RE: БЕССМЕРТИЕ ДУШИ: научный подход

[SET]

братецписал:
.....В настоящее время доказано, что и в античности и в средние века сферичность Земли была общепринятой как в науке, так и в религии...



Братец, да Вы еретик Значит на кострах жгли людей их книги за то что они доказывали, что Земля плоская, что по Вашему шло в разрез с религией? Это действительно открытие (хотя бы для меня)

[братец]

Все же надеюсь что, два мифа, которые Вы, Kat Leo, использовали, стали для Вас очевидны. К сожалению, Вы и выши коллеги обладаете ужасающей страстью к порождению других мифов, со скоростью снежного кома. Не много у меня желания их опровергать. Вы и сами, если будете искать - найдете ответы. Итак, обращусь к другим "преданьям старины глубокой"…

По-Вашим словам, уже во 2-м веке кроме этих четырех Евангелий ничего не было… Зачем тогда вообще этот канон, который четко оговаривает, какие писания правильные, если других – НЕ БЫЛО?.. Если не было множества писаний, значит, и не было необходимости проводить соборы, на которых строго ограничивался список священных текстов…

Вы толкуете мои слова так, будто я вообще не слышал об апокрифах. Но это не так. Я ясно писал о хождении этих писаний; их «кончину» я также объяснял. Канон Муратори, являющийся, по сути, своеобразным введением в Новый Завет с перечнем принятых книг, говорит о признании вселенской Церквью четырех Евангелий. Я вовсе не говорил, что кроме них не было других. Но те другие просто не могли убедить святых и мучеников (!), они наоборот выявляли чуждость христианству.

Слишком значительны были расхождения по существу даже между самыми ранними записями

Но именно между ранними записями апостолов расхождений «по существу» и не было.

Вы сами и подтверждаете наличие всевозможных подделок и искажений Учения, оформленных в виде так называемых апокрифических Евангелий… Каждый писал, как сам понимал… А те, кто принимали решение об истинности того или иного «труда» - тоже люди, не свободные от ошибочных выводов…

Я вовсе не подтверждал наличия искажений Учения. Приводимые мною тексты Отцов указывают на то, что были те, кто пытался своим «творчеством» оправдать чуждые Церкви учения. Каким образом? Одни стремились дополнить, другие — заменить Евангелия… Когда людьми владеет любопытство, они обычно стремятся его удовлетворить, поэтому интерес простого народа к подобным апокрифам сохраняется вплоть до сегодняшнего дня; об этом свидетельствует, в частности, продолжающееся появление все новых и новых "евангелий"…
Уже в Новом Завете мы находим острую полемику с теми, кто искажает учение, настаивая на верховенстве знания (например: Кол 2:8 и 18; Тит 1:16; 2Тим 3:7), приспособив под это термин гнозис (1Тим 6:20-21 – «О, Тимофей! храни преданное тебе, отвращаясь негодного пустословия и прекословий лжеименного знания, которому предавшись, некоторые уклонились от веры.»)
Гностики говорили, что истину возвестил Господь не широким массам, а только самым приближенным. В доказательство они ссылались на свои "евангелия" и утверждали, что истинное учение отчетливее всего выражено там, а не в признанных Евангелиях. Вместе с тем гностики вобрали в свое учение и собственно церковные книги, которые интерпретировали в своей весьма специфической манере.
Так, их «Деяния» в некотором отношении напоминают греко-римские романы того времени, в которых обычные непристойности заменены нравоучениями. А для пропаганды собственных идей в уста Иисуса вкладываются эзотерические поучения. Такой синкретичный гностицизм в случае успеха скрадывал основные черты христианства.
Чтобы предотвратить внутреннее разрушение, когда гностики интегрируют Священное писание, Церковь смогла применить надежные критерии опознавания Писаний: 1) апостольское происхождение, 2) соответствие Преданию. Возникло диалектическое взаимодействие исторических и богословских критериев. Нельзя было уже выделить какой-то основной критерий, не учитывая других. Далее. Нужно было, в конце концов, принять и подчеркнуть окончательную авторитетность апостольских писаний, и кроме этого, выработать правильный взгляд на взаимоотношения между иудаизмом и христианством, на непреходящую ценность Ветхого Завета, которую отрицали многие гностики.
Апокрифы, как они не старались быть защищены апостольскими именами и даже цитированием подлинных книг, были в подавляющем большинстве Церквей выявлены. С какими-то апокрифами сталкивались лишь в одной стране, и чаще всего они сразу отвергались, т.к. Предание Церкви было лакмусовой бумажкой ко всякому «сочинению». Серьезные расхождения по содержанию и по духу с Преданием и само банальное содержание большинства апокрифов 2-3 веков, сразу их выдавало... Даже «евангелия» Петра или Фомы, сохраняющие следы независимого предания, и богословски и исторически малосостоятельны. Они обнаруживают гораздо худшее знакомство с географией и обычаями Палестины, что неудивительно, если принять во внимание обстоятельства и время их написания.
И главное, как известно, по поводу большей части Нового Завета уже к концу 2 века достигли взаимного согласия очень разные и удаленные друг от друга общины, разбросанные не только по Средиземноморью.
Не какие-то люди («официальные представители», как Вы, Kat Leo, пишете) принимали решение об истинности, а Церковь. Наличие или отсутствие единичных книг в тех или иных церквах указывает на то, что Церковь канона не создавала, а только признала, приняла и подтвердила самоочевидную ценность определенных документов. Если мы это игнорируем, мы войдем в серьезное противоречие не с догмой, а с реальной историей.
Документы из Наг-Хаммади не только подтвердили то, что было известно о гностицизме со слов Св.Отцов, но и доказывают, что Отцы не выдумывали. Искажения гностиков — следствие сознательного отбора цитат.
Составитель канона Муратори предостерегал от того, "чтобы желчь смешивать с медом". Также св. Игнатий Богоносец писал в Послании к траллийцам: «К яду своего учения еретики примешивают Иисуса Христа, чем и приобретают к себе доверие: но они подают смертоносную отраву в подслащенном вине. Не знающий охотно принимает ее, и вместе с пагубным удовольствием принимает смерть» (Глава VI).
Повторно укажу на 15-я логию «евангелия от Фомы»: «Если вы поститесь, вы зародите в себе грех, и, если вы молитесь, вы будете осуждены, и, если вы подаете милостыню, вы причините зло вашему духу». Здесь кощунственно под видом «евангелия» подается то, что обличал Спаситель.

Уместно будет здесь упомянуть о важном факторе, поспособствовавшему выделению священных книг. Это гонения на христиан 1-4 веков. Императорский эдикт 303 г. предписывал сдать и затем сжечь все экземпляры Св.Писания христиан и их богослужебные книги. Все храмы должны были быть разрушены... За сопротивление эдикту грозило тюремное заключение, пытки, иногда и смерть.
В то время большинство христиан постарались обрести твердую почву для точного ответа на вопрос, за верность каким книгам они готовы пострадать. Гонения при Диоклетиане, можно сказать, привели к тому, что элементы канона, до них — нечеткие, обрели свои точные законченные формы.

Добавим к этому исторические свидетельства о времени появления истинных Писаний и, скажем, евангелий гностиков.
Ученые относят Четвероевангелие к 1 веку. Тот же канон Муратори, позволяет делать однозначные выводы о мотивах, нормах формировавших Новый Завет и времени происхождения не только этого «списка», но и Евангелий.
Дату рождения Евангелий можно установить и из других документов 1 - нач.2 в..
Климент Римский (кон.1 в.), Игнатий Богоносец (ум. ок. 110 г.), Папий (70 - 140 г.), Ерма (кон.1 - нач. 2 в.) и другие указывают на это же время.
Исследователи евангелических апокрифов говорят о написании их во 2-3 веках. Так, например, евангелие Фомы, Филиппа, Петра – середина 2 в. и.т.д. еще позднейшие…

…в каноне Муратори… нет трех посланий Иоанна.

На самом деле, в списке есть два послания св. Иоанна. Учитывая выше сказанное, т.е. зная о постепенном «оформлении» канона, на западе в то время, естественно, могли не употреблять третье, малозначащее по сравнению с двумя первыми послание.

Состав канонического списка был различным для разных церквей, и до сих пор то, что входит в канон в одном течении христианства, не является таковым для другого течения.

Можно подумать, что это вообще разные списки… Т.к. Церковь это богочеловеческое общество, то Она не только божественный, но и человеческий живой организм, поэтому негативные процессы расколов и разномыслий не обошли Ее.
Итак, какие это различия?.. Известно, что в Александрийской церкви в 329 г. в Новый Завет входило 27 книг, а некоторые другие книги были рекомендованы как душеполезное чтение. Современный Новый Завет почти всех церквей именно таков – 27 книг.В Грузинской и Коптской церквях, так же как и в Русской, 27 книг.
Сегодня в Сирийской православной церкви и Халдейской Сирийской церкви представлены чтения только из 22 книг – Пешитто (источника, на который там принято ссылаться при обсуждении вопросов вероучительного характера). Правда, некоторые клирики иногда произносят проповеди на тексты из пяти неканонических книг, которые есть в изданиях библейских обществ на национальных языках Индии.
Как приложение к 27 книгам в армянской Библии до сих пор есть 3-е Послание Павла к Коринфянам.
В Эфиопской церкви принят нестандартный канон Нового Завета, куда входят 35 книг. Т.е 27 «наших» + 8 книг, представляющих собой в большей части тексты о церковном устройстве.

Он [Ориген] ссылается на ряд писаний… например на Евангелие евреев или Деяния Павла, и замечает, что с этими произведениями можно считаться, хотя их не следует ставить в один ряд с четырьмя евангелиями.

Ориген также признает, что читал эти евангелия для того, чтобы «мы не выглядели незнающими чего-либо ради тех, кто думает, что владеет некоторым знанием, потому что знакомы с ними. Но во всем этом мы ничего не принимаем сверх того, что приемлется Церковью, то есть только четыре Евангелия достойны признания». Цитируемые им евангелия (Ориген их называл еретическими), являлись лишь средством для апологетических трудов. Это скорее говорит о свободном поиске и настоящей широте взгляда этого и других Св.Отцов.

Сам Евсевий считал спорными Послания Иакова… Третье послания Иоанна. К подложным он относил ряд писаний, в том числе Апокалипсис Петра, и с оговоркой ("если кто считает возможным") - Апокалипсис Иоанна и Евангелие евреев. При такой неопределенности оценок отдельные епископы иногда были вынуждены сами решать, что можно и что нельзя читать их пастве. Известно, например, что епископ Серапион (ок.200 г.) сначала разрешил сирийским христианам пользоваться распространенным у них Евангелием Петра, а затем, познакомившись ближе с его содержанием, решил запретить…

Все это свидетельствует о постепенном «нахождении» канона всей Церковью. Естественно, что сразу в отдельных общинах было, скажем, одно-два Евангелия и несколько посланий. В дальнейшем общении и распространения Евангелия канон в церквах расширялся. Конечно, не равномерно. Поэтому христианам, а особенно пресвитерам и епископам, приходилось вглядываться в каждую рукопись и сверяться с Преданием…
С развитием церковной жизни это стремление к охранению церкви от чуждых или искаженных веяний обретало всё более определенные мнения среди разных иерархов. Также и Евсевий стремился к определенности, но сам честно признается, что не может вынести бесспорного суждения. Он, видимо, не желает навязывать более стройную, но искусственную классификацию. Его труд убеждает нас в том, что вскоре появится и более строгий, закрытый список книг.
А Серапион на самом деле не успел запретить, но указал своей пастве на вещи в евангелии Петра, которые являются добавлениями к церковному Учению. Он пишет: "Большая часть ее действительно соответствует учению Спасителя, но некоторые вещи прибавлены к этому учению, которые мы для вашей пользы перечисляем ниже…"

Евсевий считал спорными Послании Иакова, Иуды, Второе послание Петра, Второе и Третье послания Иоанна

Ближе к тексту так: это книги «приемлимые для большинства членов Церкви», т.е. по ним мнения разделяются или, возможно, что некоторые Церкви их просто не употребляют в богослужениях, но не отвергали… Кстати, Синайский кодекс, созданный приблизительно во то время, считается некоторыми учеными одним из тех 50 кодексов, созданных под руководством Евсевия по поручению Константина. В него включены 27 «традиционных» книг плюс Послание Варнавы и Пастырь Ерма.
Все указания на канон 2-4 веков говорят о постепенном вхождении книг в «русло», в жизнь Церкви. Учение Церкви было едино; исторически можно проследить, как происходили расколы и почему еретические апокрифы в итоге не признавались.

Чтобы разобраться в междоусобной борьбе христиан, император Константин… потребовал, чтобы епископы представили ему копии "священных" книг. Начались длительные совещания, епископы созывали съезды (соборы), обменивались посланиями, чтобы точно установить канон.

Ни в какой «междоусобной борьбе христиан» Константин не разбирался. Он лишь стремился развить богослужения в возрастающем числе храмов столицы и распорядился, чтобы были написаны 50 экземпляров Библии… Это и было сделано. И никаких там «длительных совещаний, съездов, посланий» и проч.

Только в 363 г., уже после смерти императора Константина, на соборе в Лаодикее было принято решение разослать по христианским общинам письма с перечнем канонических произведений.

На самом деле, Лаодикийский собор не сделал никаких попыток утвердить новый канон. Постановление, принятое на нем, просто признает, что определенные книги повсюду признают достойными того, чтобы их читали во время церковного богослужения, и книги эти известны под названием "канонических".

…египетские (коптские) христиане совсем не приняли ортодоксального учения (у них были свои "священные" книги).

Это, скажем так, «запутывает» читателей… Афанасий опубликовал свое 39-е Праздничное послание (367 г.) не только на греческом, но и на коптском языке, правда — в чуть измененной форме, хотя списки из 27 книг Нового Завета абсолютно совпадают на обоих языках. «Свои "священные" книги» – это добавленные ими два послания Климента.
Вы пишете, что они «совсем не приняли ортодоксального учения». Нужно уточнить, когда именно и по какому поводу? Не в 367 году. А в 451 году копты не приняли постановлений Халкидонского Собора.

Конечно, когда необходимо отделить «зерна от плевел» по-видимому нет другого способа, как делать это по наитию, в духе… Но то, что при этом с водой могли выплеснуть и ребенка – не может отрицаться безоговорочно. Выводы о кощунственности делались на основе ЛИЧНОГО ПОНИМАНИЯ примающих решение ЛЮДЕЙ. Нас в то время не было, и ЧТО именно было уничтожено в этих не дошедших до нас свидетельствах прошлого, судить не можем. Вы доверяете в своем мнении авторитету одних ЛЮДЕЙ, я – других.

Я доверяю не только авторитету, но и историческим фактам, документам....
Именно то, что канон был очень гибким и колебался несколько столетий, говорит о естественном признании ценности книг.
Вместо того чтобы утверждать, что некоторые книги включены в канон Нового Завета по воле отдельных людей или соборов, правильнее сказать, что некоторые книги сами себя исключили из канона. То, что из более чем десятка (а не сотен) признаны четыре Евангелия, доказывает, что выживает самое жизнеспособное. "Новозаветные книги стали каноническими потому, что никто не мог им в этом помешать". (Уильям Баркли)
Нет исторических данных, которые помешали бы покориться Церкви, уверенной в том, что, несмотря на сугубо человеческие факторы, действовавшие при создании, хранении и собирании книг Нового Завета, весь этот процесс можно считать плодом божественного промысла. Послеапостольские поколения свидетельствовали о воздействии определенных книг на их веру и жизнь. Самоочевидная действенность слова подтверждала (и подтверждает) божественное происхождение Благой вести; так апостол Павел говорит: "Посему и мы непрестанно благодарим Бога, что, приняв от нас слышанное слово Божие, вы приняли не как слово человеческое, но как слово Божие, — каково оно есть по истине, — которое и действует в вас, верующих" (1Фес.2,13). Поэтому, статус каноничности не внешне демонстрируемый признак, а выражение христианской веры.
Писание само свидетельствует о себе; и ни Отцы, ни кто другой не пытались разрешать разномыслия о границах канона простой ссылкой на то, что так велит Дух. «Св. Дух свидетельствует о Слове в совместном с ним действии. Это свидетельство не создает основы для признания, но показывает путь или средство, за счет которого Писание получает авторитет». (S.J.Р.К. Riekert)

Те же сочинения, чье содержание существенно противоречило победившему направлению в христианстве, читать строго запрещалось… Первый список "отрешенных" книг был составлен в V в. в Восточной Римской Империи (Византии). Вошедшие в него книги просто уничтожались.

Приговор на сожжение апокрифов становился излишним, ибо как еретические писания, они сами по себе должны были выйти из пользования. Разумеется, за этим могло следовать «изгнание» (уничтожение) апокрифов, но, оказавшись не нужны, они, выброшенные вон, или сами по себе разрушались или во время гонений христиане могли вместо Священных книг отдавать ненужную им макулатуру…

После победы традиции, признаваемой теперь канонической, все тексты ей не соответствующие (так называемые апокрифы…) подвергались планомерному уничтожению. О некоторых из уничтоженных книг известно из ссылок на них в канонических книгах…

М.М.Постников приводит внушительный список 16 уничтоженных книг, якобы описывающих «древнюю историю не так, как она описана в книгах победившей церковной фракции».Об уничтожении тех 16 книг вряд ли кто-либо может сказать что-то определенное. Вот разве что в 1 Маккавейской книге говорится о том, как царь Антиох устроил изъятие и уничтожение каких-то священных книг: “И книги закона, какие находили, разрывали и сожигали огнем; у кого находили книгу Завета, и кто держался закона, того, по повелению царя, предавали смерти” (1Макк.1,56-57). Только за кого тогда старался язычник Антиох?..
Предположения, что «эти книги были уничтожены победившей церковной фракцией» остаются лишь нелепостью, рожденной для удобного разворота в «своем» направлении «новой хронологии». «Церковная фракция» просто физически по времени не могла прикасаться к ним до нашей эры, когда и оформился Ветхий Завет.

Часть апокрифов все же сохранилась. Например… известны следующие ветхозаветные апокрифы…

Известно, что почти все книги этого списка (от Первой книги Эздры… до Третьей книга Эздры) влились в Библию, как неканонические. И что они говорят о «другой истории»? Ничего. Они говорят о той истории, которая подтверждается всей Библией и историей древнего мира. Они сами по себе являются источниками сведений о том времени.

…сам Ветхий Завет… был сильно «подправлен» масоретами, так еще и написан он был таким образом, что правильно прочесть его теперь, скорее всего невозможно. То есть – широкое поле для «трактовки» Писания по своему разумению…
Даже все цитаты из библейских книг и комментарии к ним, приписываемые средневековым талмудистам и массоретам, представляют из себя лишь рукописи конца средних веков или начала эпохи Возрождения... (Морозов Н.А. Пророки. - М.:, 1914.).

Самые древние ветхозаветные рукописи на еврейском языке датируются 3 в. до Р.Х. Это рукописи, найденные в окрестностях Вади-Кумран близ Мертвого моря. Из свыше 400 текстов – 175 библейские. Древнее всех из библейских текстов оказалась копия 1-2 Книги Царств (3 в. до Р.X.). Самой ценной находкой является полный манускрипт книги Исаии (2 в. до Р.Х.). До открытия ее в 1947 г. самым древним еврейским текстом был масоретский – 900 г. по Р.Х. Сличение двух документов показало исключительную надежность и точность, с какой на протяжении 1000 лет копировался еврейский священный текст.
Ученый Глисон Арчер пишет, что копии книг пророка Исаии «оказались слово в слово совпадающими с нашей стандартной еврейской Библией на более чем на 95 процентов объема текста. А 5 процентов различий сводятся, главным образом, к очевидным опискам и к вариантам написания слов». (http://www.pravoslavie.ru/answers/6839.htm)Конечно, Н.Морозов не знал о тех, найденных полвека назад, рукописях Мертвого моря и, видимо, не знал и о древних кодексах на греческом языке – Синайском (4 в.), Ватиканском (4 в.), Александрийском (5 в.), содержащих Ветхий Завет… Поэтому относительно темы дискуссии так называемая «проблема огласовки» теряет смысл, если учтем представленные выше факты.

Основная литература:
Брюс М. Мецгер. «Канон Нового Завета. Происхождение, развитие, значение»

[братец]

я уточнила сведения о Маконском соборе – там обсуждалось, можно ли применять по отношению к женщине слово «человек», т.е. не все присутствующие там христиане были в этом уверены… Но к чести христианства надо признать, что разум победил, и количеством в один! голос (32 против 31) женщину объявили всё-таки человеком. Но сомнения-то были? И это показатель того, насколько «образованы» были пастыри того времени…

См. Википедию - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0% ... 0%BE%D1%80

Григорий Турский в своей «Historia francorum» («Истории франков») сообщает (книга VIII, глава 20), что один из участников собора задал вопрос о том, можно ли употреблять слово homo (лат. «человек») по отношению к женщине. Этот вопрос носил скорее лингвистический, нежели богословский или антропологический характер: дело в том, что в формировавшихся тогда романских языках слово homo (homme, uomo) претерпевало семантическое сужение, приобретая в первую очередь значение «мужчина». На этот вопрос был дан положительный ответ. Отсюда, по-видимому, и проистекает распространённая легенда о том, что на Маконском соборе обсуждался вопрос о том, является ли женщина человеком. По легенде вопрос был решён положительно с перевесом в один голос (32 против 31), по другой версии Собор даже отказал женщине в наличии души, в связи с чем за ним закрепился ярлык «женоненавистнического». В действительности же вопрос о духовном обосновании того, является ли женщина человеком, а тем более, обладает ли женщина душой, на Маконском соборе даже не ставился.

[братец]

насколько я помню со школы, «круг», «окружность» - это плоская фигура. А «сфера», «шар» - это объемное тело. Вы только что подтвердили моё утверждение...
… Утверждение, что Земля «подвешена», ничуть не означает, что подразумевалась именно шарообразная Земля… Разве не могли предполагать, что подвешена Земля в форме плоского круга?

Цитаты из Библии:
«Он распростер север над пустотою, повесил землю ни на чем» (Иов.26,7).
«Он есть Тот, Который восседает над кругом земли» (Ис.40,22)
Верно, круг - плоская фигура, а Земля действительно приплюснутый шар. Но в древнем еврейском языке нет геометрической фигуры “шар”. Древнееврейское «khug», переведенное на русский как «круг», употреблено Исайей в значении «сферичность» или что-либо с «округлостью» (т.е. «шар»). Таким образом, мы видим, что еще задолго до того, как люди смогли осмыслить круглую, шарообразную форму Земли, Библия уже ясно засвидетельствовала об этом. И сегодня вы не раз услышите от образованных людей, что Земля круглая. Может, так проще?.. Книга Иова написана задолго до Рождества Христова, но то, что Земля свободно висит в пустоте, для автора очевидно.

[братец]

...это единственное более всего близкое к реальности воззрение представителя Церкви, и оно обязано как раз тому, что он был «оригенствующим», т.е. проникся в какой-то степени «еретическими» с точки зрения официоза взглядами Оригена. Но всё-таки этих крупиц понимания маловато для утверждения правильности взгляда Григория Нисского

И где вы нашли в учении Оригена мысли о шаровидности земного тела, которые якобы воспринял от него св. Григорий? Учение св. Григория Нисского «о всеобщем спасении» отличалось от учения Оригена прежде всего тем, что в нем отрицалось переселение душ, их предсуществование телам, и предполагалось участие тела в конечном воскресении апокатастасиса. http://www.reshma.nov.ru/texts/zhidkov_ ... s_2006.htm

Что же касается Константинопольского Собора 543 г. и V Вселенского Собора, на которых был осужден оригенизм, то весьма показательно, что, хотя учение Григория Нисского о всеобщем спасении было хорошо известно Отцам обоих Соборов, его не отождествили с оригенизмом. Отцы Соборов сознавали, что существует еретическое понимание всеобщего спасения (оригенистический апокатастасис…), но существует и его православное понимание, основанное на 1Кор 15:24-28" (иером. Иларион (Алфеев). Мир Исаака Сирина. М., 1998. - С. 308.). http://www.pravoslavie.ru/jurnal/ideas/optimistbogoslov2.htm#3

[братец]

Дорогая, Кат Лео. Согласитесь, как чудесен язык св. Григория! Вот вы привели цитату, якобы должную показать геоцентричность взглядов святителя:
«Ибо нельзя предполагать божества в том, что движимо или изменяемо. Поэтому-то земля, хотя стоит, но не чужда превратностей, а небо, напротив того, не являясь превратным, не имеет неподвижности, так как божественная сила, соединив с неподвижным естеством превратность, а с превратным — движимость, обменом свойств оба эти естества сроднила между собой…»
На самом деле, здесь нельзя говорить ни о геоцентризме и ни о гелиоцентризме. Кстати, напомню, что старший брат св.Григория св.Василий Великий пишет: «мы видим, что великая премудрость Правителя вселенной переводит солнце из одного места в другое, чтобы оно, оставаясь всегда в одном месте, не расстраивало порядка избытком теплоты…»
Любой православный знает, что в центре внимания естествознания должен стоять человек. Отсюда геоцентризм и антропоцентризм православного естествознания!
Не поставьте и сейчас эти слова с ног на голову.

[Kat Leo]

Все же надеюсь что, два мифа, которые Вы, Kat Leo, использовали, стали для Вас очевидны.

Зря надеетесь, извините… То, что Церковь считает женщину недочеловеком, я докажу позже в теме «Женский вопрос». А про то, что Церковь не считала Землю плоской, Вы не привели никаких убедительных доказательств.

По-Вашим словам, уже во 2-м веке кроме этих четырех Евангелий ничего не было… Зачем тогда вообще этот канон, который четко оговаривает, какие писания правильные, если других – НЕ БЫЛО?.. Если не было множества писаний, значит, и не было необходимости проводить соборы, на которых строго ограничивался список священных текстов…

Вы толкуете мои слова так, будто я вообще не слышал об апокрифах. Но это не так. Я ясно писал о хождении этих писаний; их «кончину» я также объяснял. Канон Муратори, являющийся, по сути, своеобразным введением в Новый Завет с перечнем принятых книг, говорит о признании вселенской Церквью четырех Евангелий. Я вовсе не говорил, что кроме них не было других. Но те другие просто не могли убедить святых и мучеников (!), они наоборот выявляли чуждость христианству.

Братец! Это все слова… Сейчас можно говорить все что угодно… Прочесть-то нельзя…

Слишком значительны были расхождения по существу даже между самыми ранними записями

Но именно между ранними записями апостолов расхождений «по существу» и не было.

Это все слова… Как проверить? Верить на слово?

[Kat Leo]

Вы сами и подтверждаете наличие всевозможных подделок и искажений Учения, оформленных в виде так называемых апокрифических Евангелий… Каждый писал, как сам понимал… А те, кто принимали решение об истинности того или иного «труда» - тоже люди, не свободные от ошибочных выводов…

Я вовсе не подтверждал наличия искажений Учения. Приводимые мною тексты Отцов указывают на то, что были те, кто пытался своим «творчеством» оправдать чуждые Церкви учения.

Вот! Кто решал, что они – чуждые? – Конкретные люди – людям свойственно заблуждаться.

Каким образом? Одни стремились дополнить, другие — заменить Евангелия… Когда людьми владеет любопытство, они обычно стремятся его удовлетворить, поэтому интерес простого народа к подобным апокрифам сохраняется вплоть до сегодняшнего дня; об этом свидетельствует, в частности, продолжающееся появление все новых и новых "евангелий"…

Какая досада! Плохо подчистили …

Уже в Новом Завете мы находим острую полемику с теми, кто искажает учение, настаивая на верховенстве знания (например: Кол 2:8 и 18; Тит 1:16; 2Тим 3:7), приспособив под это термин гнозис (1Тим 6:20-21 – «О, Тимофей! храни преданное тебе, отвращаясь негодного пустословия и прекословий лжеименного знания, которому предавшись, некоторые уклонились от веры.»)

Так, мы о чем, об Учении Христа или о Посланиях Павла? А он ведь даже Учеником Его не был… Почему понимание Павлом учения Христа, последователей которого он, кстати, преследовал, возведено на высоту Учения Иисуса? Он ведь – человек, значит, мог заблуждаться в чем-то…

[Kat Leo]

Гностики говорили, что истину возвестил Господь не широким массам, а только самым приближенным. В доказательство они ссылались на свои "евангелия" и утверждали, что истинное учение отчетливее всего выражено там, а не в признанных Евангелиях. Вместе с тем гностики вобрали в свое учение и собственно церковные книги, которые интерпретировали в своей весьма специфической манере.
Так, их «Деяния» в некотором отношении напоминают греко-римские романы того времени, в которых обычные непристойности заменены нравоучениями. А для пропаганды собственных идей в уста Иисуса вкладываются эзотерические поучения. Такой синкретичный гностицизм в случае успеха скрадывал основные черты христианства.

Не знаю, как Вам, а мне налицо конкуренция различных пониманий, трактовок Учения Христа. Возможно, заблуждались обе стороны, возможно, одна больше, другая меньше, но победившая, используя свое влияние и власть, объявляет другую неправильной… И главный аргумент и оправдание обличения то, что понимание Учения – НЕ СОВПАДАЕТ. Офигеть. Да, если бы оно совпадало, проблемы бы не было…

Чтобы предотвратить внутреннее разрушение, когда гностики интегрируют Священное писание, Церковь смогла применить надежные критерии опознавания Писаний: 1) апостольское происхождение, 2) соответствие Преданию. Возникло диалектическое взаимодействие исторических и богословских критериев. Нельзя было уже выделить какой-то основной критерий, не учитывая других. Далее. Нужно было, в конце концов, принять и подчеркнуть окончательную авторитетность апостольских писаний, и кроме этого, выработать правильный взгляд на взаимоотношения между иудаизмом и христианством, на непреходящую ценность Ветхого Завета, которую отрицали многие гностики.
Апокрифы, как они не старались быть защищены апостольскими именами и даже цитированием подлинных книг, были в подавляющем большинстве Церквей выявлены. С какими-то апокрифами сталкивались лишь в одной стране, и чаще всего они сразу отвергались, т.к. Предание Церкви было лакмусовой бумажкой ко всякому «сочинению». Серьезные расхождения по содержанию и по духу с Преданием и само банальное содержание большинства апокрифов 2-3 веков, сразу их выдавало... Даже «евангелия» Петра или Фомы, сохраняющие следы независимого предания, и богословски и исторически малосостоятельны. Они обнаруживают гораздо худшее знакомство с географией и обычаями Палестины, что неудивительно, если принять во внимание обстоятельства и время их написания.

Ну так это же то, о чем я говорю: раз не соответствует тому, как понимают те, кто считает себя Церковью, т.е. их Преданию, значит, неправильный, апокриф… Видите, кто-то решил, что ВОТ ЭТО ПРЕДАНИЕ – ПРАВИЛЬНОЕ, А ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ – НЕТ, и все… Финита ля комедия. Остальное – объявили бякой, хоть и апостолами написанное. Наверное, они решили, что апостолы - тоже люди, которые могут заблуждаться... О себе подумать в таком же ключе, они почему-то не захотели.

Не какие-то люди («официальные представители», как Вы, Kat Leo, пишете) принимали решение об истинности, а Церковь.

Не надо так высокопарно, пожалуйста… Церковь действует через своих пастырей. А пастыри – это люди. И именно они, как ее официальные представители, принимают решения.

[Kat Leo]

Также св. Игнатий Богоносец писал в Послании к траллийцам: «К яду своего учения еретики примешивают Иисуса Христа, чем и приобретают к себе доверие: но они подают смертоносную отраву в подслащенном вине. Не знающий охотно принимает ее, и вместе с пагубным удовольствием принимает смерть» (Глава VI).

Повторно укажу на 15-я логию «евангелия от Фомы»: «Если вы поститесь, вы зародите в себе грех, и, если вы молитесь, вы будете осуждены, и, если вы подаете милостыню, вы причините зло вашему духу». Здесь кощунственно под видом «евангелия» подается то, что обличал Спаситель.

Иногда кажущаяся неправильность может оказаться мудростью. Надо только знать, к чему это было сказано. Т.е. иметь ключ. Уверена, что у Фомы было объяснение. Возможно, что ключ есть в контексте.
Могу лишь предположить, что пост, молитва и милостыня, совершаемые без правильного духовного подхода, не достигнут цели, а наоборот, приведут к падению, греху. Поститься, и при этом жадно желать наесться – значит, развить в себе страсть к перееданию, молиться о суетном, преходящем – навлечь на себя осуждение, подавать милостыню, чтобы показать всем, ах какие мы щедрые – все это очень далеко от того, к чему надо стремиться…

Чтобы разобраться в междоусобной борьбе христиан, император Константин… потребовал, чтобы епископы представили ему копии "священных" книг. Начались длительные совещания, епископы созывали съезды (соборы), обменивались посланиями, чтобы точно установить канон.

Ни в какой «междоусобной борьбе христиан» Константин не разбирался. Он лишь стремился развить богослужения в возрастающем числе храмов столицы и распорядился, чтобы были написаны 50 экземпляров Библии… Это и было сделано. И никаких там «длительных совещаний, съездов, посланий» и проч. .

Мы должны Вам верить на слово… Как говориться – Ваше слово против моего…

Конечно, когда необходимо отделить «зерна от плевел» по-видимому нет другого способа, как делать это по наитию, в духе… Но то, что при этом с водой могли выплеснуть и ребенка – не может отрицаться безоговорочно. Выводы о кощунственности делались на основе ЛИЧНОГО ПОНИМАНИЯ примающих решение ЛЮДЕЙ. Нас в то время не было, и ЧТО именно было уничтожено в этих не дошедших до нас свидетельствах прошлого, судить не можем. Вы доверяете в своем мнении авторитету одних ЛЮДЕЙ, я – других.

Я доверяю не только авторитету, но и историческим фактам, документам....
Именно то, что канон был очень гибким и колебался несколько столетий, говорит о естественном признании ценности книг.

Или о том, что никак не могли определиться … И при этом никаких соборов, съездов, посланий… Совпадали на расстоянии… Это действительно чудо.

[Kat Leo]

Вместо того чтобы утверждать, что некоторые книги включены в канон Нового Завета по воле отдельных людей или соборов, правильнее сказать, что некоторые книги сами себя исключили из канона. То, что из более чем десятка (а не сотен) признаны четыре Евангелия, доказывает, что выживает самое жизнеспособное. "Новозаветные книги стали каноническими потому, что никто не мог им в этом помешать". (Уильям Баркли)

Да это просто Дарвиновская теория эволюции видов какая-то… Какие-то книги выжили, а какие-то пали в борьбе за выживание… Что ж ископаемых останков-то не осталось? Или они самосжигались при кончине? Типа, похоронный обряд у них такой…

Нет исторических данных, которые помешали бы покориться Церкви, уверенной в том, что, несмотря на сугубо человеческие факторы, действовавшие при создании, хранении и собирании книг Нового Завета, весь этот процесс можно считать плодом божественного промысла.

Да, да… Чего только не приписывали этому божественному промыслу – и крестовые походы, и еврейские погромы… Человеческое невежество всегда найдет себе надежное укрытие под громкой вывеской.

Послеапостольские поколения свидетельствовали о воздействии определенных книг на их веру и жизнь. Самоочевидная действенность слова подтверждала (и подтверждает) божественное происхождение Благой вести; так апостол Павел говорит: "Посему и мы непрестанно благодарим Бога, что, приняв от нас слышанное слово Божие, вы приняли не как слово человеческое, но как слово Божие, — каково оно есть по истине, — которое и действует в вас, верующих" (1Фес.2,13). Поэтому, статус каноничности не внешне демонстрируемый признак, а выражение христианской веры.
Писание само свидетельствует о себе; и ни Отцы, ни кто другой не пытались разрешать разномыслия о границах канона простой ссылкой на то, что так велит Дух. «Св. Дух свидетельствует о Слове в совместном с ним действии. Это свидетельство не создает основы для признания, но показывает путь или средство, за счет которого Писание получает авторитет». (S.J.Р.К. Riekert)

Легче всего сослаться на Св.Дух. Кто проверит? Аминь.

[Kat Leo]

Те же сочинения, чье содержание существенно противоречило победившему направлению в христианстве, читать строго запрещалось… Первый список "отрешенных" книг был составлен в V в. в Восточной Римской Империи (Византии). Вошедшие в него книги просто уничтожались.

Приговор на сожжение апокрифов становился излишним, ибо как еретические писания, они сами по себе должны были выйти из пользования. Разумеется, за этим могло следовать «изгнание» (уничтожение) апокрифов, но, оказавшись не нужны, они, выброшенные вон, или сами по себе разрушались или во время гонений христиане могли вместо Священных книг отдавать ненужную им макулатуру…

Так сжигали или в макулатуру сдавали? Или они сами от времени разрушились? Как удобно… Время скрывает следы… Жаль, что не все апокрифы разрушились, какая жалость. Надо же, как избирательно разрушались рукописи…

После победы традиции, признаваемой теперь канонической, все тексты ей не соответствующие (так называемые апокрифы…) подвергались планомерному уничтожению. О некоторых из уничтоженных книг известно из ссылок на них в канонических книгах…

М.М.Постников приводит внушительный список 16 уничтоженных книг, якобы описывающих «древнюю историю не так, как она описана в книгах победившей церковной фракции».Об уничтожении тех 16 книг вряд ли кто-либо может сказать что-то определенное.

Честно сказано. Респект. Улики уничтожены – концы в воду. Что было в тех книгах, можно только гадать…

Часть апокрифов все же сохранилась. Например… известны следующие ветхозаветные апокрифы…

Известно, что почти все книги этого списка (от Первой книги Эздры… до Третьей книга Эздры) влились в Библию, как неканонические. И что они говорят о «другой истории»? Ничего. Они говорят о той истории, которая подтверждается всей Библией и историей древнего мира. Они сами по себе являются источниками сведений о том времени.

Ключевое слово здесь ЧАСТЬ. Ничуть не отвергая тот факт, что часть апокрифов сохранилась, слава Богу, остальное большинство, которое на взгляд не абстрактной Церкви, а вполне конкретных ЛЮДЕЙ, (которым свойственно ошибаться) в чем-то не соответствовало ИХ пониманию Учения Христа, было уничтожено.

Ученый Глисон Арчер пишет, что копии книг пророка Исаии «оказались слово в слово совпадающими с нашей стандартной еврейской Библией на более чем на 95 процентов объема текста. А 5 процентов различий сводятся, главным образом, к очевидным опискам и к вариантам написания слов». (http://www.pravoslavie.ru/answers/6839.htm)Конечно, Н.Морозов не знал о тех, найденных полвека назад, рукописях Мертвого моря и, видимо, не знал и о древних кодексах на греческом языке – Синайском (4 в.), Ватиканском (4 в.), Александрийском (5 в.), содержащих Ветхий Завет… Поэтому относительно темы дискуссии так называемая «проблема огласовки» теряет смысл, если учтем представленные выше факты.

А причем здесь проблема «огласовки» к тому, что тексты совпали на 95%? Это, как говорится, две большие разницы… Послушайте себя сами – как нет проблемы, если одну и ту же запись, пусть даже и совпавшую с древней, можно прочесть несколькими способами, и при этом получится совершенно разный смысл? Ведь в этом-то и есть «соль» проблемы.

[Kat Leo]

насколько я помню со школы, «круг», «окружность» - это плоская фигура. А «сфера», «шар» - это объемное тело. Вы только что подтвердили моё утверждение...
… Утверждение, что Земля «подвешена», ничуть не означает, что подразумевалась именно шарообразная Земля… Разве не могли предполагать, что подвешена Земля в форме плоского круга?

Цитаты из Библии:
«Он распростер север над пустотою, повесил землю ни на чем» (Иов.26,7).
«Он есть Тот, Который восседает над кругом земли» (Ис.40,22)
Верно, круг - плоская фигура, а Земля действительно приплюснутый шар. Но в древнем еврейском языке нет геометрической фигуры “шар”. Древнееврейское «khug», переведенное на русский как «круг», употреблено Исайей в значении «сферичность» или что-либо с «округлостью» (т.е. «шар»).

Спорно, братец, спорно… Как же так, евреи, хоть и древние, но были не примитивным племенем мумбо-юмбо, и уж если они имели в обиходе шарообразные предметы, то и называть их как-то должны были… Ну там, комок теста, шарик из бус, да мало ли… Они же из Египта вышли, где был высочайший уровень цивилизации… А слова для шара, сферы не имели… Маловероятно… Скорее всего, те кто переводил Ветхий Завет, выбрали слово «круг» именно из-за своих примитивных взглядов на Мироздание…
Я принимаю тот факт, что Ветхий Завет прав. Я выступаю не против Ветхого Завета, а против того, каким образом церковники (не Вы лично, конечно) трактовали этот документ. Ведь это именно ТРАКТОВКА Писания, что касается идеи плоской Земли и геоцентричности.
А может, Вы хотите сказать, что ЦЕРКОВЬ НИКОГДА не утверждала ничего подобного, и Коперника с Галилеем осуждали не за то, что они придерживались другой системы взглядов?
Если Вы сможете это доказать, то это будет революционным открытием для меня… и поистине сенсацией.

Таким образом, мы видим, что еще задолго до того, как люди смогли осмыслить круглую, шарообразную форму Земли, Библия уже ясно засвидетельствовала об этом. И сегодня вы не раз услышите от образованных людей, что Земля круглая. Может, так проще?.. Книга Иова написана задолго до Рождества Христова, но то, что Земля свободно висит в пустоте, для автора очевидно.

Вот здесь я как раз с Вами соглашусь. Древние гораздо больше знали о Мироздании… Это древнее знание потом пришло в упадок и вырождение, что и выразилось в идее геоцентричности и плоской Земли, так долго защищаемой Церковью.

[Kat Leo]

...это единственное более всего близкое к реальности воззрение представителя Церкви, и оно обязано как раз тому, что он был «оригенствующим», т.е. проникся в какой-то степени «еретическими» с точки зрения официоза взглядами Оригена. Но всё-таки этих крупиц понимания маловато для утверждения правильности взгляда Григория Нисского

И где вы нашли в учении Оригена мысли о шаровидности земного тела, которые якобы воспринял от него св. Григорий?

Братец, ни Вы, ни я не были знакомы с Григорием Нисским лично, поэтому не можем сейчас утверждать, КАКОЙ именно след оставили воззрения Оригена на его представлениях. Да и живи мы в одно с ними время, все равно в мысли к другому человеку не залезешь… Многие эзотерические истины потому и скрывались просвященными людьми того времени, что за них можно было оказаться еретиками и отступниками. Что собственно и произошло с Оригеном. Но, чтобы Вас не нервировать, я готова согласиться, что Григорий Нисский своим умом дошел до идеи шаровидности Земли, и выразить свое восхищение широтой его взгядов.

[Kat Leo]

Дорогая, Кат Лео. Согласитесь, как чудесен язык св. Григория! Вот вы привели цитату, якобы должную показать геоцентричность взглядов святителя:
«Ибо нельзя предполагать божества в том, что движимо или изменяемо. Поэтому-то земля, хотя стоит, но не чужда превратностей, а небо, напротив того, не являясь превратным, не имеет неподвижности, так как божественная сила, соединив с неподвижным естеством превратность, а с превратным — движимость, обменом свойств оба эти естества сроднила между собой…»
На самом деле, здесь нельзя говорить ни о геоцентризме и ни о гелиоцентризме. Кстати, напомню, что старший брат св.Григория св.Василий Великий пишет: «мы видим, что великая премудрость Правителя вселенной переводит солнце из одного места в другое, чтобы оно, оставаясь всегда в одном месте, не расстраивало порядка избытком теплоты…»
Любой православный знает, что в центре внимания естествознания должен стоять человек. Отсюда геоцентризм и антропоцентризм православного естествознания!
Не поставьте и сейчас эти слова с ног на голову.

Дорогой братец, я очень рада за Вас и за православное естествознание. Но согласитесь, ведь всё зависит от точки зрения рассуждающего. Вам кажется правильной Ваша точка зрения, где Вы стоите на ногах, а я – на голове. Но с моей точки зрения, - на голове сейчас стоите Вы, доказывая мне, что в центре внимания должен быть человек. Человек – это даже не песчинка Мироздания, это намного меньше… Но в то же время – и он сам – Вселенная…
Мне кажется бесполезным будет наш спор о правильности той или иной точки зрения. Они (эти точки зрения) сформированы под влиянием тех или иных внешних условий, другими словами, у нас разный «формат» мышления. Вы доверились одним авторитетам, я – другим. Главное – это то, что и Вы, и я признаем факт Творения Земли и человека. Все расхождение в том, КАК это происходило…
Можно и дальше продолжать до хрипоты спорить о том, что подразумевалось, под словами «великая премудрость Правителя вселенной переводит солнце из одного места в другое, чтобы оно, оставаясь всегда в одном месте, не расстраивало порядка избытком теплоты…» - хождение Солнца по небосводу или вращение Земли вокруг Солнца? Но это не изменит ни моего, ни Вашего «формата»…
С уважением. Каt Leo.