ГРУНВАЛЬД - НАША СЛАВА !

[gervasij]

"Тры харугвы" - звычайна лічаць , што колькасьць ваяроў у гэтай адзінцы - зоо жаўнераў. Гэта так, дзеля ўдакладненьня.

Прычым, Длугаш піша, што ліцьвінскія харугвы былі меньшымі па колькасьці ды дрэнна ўзброеныя. Праўда,з яго ж твора, міжнародныя назіральнікі на страевым смотры напапярэдадні сечы, убачылі паўнакроўныя харугвы. Гэта тады, калі Вітаўт раздаў 30 сьцягоў з Пагоняй і 10 з Калюмнамі.

Я не спрачаюсь з тымі, хто лічыць гэты манёўр- "пасткай для воўка", бо і сам там лічу.

16-17стст.
Наконт ліцьвінаў - выключна лёгкай кавалерыі. Тут Вы памыляецесь. Г.зв. "крылатыя гусары" меліся і на ўзбраеньні ВКЛ, прычым , наколькі памятаю, дзяржаўных харугваў К.Г.было пароўну - у нас і караняжаў.
Больш "легкаступныя - пяцігорцы .. ну і простае шляхецкае рушэньне, хто з чым. Тут колькасьць розная. Яшчэ найміты...

Пытаньне застаецца. Палякі маюць сваё, польскае флангавае прыкрыцьцё. Гэта , я думаю , нават не павінна абмяркоўвацца. Хто пакінуў і на кой ляд ліцьвінскія С.Х. бараніць правафланговае польскае флангавае прыкрыцьцё і чаму палякі не падпісалісь за іх , а далі высекчы іх ледзь не ў пень?
Пытаньне 2. Чаму менавіта "Смаленскія"?

[Серж Езапат]

timax
Немецкая Вики, про первую фазу бытвы. Гугл перевод.

Schlacht bei Tannenberg (1410)

Там написано (В немецкой Википедии):

Контрнаступление тяжелой кавалерии Орденских сил на левом крыле под командованием маршала Фридриха фон Валленрода.... легко вооружённая литовская кавалерия отступала. Тяжело бронированные рыцари войск Ордена теснили обратно нападающих....разрушив свой строй и порядок они преследовали отступающего противника. [12] Это, однако, вызвало бой на этом крыле.

Атака следует за отступлением, перегруппировка и контратака являлось в то время обычным способом борьбы легкой конницы степных народов (татары, Бессарабы, волохов), так что преследование тяжелой кавалерии .... отрезало их от (своих) войск. Является ли это очевидным манёвром контингента литовских войск и мы имеем дело с хитростью или это более или менее хорошо использованное стечение обстоятельств все еще спорный вопрос. Современные немецкие и польские представления (мнения) приходят к выводу - это тактический маневр, [14] [15] .....

Три белорусских полка, которые должны были в соответствии с планом, взаимодействовать с польским контингентом, не были увлечены в общее отступление на крыле Литвы. Белорусы пытались, однако,получив приказ отступать, идти к центру войск, просто чтобы догнать польские знамена. Эти подразделения были полностью уничтожены, за исключением Смоленского полка."

[Серж Езапат]

В общем , у поляков и немцев - 2 варианта - почему так сложилась ситуация после отступления литвинов:
1) манёвр,
2) случайное стечение обстоятельств, выгодное для литвинов, которым они и воспользовались.
Ни о каком бегстве никто не говорит. Лишь Длугош одним предложением это ляпнул, а потом всем последующим текстом это опровергал. Эта фраза о бегстве до самой Литвы могла быть дописана каким- нибудь туповатым поляком позже, по понятным причинам.

[Серж Езапат]

А вот участие поляков в битве - количественно и качественно - весьма спорно. В Хронке Быховца - из поляков в битве участвовала лишь Надворная хоругвь под руководством Жигимонта Дмитриевича (Карибутовича) - 16-летнего. Эта хоругвь состояла из литвинов, которые пришли в Краков с Ягайлой. И шла она под "Погоней".Остальные поляки "лишь смотрели". Но обоз разгромили точно поляки.
И тогда становится понятным сообщения Ягайлы в письмах о минимальных потерях поляков.
Возможно поляки участвовали в битве с её середины, когда тевтонцы отступали. Тогда понятны их минимальные потери.

Ягайла - Первому из достойнейших достопочтимому отцу господину Альберту, епископу Познаньскому:
Там не мужеством руки нашей либо многочисленностью народов вооружённых, но единственно божьим могуществом и мужеством, которые нас всегда от достойных противников хранят, очень немногих из наших войск и никого из знатнейших не потеряв, все вражеские войска уничтожили .... и другие враги столь многочисленные, что числа их не знаем, приняли и в плен отправили.

Жене:
сами же очень незначительные имея потери не благодаря нашей силе, или войск численности, но единственно благодаря силе и доброте Бога, который только бы всегда нас успехом одаривал...."

[goward]

Каго перамаглі пад Грунвальдам?

http://www.youtube.com/watch?v=JnGA92hn ... r_embedded

[Андрусь Буй]

Мне кажется что и Смоленские полки побежали бы тоже , только в отличии от остальных у них не было путей отхода, думаю они были окружены орденом поэтому героически сражаясь практически все и погибли.

Магчыма і так. Але мне падаецца, што ўсё ж такі задумка была зрабіць як бы "кацёл" бо "засады" з флангаў не зрабіць... ну і так здарылася прыкрылі фланг караняжам.

Як слушна зазначыў альберт - калі б рванулі наўцёкі, то наўрадці хто войска стрымаў. А так абоз стаў цудоўным умацаваннем неперадольным для вершніка - татары і "смаленска-там яшчэ якія" харугвы павінны былі атакаваць з флангаў.
Я мыслю, што задума ў Вітаўта была такая па знішчэнню паловы нападаючых крыжакоў.

[psv-777]

Не,я б тоже побежал(это о трех "Смоленских" полках)...когда б на меня одного чел. двадцать перло.Нима дурных.

[Андрусь Буй]

Не,я б тоже побежал(это о трех "Смоленских" полках)...когда б на меня одного чел. двадцать перло.Нима дурных.

Не нардычны ў Вас характар, спадар psv-777

[Андрусь Буй]

Вось мо каму будзе да спадобы - адсканаваў артыкул з часопіса "Лідскі Летапісец" - добра распрацаваныя схемы дзеянняў войскаў:

[psv-777]

Не,я б тоже побежал(это о трех "Смоленских" полках)...когда б на меня одного чел. двадцать перло.Нима дурных.

Не нардычны ў Вас характар, спадар psv-777

На дурнях ездзюць.
Каб у мяне не было б падпоркi з польскага войска,я б дзернуу у лес,ды людзей бы збярог.А на "тыгра" з "трохлiнейкай"-не прабачце,лепш для зацятай абароны вайска зберагчы,чым у полi загiнуць пад нямецкiм бульдозерам.Я чалавек практычна.Тым болей на конт жыцця свайго i падначаленых.

[Андрусь Буй]

Не,я б тоже побежал(это о трех "Смоленских" полках)...когда б на меня одного чел. двадцать перло.Нима дурных.

Не нардычны ў Вас характар, спадар psv-777

На дурнях ездзюць.
Каб у мяне не было б падпоркi з польскага войска,я б дзернуу у лес,ды людзей бы збярог.А на "тыгра" з "трохлiнейкай"-не прабачце,лепш для зацятай абароны вайска зберагчы,чым у полi загiнуць пад нямецкiм бульдозерам.Я чалавек практычна.Тым болей на конт жыцця свайго i падначаленых.

А я так мыслю - не дзе ля таго Вітаўт перся ў далечу каб драпануць пасля першага ж ціску ... ну, а Вы, то канешне

[psv-777]

Я вам зусiм не пра тое казау.Каб я трыста супраць чатырох тысяч у полi стаяу,я б дамагауся войска свае схаваць,а не тупа згубiць пад крыжацкай навалай.Але каб у мяне была магчымасць прыткнуцца к польскаму войску-бiуся б так як i тыя Русiны.

[Серж Езапат]

Вот такой вопрос - на сколько позже поляки вступили в бой? Сначала Витовт посылал гонцов, призывая Ягайлу, чтобы тот начал биться. А потом приехал к Ягайле сам.

[psv-777]

Вы же знаете,что все это покрыто мраком.Мало достоверных источников.Есть противоречия.Все остальное-фантазия разных национальных исторических школ.Все тянут одеяло на себя.Мол мы победили.Но придет время-все устаканится.И станет ясно,что победа была ОБЩАЯ.

[Серж Езапат]

На мой погляд, у наўмысным падкрэсліваньні "СМАЛЕНСТВА" харугваў, якія, як найменьш надзейныя, бо не так даўно далучаныя да ВКЛ, чамусьці стаяць бліжэй за ўсё да палякаў, ёсць нейкі палітычны падтэкст. Іх гераічная рубка з крыжакамі, баронячы "польскі гонар", ледзь не вынішчэньне цалкам гэтага злучэньня (прычым, астанія дзьве харугвы не называюцца, а, як пішуць дасьледчыкі, гэта маглі быць Мсціслаўская і Аршанская. Чаму?) ...

Па другое, даверыць ахову свайго фланга не сваім правераным ваярам, а чужынскім, ды яшчэ з далёкай перыферыі - сур'ёзны пралік.

Нешта тут не вяжэцца .. А што, не магу зразумеці.

Смоляне были надёжными и давно в Литве. С Миндовга. И с Гедимином - союзники. А Альгерд со смолянами разбил московитов на Тросне в 1368 году и в 1370 смоляне - участники похода на Москву.

С российского издания 19 века:


Поведение смолян очень логично, если считать , что битва проходила по сценарию Витовта. Смоляне должны были стоять, чтобы загнать тевтонцев в котёл. Тевтоны наступали широко. Центр литвинов отступал. А левое и правое крыло должны были стоять, чтобы загнать немцев в котёл. По рельефу местности - смоляне стояли на холме, а в центре, куда попали немцы - низменность, там они вязли. Правое крыло литвинов - тоже холм - там тоже стояли, но наверно на это крыло сил у тевтонцев не нашлось Котёл получился.
Смотрел как-то рельеф этого поля, расчленённость местности, перепады высот. Немцы вошли в яму.