россияне все равно для нас одинаково финских корней.

Вы этот нюанс понимаете?

Слуды от Игоря: ПЕРЕПИСЬ ВОЙСКА ВКЛ 1528 ГОДА.

Ну и что вы из Переписи накопали: два Мордаса, три Мордасовича – не факт, что они этнически относятся к Мордве. БУКВЫ «В» У НИХ НЕТ. Скорее всего, это от нашего славянского «морда» или иных реалий языка в то время.

Да: «Мордвин, б. Пiнскага пав. 210 , Мордвинович Юхно, б. Мерацкага пав. Троцкага в-д. 95 адв.»

Вот и все! Два человека на всю Перепись ВКЛ! А вы на этом основании делаете вывод, что беларусы имели мордовские истоки. Да смешно. Мы всегда были пограничны с мордовской Московией, а потому контакты у нас были неизбежны. И бежали многие, и были браки. Но это же не говорит о том, что мы произошли этнически от московитов!

«Cancellarius»: «Я, а также уважаемые Харальд, Мангуст, Торр и другие участники форума многократно приводили все эти абсолютно убедительные аргументы. Однако от вампирологов - как от стенки горохом. Не слишком надейтесь на понимание с их стороны».

Действительно НАУЧНЫЕ АРГУМЕНТЫ, а не аргументы озабоченных своим великодержавием и его выдуманными в новое время баснями россиян – наши десятки тысяч читателей найдут в моей статье «Русский язык: мифы и правда», которая будет опубликована в этом номере газеты. Пользуясь случаем, хочу поблагодарить коллег «Слуды от Игоря», «Cancellarius», Торр - которые подвигли меня на изучение НАСТОЯЩЕЙ СУТИ И ИСТОРИИ русского языка России, в ходе которого я многое открыл для себя и для наших читателей. Так что спасибо.

Завершается моя статья так:

«Отсюда и нынешний парадокс: русский язык основан в ориентации на грамматику синтетических славянских языков (украинский, польский, чешский, сербский) – но лексически основан в ориентации на лексику аналитического болгарского языка.
Сегодня для многих это кажется «полной загадкой»: почему в русском языке при болгарских словах – грамматика отнюдь не болгарская? Но все просто: в русском языке словарный запас был некогда давно взят из болгарского языка, а уже позже, во времена Ломоносова, грамматику копировали с языков Украины, Чехии и Польши. Вот и вышло такое смешение заимствований. Что не должно удивлять, потому что сам русский язык – и является только ЗАИМСТВОВАНИЕМ У СОСЕДЕЙ, а не чем-то исконно родным – кроме, конечно, присутствующих в нем огромных пластов тюркской лексики и огромных пластов финской лексики и финской грамматики...
Этот самый юный язык Европы стал «великим и могучим» НЕ САМ ПО СЕБЕ – что очевидно, а только в первой половине XIX века из-за роста могущества Российской империи. Поэтому слова «великий и могучий» следует относить не к языку Российской империи, а ТОЛЬКО К НЕЙ САМОЙ. Потому что без нее, без Российской империи, этот юный русский язык – ничего не значил бы в Истории, это «ноль без палочки», как дети говорят. А Российская империя – это не «палочка», а покруче надо брать в размерах. Это целый Баобаб. Конечно, такому гиганту нужна и легенда о своем точно таком «великом и могучем языке». Так и создаются мифы...»

DeadlY: «Потому что всем толерантно. Хоть мы финны, хоть угры, хоть кельты, гунны или скифы. Ничего от этого не изменится. Даже скажите, что беларусы потомки Чингизхана или происходят из 13 колен Израилевых мы совсем не обидимся, подумаешь, делов-то».

Совершенно верно: как бы ни изгалялись оппоненты, не станут топонимы Беларуси финскими: Минск, Брест, Полоцк, Витебск, Туров, Борисов, Могилев, Гомель, Гродно, Быхов, Шклов, Лида и т.п.

И ровно так от этих словесных демагогий наших оппонентов-россиян не станут «славянскими» все древние финские топонимы Московии. Сама Москва: Moks (народ мокша) + Va («вода» по-фински). Рязань (столица народа эрзя). Муром (столица народа мурома). Пермь (столица народа перми). Вятка (столица финнов-вятичей). Вологда (из вепсского vauged «белый» *valgeda). Суздаль (народ меря) и Шуя (тоже народ меря, название от финского «суо» - «болотистая местность»). А также Калуга, Ржев, Коломна, Кострома, Тверь, Пенза, Весьегонск (город веси), Холмогоры, Вычегда и топонимы чуди Ладога, Ихальнема, Кема, Кочевар, Майманга, Невлой, Пукаранда, Хяргокор, Чучепала – и тысячи других.

Жители этих финских топонимов не только нам пытаются В БРАТЬЯ навязаться, но и набрались наглости «делать моду на славян». Если вы, дорогие коллеги, такие «славяне», то чего же у вас, как в Эстонии и Финляндии, все древние топонимы финские? Про новые топонимы не говорите: и в вашей Мордовской автономии – города типа Ленинск и прочие.

ЭТО НЕЧЕСТНО: вы вначале измените ваши топонимы с финских на славянские – а прежде всего ваше финское название столицы России с «МОСКВА» (буквально город народа мокша на воде) – ПЕРЕИМЕНУЙТЕ на что-то околославянское. В противном случае получается каша: лезете в «славян» со своим финским и нерусским топонимом Москва.

Даю такой совет. Аналогично на такой же финской реке Плесква (как Москва) колонисты ободриты-русины Полабья создали город Плесков, ныне измененный в Псков. Чтобы быть «ближе к Миру Славян», русские Москвы должны равно свой город именовать на славянский манер «МОСКВОВ» или, как с Плесковым вышло при упрощении имени, МСКОВ.

Вот ИМЕННО ТАК должна называться сегодня «столица России и Руси», если она претендует на такое место.

Река Плесква – город Псков. Река Москва – город Мсков.

Но видим ли мы такое название столицы России? Нет. Никакого «Мскова» нет. Это означает, что славянизация Псковского края была значительной, а вот славянизации Москвы фактически не было. У нее превалировали финские составные населения. Я прав?

Конечно прав.

[Торр]

Vadim Deruzhinsky: Я прав?

Vadim Deruzhinsky: Конечно прав.

Всегда приятно поговорить с умным человеком... Мы Вам не мешаем?..

[Слуды от Игоря]

«Слуды от Игоря»: «Язык Московитов называлася: Grammatica Russica».

Я В ОСАДКЕ!!! Мало того, что вы грамматику путаете с языком, так еще не знаете, что ПЕРВУЮ грамматику вашего русского (московитского) языка написал Ломоносов. А не кто-то там на Западе, включая Мелетия Смотрицкого, Зизания и других беларусов (литвинов) и украинцев (русинов), которые у нас грамматики НАШИХ ЯЗЫКОВ писали, а не вашего «русского языка» – ибо его тогда вообще не было.

Украинцы-русины? Мда...Ну если только в Закарпаття. Остальные к русинами никаким боком.

Да все русские Центральной России – это МОРДВА, и их МОРДОВСКАЯ столица – Москва, у которой МОРДОВСКИЙ ТОПОНИМ: Moks (мокша) + Va (вода по-мордовски).

Va-по фински не вода. Загляните в словарь финского языка, а лучше сразу обратитесь к литвоцам, что у них значит Дауга-Ва.

Код: Выделить всё

Согласитесь, что на этом фоне транскрипции Москвы ваше «Ковылкино» никак не тянет на «столицу мокшалей-москалей». При этом ниже по Оке есть древнейший топоним Мокшаны народа мокшалей. С какого боку тут вообще ваше «Ковылкино»? Это что – древний топоним финнов мокши?

Обрусевшая мордва. Или вы считаете, что только белорусы смешивались с мордвой?

Что касается вашего настойчивого желания считать всех столицей эрзя город Сранск-Саранск (извините за утрирование, но это показывает, что СЛАВЯНЕ так свой город не назовут). Но так в чем РАЗНИЦА? Ну пусть даже вам поверим в вашей фобии, что эрзя живут восточнее – НО ВЕДЬ ЭТО ВСЕ РАВНО МОСКОВИЯ И РОССИЯ.

Нет, это не Московия. Московия-название города Москва на латинский манер.

Вы этот нюанс понимаете?

Нет.

Ну и что вы из Переписи накопали: два Мордаса, три Мордасовича – не факт, что они этнически относятся к Мордве. БУКВЫ «В» У НИХ НЕТ. Скорее всего, это от нашего славянского «морда» или иных реалий языка в то время.

Морда, это не славянское, а финское. Мэрд-по фински мужчина.

Вот и все! Два человека на всю Перепись ВКЛ!

Да бросьте. Повнимательнее поработайте со списком. Например:

Угрин Ян Немирович, ставiў коней з маёнткаў Меднiцкага пав., у сс. Севiца i Уселюб

Мы всегда были пограничны с мордовской Московией,

? С чем-чем?

«Отсюда и нынешний парадокс: русский язык основан в ориентации на грамматику синтетических славянских языков (украинский, польский, чешский, сербский) – но лексически основан в ориентации на лексику аналитического болгарского языка.

Если выбирать между Вами и профессором Дячком, то я выберу Дячка, потому как он Ученый-лингвист, а Вы уфолог. И не буду выглядеть профаном, насмех людям.

Сопоставляемые языки Процент общей лексики

Русский - белорусский 92%
Русский - украинский 86%
Русский - польский 77%
Русский - чешский / словацкий 74%
Русский - болгарский 74%
Русский - словенский 74%
Русский - сербский 71%
Русский - македонский 70%


Таким образом, оказывается, что наиболее близок к русскому языку белорусский, затем следует украинский, далее - польский, чешский, словацкий и болгарский, наиболее удалены от русского языка сербский и македонский языки. Полученные данные практически полностью совпадают с известной историей развития славянских языков

http://www.philology.ru/linguistics1/dy ... val-02.htm

Совершенно верно: как бы ни изгалялись оппоненты, не станут топонимы Беларуси финскими: Минск, Брест, Полоцк, Витебск, Туров, Борисов, Могилев, Гомель, Гродно, Быхов, Шклов, Лида и т.п.

Зато сябры-финское название.

И ровно так от этих словесных демагогий наших оппонентов-россиян не станут «славянскими» все древние финские топонимы Московии. Сама Москва: Moks (народ мокша) + Va («вода» по-фински).

Это не верно.

Вятка (столица финнов-вятичей).

Вятка? Это Вам Нестор сказал? А в Белоруссии, Ветка, тожа финны? А может речка Вята, откуда вятичи пришли, волшебным образом тоже является столицей финнов-вятичей?

http://poseidon.by/content/reka-vyata

Суздаль (народ меря)

Да что Вы говорите? Почему меря? Просто потому что небо голубое?

Читайте Русьский летописи, Соуздаль-в дренерусском языке означает "дальнее".

Жители этих финских топонимов

Вы уже показали Как Суздаль-финский топоним. Просто небо голубое.

не только нам пытаются В БРАТЬЯ навязаться,

Вам в братья? Да ну. РУсским ближайшие братья поляки. Причем профильные москали( жители Московской обл.-самые ближайшие.)

Научные данные, а не с потолка, как у некоторых.

Если вы, дорогие коллеги, такие «славяне», то чего же у вас, как в Эстонии и Финляндии, все древние топонимы финские?

Я думаю, что в уфологии Вы сильнее рабираетесь. Древняя столица Финляндии Турку, назалась в древности Торг, потому как предки русских-новгородцы, устраивали там торговлю.

Даю такой совет. Аналогично на такой же финской реке Плесква (как Москва) колонисты ободриты-русины Полабья создали город Плесков, ныне измененный в Псков. Чтобы быть «ближе к Миру Славян», русские Москвы должны равно свой город именовать на славянский манер «МОСКВОВ» или, как с Плесковым вышло при упрощении имени, МСКОВ.

А чехам, речку Мора-Ва, в Морвов, ИйглаВУ, в Ийглавов, Влат-Ва , в Влатов, а Львовянам, речку Полот-Ва, в Полотвов.

- с Вашими советами, по поводу переименований, сначала к ним.

Кстати Клязьма-автохонный славянский гидроним, из ряда Припять, Виж-Ва, Ик-Ва.

И не спорьте с учеными. Будет некрасиво.

ЭТО НЕЧЕСТНО: вы вначале измените ваши топонимы с финских на славянские – а прежде всего ваше финское название столицы России с «МОСКВА» (буквально город народа мокша на воде) – ПЕРЕИМЕНУЙТЕ на что-то околославянское. В противном случае получается каша: лезете в «славян» со своим финским и нерусским топонимом Москва.

А они у них словянские. Вятичи от лях. Москова-речка в Познаньском воеводстве, приток Варты.

Moskawa - polska rzeka, prawobrzeżny dopływ Warty, nazywana także przez wielu Maskawą. W roku 1972 w okolicy Środy Wielkopolskiej utworzono na rzece sztuczny zbiornik retencyjny. Przepływa przez całą długość powiatu średzkiego, oraz znaczną część wrzesińskiego, ze swoim końcem niedaleko za Neklą.

Зы: знаете, у меня подозрение, что Вы этнический финн. Есть пантюркизм, а есть и панугризм.

Попробуйте меня переубедить.

[Vadim Deruzhinsky]

Слуды от Игоря: «Va-по фински не вода. Загляните в словарь финского языка, а лучше сразу обратитесь к литвоцам, что у них значит Дауга-Ва».

Снова ваше невежество. Вот названия народностей и групп западных блатов (а не восточных балтов жемойтов, которых вы «литовцами» именуете): КриВА, ДайноВА, ЛитВА, ЯтВА, МазоВА, ВаршаВА. И что – по-вашему тут везде это «ВА» означает «воду»???

Теперь разберемся с вашим высосанным из пальца суждением «Va-по фински не вода». Его, помнится, и прочие русские коллеги излагали типа Торра и Канцеляриуса. Опять всех упрекаю: вы не читаете Архив публикаций сайта, а там, в частности, в статье «Страна Моксель» написано:

«ОТКУДА ВЗЯЛАСЬ «МОСКВА»?

Согласно БСЭ, Мордва делится на две группы - Мордву-эрзю и Мордву-мокшу. Так вот Мордва-эрзя имела своей столицей город Эрзя (ныне Рязань). Относительно Мордвы-мокши, которая называлась Моксель, можно предположить аналогичное – столицу с названием Москва - от реки Москва, где корень слова и есть народ мокша.
Моксали были самым западным к Киеву финским племенем, поэтому русины (украинцы) Киева и перенесли в дальнейшем их название (искаженное на «москали») на всех финнов Центральной России. Моксали-москали проживали в нынешних Московской, Калужской и Тульской областях, гранича со славянскими Брянском и Смоленском, жили на севере Рязанской области (гранича с эрзя), а также жили на территории нынешней Мордовии и Пензенской области.
Любопытно, что река Москва плавно переходит на территории Рязанской области в реку Мокша (на которой стоит город Мокшан у ее истоков в Пензенской области). Видимо, в древности вся эта часть Оки называлась Москва (Моксва) – Мокша-Мокса, ибо на ней всюду жили моксали, а часть этого образования - река Мокша, текущая на севере Рязанской области, в Мордве и Пензенской области, - это продолжение реки Москва. А точнее, ее историческое НАЧАЛО. Ибо тут есть противоречие в том, что у реки Мокша по-фински обязательно должно быть окончание «Va»: Moks + Va. Почему же его нет? Попробую предложить следующий ответ, создающий цельную картину формирования этих гидронимов.
В.О.Ключевский писал в книге "Исторические портреты", стр. 42:
"Так и на этом пространстве и в восточной полосе Европейской России встречаем множество рек, названия которых оканчиваются на ва: Протва, Москва, Сылва, Косва и т.д. У одной Камы можно насчитать до 20 притоков, названия которых имеют такое окончание. Va по-фински значит вода. Название самой Оки финского происхождения: это - обрусевшая форма финского joki, что значит река вообще. Даже племенные названия мери и веси не исчезли бесследно в центральной Великороссии: здесь встречается много сел и речек, которые носят их названия. Уездный город Тверской губернии Весьегонск получил свое название от обитавшей здесь веси Егонской... Определяя по этим следам в географической номенклатуре границы расселения мери и веси, найдем, что эти племена обитали некогда от слияния Сухоны и Юга, от Онежского озера и реки Ояти до средней Оки, захватывая северные части губерний Калужской, Тульской и Рязанской".
Удивительно, что российские лингвисты уже 200 лет не могут открыть этимологию названия реки (и затем города) Москва, когда она очевидна и лежит на поверхности! «Москва» у финнов-мордвы ранее именовалась как «Моксва» и была только в русском языке искажена на «Москва» (переход финского «кс» в русское «ск»). Так вот «Моксва» - это буквально «вода народа Моксель-мокши»: Moks+Va. По этому правилу созданы названия и других финских рек Центральной России.
Российский историк Алексей Бычков в книге «Московия» (М. 2005) дает другую трактовку названия реки Москва, выводя его как финское «Маска-ава», то есть «Медведица». Это кажется неверным, потому что Va – это, как верно отмечал Ключевский, слово «вода», всюду встречающееся в окончаниях названий финских рек. Кроме того, сама река Москва переходит на севере Рязанской области в реку Мокшу. Это неопровержимо показывает, что Москва – это Moks+Va, название народа Мокша + окончание «вода».
Что первично – название племени, давшее название реке, - или название реки, давшее имя племени? В данном случае я полагаю, что в 8-9 веках часть мордвы, жившая по реке Мокша (Мокса), получила от реки название мокша-мокса. Затем они стали осваивать по этой реке территорию западнее, уходя в западную часть Оки. Там эта часть Оки получила уже от названия народа мокса свое имя (мокса+ва). Эта картина кажется вполне убедительной.
Ну а в дальнейшем уже от реки Моксва, измененной русинами Киева на «Москва», появилось название «московиты», заменившее название «москали» (то есть мокша). Как видим, «москали» существовали еще до возвышения Москвы, означая мордву мокшу-моксель (что зафиксировано европейскими послами в 1253 году). Сам термин «москали» - это вовсе не выдуманный «врагами Москвы» термин, а САМОНАЗВАНИЕ народа мокша, жившего на реке Москве. Именно «москалями» они сами себя и называли.
А вот неприятие этого термина в России вызвано, думаю, именно тем, что Москва всегда хотела отвергать свое финское происхождение и «примазаться» к славянам. Вот почему российские историки и лингвисты 200 лет ищут этимологию названия «Москва», да найти не могут. Точнее говоря – я совершенно уверен, что многие российские лингвисты до меня находили, что Москва – это река народа мокша (Моксель), да вот им рты затыкали, ибо ради имперских интересов власти над Украиной и Беларусью нужно было скрывать правду о своем Финском Отечестве – и слагать сказки про «финских славян» Центральной России.
Между тем никаких своих славян в России никогда не было – ибо это Великая Финляндия, не имеющая никакого отношения ни к славянам, ни к Руси. Но в России настолько привыкли считать свое финское содержание «русским», что никто не задумывается о нелепости даже имени былинного героя Ильи Муромца, которого считают «славянином» и «русским», тогда как Илья Муромец – это Илья Эстонец, ибо ближайшей родней эстонцев были именно финский народ мурома, а вовсе не славяне.
Проблемы нет, если кто-то нерусский и не славянин ассимилируется в славянской среде: сей процесс происходит везде, и он означает в первую очередь культурное и ментальное принятие славянского содержания не славянином. Но тут мы видим нечто неслыханное: в «славяне» записывают огромнейшие финские территории Центральной России. И проблема в том, что они вовсе не ассимилировались в славянской среде, а «вошли в нее», полностью неся свою финскую культуру (выдаваемую ныне за «славянскую»), финский менталитет и финские антропологические черты. Да еще и шутят о «тормознутости» финнов, хотя сами финнами и являются…»

Конец цитаты.

Слуды от Игоря: «Обрусевшая мордва. Или вы считаете, что только белорусы смешивались с мордвой?»

Это вам последнее предупреждение: еще раз такое откровенное и издевательское оскорбление меня и беларуского народа с вашей стороны – и вы будете забанены. Тем более что у меня сложилось впечатление, что я общаюсь с каким-то старлеем ФСБ, которому зарплату платят за его флуды или слуды.

Слуды от Игоря: «Я думаю, что в уфологии Вы сильнее рабираетесь».

А я нахожу, что вы сильнее разбираетесь в дисциплине спецпропаганда. Я, к счастью, не уфолог, но зато капитан запаса по специальности именно спецпропаганда, так что запросто отличаю простых форумачан – о тех «товарищей», у которых кроме желания высказать свои мнения и суждения – есть еще и спрятанная сверхцель пребывания на нашем Форуме. У вас эта сверхцель торчит, как шило из мешка.

ДЛЯ СПРАВКИ. Спецслужбы РБ и Украины ведут лишь мониторинг форумов для отслеживания антигосударственных тенденций. И только в одной РФ была создана по указанию Пукина служба «диверсий в интернете», где старлеи ФСБ внедряются в форумы стран СНГ и Балтии, подрывая обсуждение тем о национальной самоидентификации и внедряя «пророссийские представления». Как писала газета «Коммерсантъ», эта служба была создана как ответ на «Кавказ-Центр» во время Чеченской войны – для прежде всего противодействия форумам РФ. И уже потом работа службы охватила Украину и другие соседние страны.

С помощью программ не представляет труда выявить, где пишет нормальный форумчанин, а где – «засланный казачок» ФСБ из Москвы, везде рядящийся в тоги «местного жителя». Но еще БЫСТРЕЕ выдает главный «московский прокол»: ФСБ для обеспечения работы своих «засланных казачков» дает им огромную базу данных с набором всяческих цитат на темы истории и прочего, откуда они черпают сведения, как из РОГА ИЗОБИЛИЯ, заваливая этим наивных форумчан стран СНГ.

А ПРОКОЛ в том, что если бы такие цитаты собирал САМ этот человек из тысяч книг и источников, то был тогда АВТОМАТИЧЕСКИ образован – и АВТОМАТИЧЕСКИ писал бы грамотно на русском языке. Но вот старлеи и капитаны ФСБ, валящие тоннами такие цитаты на форумах, - показывают полную безграмотность. Они не умеют вообще без ошибок писать на русском языке – что их сразу и выдает. Выдает их крайне низкий культурный уровень, который совершенно противоречит уровню человека, который действительно сам понаходил все эти цитаты и САМ ВСЕ ЧИТАЛ.

Товарищ под ником «Слуды от Игоря», конечно, может меня пренебрежительно называть «уфологом», но сравните мой русский язык – и его. У меня русский язык – ИНСТРУМЕНТ ОБРАЗОВАННОГО ЧЕЛОВЕКА, а товарищ «Слуды от Игоря» пишет безграмотно, потому что просто по своему образованию не знает правил русского языка, не начитанный, мало книг читал. Но при этом одновременно сыпет массой всяких цитат. Вот его последнее выисканное:

«А они у них словянские. Вятичи от лях. Москова-речка в Познаньском воеводстве, приток Варты. Moskawa - polska rzeka, prawobrzeżny dopływ Warty, nazywana także przez wielu Maskawą. W roku 1972 w okolicy Środy Wielkopolskiej utworzono na rzece sztuczny zbiornik retencyjny. Przepływa przez całą długość powiatu średzkiego, oraz znaczną część wrzesińskiego, ze swoim końcem niedaleko za Neklą».

Если бы эта цитата была найдена самим человеком, то он бы привел источник. А так создается впечатление, что цитата взята из набора цитат компьютерной базы ФСБ. Ему даже лень ссылаться на источник – потому что цель не полемика и поиск истины, а спецпропаганда.

Судя по широте и набору цитат, сей «Слуды от Игоря» должен быть, минимум, доктором исторических наук и профессором. Но – вот беда – по-русски писать совсем не умеет, элементарных правил русского правописания не знает, школу прогуливал. Получается, что цитаты – не им найдены, а ему кем-то даны. ЧТО ОЧЕВИДНО И ПРОСТО ВОПИЕТ.

Мало того, «Слуды от Игоря» пишутся весь рабочий день – так ГДЕ ОН РАБОТАЕТ? И что он у себя на работе делает, кроме как пишет эти «слуды»? И не являются ли эти «слуды» - самой его работой?

Наконец, у «Слуды от Игоря» налицо не поиск им какой-то новой информации в общении на Форуме, а лишь желание замусорить Форум. Он пишет:

«Зы: знаете, у меня подозрение, что Вы этнический финн. Есть пантюркизм, а есть и панугризм. Попробуйте меня переубедить».

Мне что, делать больше нечего, доказывая, что я – не верблюд, как вам хотелось бы?

Подведу итог. Уважаемый «Слуды от Игоря»! Я, конечно, могу заблуждаться в подозрениях насчет вас как «засланного казачка» из ФСБ. Но так скорее нас разубедите в этом: расскажите кто вы и откуда, почему обладаете массой цитат на уровне доктора исторических наук, но при этом не умеете ни одной фразы на русском языке написать без ошибок.

То есть, уберите пелену подозрений.

[Слуды от Игоря]

Снова ваше невежество. Вот названия народностей и групп западных блатов (а не восточных балтов жемойтов, которых вы «литовцами» именуете): КриВА, ДайноВА, ЛитВА, ЯтВА, МазоВА, ВаршаВА. И что – по-вашему тут везде это «ВА» означает «воду»???

По Вашему: "Moks (мокша) + Va (вода по-мордовски)."

Теперь разберемся с вашим высосанным из пальца суждением «Va-по фински не вода». Его, помнится, и прочие русские коллеги излагали типа Торра и Канцеляриуса. Опять всех упрекаю: вы не читаете Архив публикаций сайта, а там, в частности, в статье «Страна Моксель» написано:

«ОТКУДА ВЗЯЛАСЬ «МОСКВА»?

Согласно БСЭ, Мордва делится на две группы - Мордву-эрзю и Мордву-мокшу. Так вот Мордва-эрзя имела своей столицей город Эрзя (ныне Рязань).

Не имела.

Относительно Мордвы-мокши, которая называлась Моксель, можно предположить аналогичное – столицу с названием Москва - от реки Москва, где корень слова и есть народ мокша.

Корни разные.

Моксали были самым западным к Киеву финским племенем, поэтому русины (украинцы) Киева и перенесли в дальнейшем их название (искаженное на «москали») на всех финнов Центральной России. Моксали-москали проживали в нынешних Московской, Калужской и Тульской областях, гранича со славянскими Брянском и Смоленском, жили на севере Рязанской области (гранича с эрзя), а также жили на территории нынешней Мордовии и Пензенской области.

Во первых, украинцы-не Русины. И к древнему Киеву не име.т никакого отношения. Согласно Соболевскому и Алексееву, древний Киев-город великорусской народности.

Во вторых, москали-не моксали. И мордва, типа мокши, расширила район обитания на Пензенскую обл., уже после татаро-монгольского ига, когда ее территория оказалась в улусе Джучи.

Любопытно, что река Москва плавно переходит на территории Рязанской области в реку Мокша

Не переходит. Река Москва заканчивается в Коломне.

«
В.О.Ключевский писал в книге "Исторические портреты", стр. 42:
"Так и на этом пространстве и в восточной полосе Европейской России встречаем множество рек, названия которых оканчиваются на ва: Протва, Москва, Сылва, Косва и т.д. У одной Камы можно насчитать до 20 притоков, названия которых имеют такое окончание. Va по-фински значит вода.

Вот словарик: http://sanakniigu.onego.ru/index.php?lan=rus

Посмотрите как по фински вода.

Название самой Оки финского происхождения: это - обрусевшая форма финского joki, что значит река вообще.

Ну и что? В низовье Оки живет Мордва, они и назвали. В чем проблема-то?

Удивительно, что российские лингвисты уже 200 лет не могут открыть этимологию названия реки (и затем города) Москва,

Открыли. Почитайте Топорова, например.

когда она очевидна и лежит на поверхности! «Москва» у финнов-мордвы ранее именовалась как «Моксва»

У финнов-мордвы нет окончания Ва.

и была только в русском языке искажена на «Москва» (переход финского «кс» в русское «ск»). Так вот «Моксва» - это буквально «вода народа Моксель-мокши»: Moks+Va. По этому правилу созданы названия и других финских рек Центральной России.

Неудачная расшифровка этимологии. Никаого перехода кс-в ск не существовало, как и финского окончания Ва.

А вот неприятие этого термина в России вызвано, думаю, именно тем, что Москва всегда хотела отвергать свое финское происхождение и «примазаться» к славянам

.

Ну если они славяне, что ж поделать.

Вот почему российские историки и лингвисты 200 лет ищут этимологию названия «Москва», да найти не могут.

Могут.

Точнее говоря – я совершенно уверен, что многие российские лингвисты до меня находили, что Москва – это река народа мокша (Моксель), да вот им рты затыкали, ибо ради имперских интересов власти над Украиной и Беларусью нужно было скрывать правду о своем Финском Отечестве – и слагать сказки про «финских славян» Центральной России.

Да это не сказки. Москали-славяне и есть. И Белорусия и тем более Украина тут не причем.

Между тем никаких своих славян в России никогда не было – ибо это Великая Финляндия, не имеющая никакого отношения ни к славянам, ни к Руси. Но в России настолько привыкли считать свое финское содержание «русским», что никто не задумывается о нелепости даже имени былинного героя Ильи Муромца, которого считают «славянином» и «русским», тогда как Илья Муромец – это Илья Эстонец, ибо ближайшей родней эстонцев были именно финский народ мурома, а вовсе не славяне.

Ну, скажем мурома, не очень эстоонцы. Древний Муром (6 век), был построен муромой и Дунайскими славянами, по данным археологии.

Если эстооонцы имеют родственников на Дунае? То пожалуй да.

Проблемы нет, если кто-то нерусский и не славянин ассимилируется в славянской среде: сей процесс происходит везде, и он означает в первую очередь культурное и ментальное принятие славянского содержания не славянином. Но тут мы видим нечто неслыханное: в «славяне» записывают огромнейшие финские территории Центральной России. И проблема в том, что они вовсе не ассимилировались в славянской среде, а «вошли в нее», полностью неся свою финскую культуру (выдаваемую ныне за «славянскую»), финский менталитет и финские антропологические черты. Да еще и шутят о «тормознутости» финнов, хотя сами финнами и являются…»

Да бросьте. Никто Мордовию не называет славянской республикой, на то она и республика.

Это вам последнее предупреждение: еще раз такое откровенное и издевательское оскорбление меня и беларуского народа с вашей стороны – и вы будете забанены. Тем более что у меня сложилось впечатление, что я общаюсь с каким-то старлеем ФСБ, которому зарплату платят за его флуды или слуды.

Я Вас не хотел обидеть. Просто спросил.

А я нахожу, что вы сильнее разбираетесь в дисциплине спецпропаганда. Я, к счастью, не уфолог, но зато капитан запаса по специальности именно спецпропаганда, так что запросто отличаю простых форумачан – о тех «товарищей»,

Сильно.

у которых кроме желания высказать свои мнения и суждения – есть еще и спрятанная сверхцель пребывания на нашем Форуме. У вас эта сверхцель торчит, как шило из мешка.

Нет у меня суждений. Как я и говорил ранее: любое слово могу доказать академическими источниками. Попросите.

Товарищ под ником «Слуды от Игоря», конечно, может меня пренебрежительно называть «уфологом», но сравните мой русский язык – и его. У меня русский язык – ИНСТРУМЕНТ ОБРАЗОВАННОГО ЧЕЛОВЕКА, а товарищ «Слуды от Игоря» пишет безграмотно, потому что просто по своему образованию не знает правил русского языка, не начитанный, мало книг читал. Но при этом одновременно сыпет массой всяких цитат. Вот его последнее выисканное:

У меня со школы проблемы с правописанием. Небольшие но были, за что получил 4. Зато по физике и математике было 5. Должны знать: кто рубит в мат.науках-хромает в лингвистике.

«А они у них словянские. Вятичи от лях. Москова-речка в Познаньском воеводстве, приток Варты. Moskawa - polska rzeka, prawobrzeżny dopływ Warty, nazywana także przez wielu Maskawą. W roku 1972 w okolicy Środy Wielkopolskiej utworzono na rzece sztuczny zbiornik retencyjny. Przepływa przez całą długość powiatu średzkiego, oraz znaczną część wrzesińskiego, ze swoim końcem niedaleko za Neklą».

Если бы эта цитата была найдена самим человеком, то он бы привел источник. А так создается впечатление, что цитата взята из набора цитат компьютерной базы ФСБ. Ему даже лень ссылаться на источник – потому что цель не полемика и поиск истины, а спецпропаганда.

Источникпольская Википедия.

Судя по широте и набору цитат, сей «Слуды от Игоря» должен быть, минимум, доктором исторических наук и профессором. Но – вот беда – по-русски писать совсем не умеет, элементарных правил русского правописания не знает, школу прогуливал. Получается, что цитаты – не им найдены, а ему кем-то даны. ЧТО ОЧЕВИДНО И ПРОСТО ВОПИЕТ.

Я Вам даже картинку подарю Москвы-ржечки в Познанском воеводстве:

http://www.dysank.republika.pl/moskawa_JPG_view.htm

Правда красивый Видок на Москаве?

Подведу итог. Уважаемый «Слуды от Игоря»! Я, конечно, могу заблуждаться в подозрениях насчет вас как «засланного казачка» из ФСБ. Но так скорее нас разубедите в этом: расскажите кто вы и откуда, почему обладаете массой цитат на уровне доктора исторических наук, но при этом не умеете ни одной фразы на русском языке написать без ошибок.

Я уже рассказал, почему пишу с ошибками. Издержки образования. Но я так подозреваю, что раздел у нас исторический, а не лингвистический?

Я не ошибся?