Ятвяги

[staravoit]

Но обратите внимание, литовцы легко поддаются крещению, а не просто легче, чем жемайты, как Вы говорите.

Так писали скорее всего потому, что Ордину ни как не выходило "крестить" Жемайтов, которых подорил Ордину крещённый Миндовг. Всё просто, религиозная политика

Безусловно, личность летописца наложила отпечаток на текст рукописи. Но согласитесь, что «ніколі не прапаведвалася без меча» , «ўзгадаваныя ад самай калыскі хрысціянскімі карміцелькамі» это не эмоции, а факты. К тому же летописец собирался писать работу о татарах, а об остальных народах упомянул только потому, что хотел показать место положения татарии.

[Mihail Mitin]

Просматривал ".Белорусский археографический ежегодник".
Попалась статья, решил выставить :

Віцязь С.П.

ЗВЕСТКІ ПІСЬМОВЫХ КРЫНІЦ АБ ПРАЖЫВАННІ ЯЦВЯГАЎ НА ТЭРЫТОРЫІ БЕЛАРУСІ

Яцвягі (судавы, судзіны, дайнавы, палексане) — адзін са старажытных народаў, які не пакінуў асабістай пісьмовай спадчыны. Гістарычны лёс яцвягаў высвятляецца паводле сціплых сведчанняў суседніх з імі насельнікаў. Арэал пражывання яцвягаў у цэлым быў акрэслены яшчэ ў сярэдзіне XX ст. (гл., напрыклад, працу польскага гісторыка А. Камін-скага [1]). Згодна з ім, яцвягі бытавалі на захад ад умоўнай лініі Гродна—Брэст. Пытанне аб маштабах прысутнасці яцвягаў на тэрыторыі Беларусі дагэтуль застаецца дыскусійным. Кола пісьмовых крыніц, што пэўным чынам закранаюць вылучаную тэму, надзвычай абмежаванае.
Фактычныя звесткі крыніц па тэме прапануецца размеркаваць па 3 гру¬пах: група А азначае непасрэдна арэал пражывання яцвягаў, група В належыць арэалу, памежнаму з яцвяжскімі землямі, група С адлюстроўвае арэал ваенных паходаў яцвягаў. Вылучаныя спасылкі маюць літарна-лічбавы індэкс, дзе літара азначае вышэйназваную группу: 1 я лічба — нумар крыні¬цы, 2 я лічба — парадкавы нумар звестак у групе.
1. Іпацьеўскі летапіс (канец XIV ст.) [2] — са складу старажытнарускай летапіснай спадчыны з’яўляецца найбольш інфармацыйнай крыніцай у адносінах да яцвяжскай праблематыкі. У разглядаемым кантэксце лета¬піс мэтанакіравана прааналізаваў беларускі археолаг Г. В. Штыхаў і выклаў абгрунтаваную выснову, што летапіс (як, заўважым, і ўся старажытнаруская летапісная спадчына) не дае прамых сведчанняў аб пра¬жыванні яцвягаў на тэрыторыі Беларусі [3]. Разам з тым бачыцца верагодным выявіць пэўныя ўскосныя сведчанні, на што ў свой час звяртаў увагу расійскі гісторык В. Т. Пашута [4, с. 32]. Менавіта праз вызначэнне арэала, памежнага да «зямель яцвягаў». Самі «землі» па тэксце летапісу вылучаюцца геаграфічнай нявызначанасцю: нешматлікія аўтэнтычныя яцвяжскія тапонімы пакуль дакладна не лакалізуюцца, за рэдкім выключэннем. Сярод геаграфічных маркераў маюць месца наступныя:
С1 1: «…(яцвягі)** зрабілі напад на воласць яго (Рамана Мсціслававі¬ча, князя ўладзіміра-валынскага і галіцкага)…» (1196/97 гг.) [2, с. 471],
С1 2: «…Літва і яцвягі спустошылі Турыйск, наваколле Комава, дай¬шлі да Чэрвеня…» (1205 г. па тэксце, фактычна 1210 г. [5, с. 10]) [2, с. 483],
С1 3: «…паваявалі яцвягі каля Бярэсця…» (1227 г. па тэксце, фактычна 1228 г. [5, с. 21]) [2, с. 501],
В1 1: «…пакінулі (князі рускія) у Бярэсці … (саюзнікаў) абараняць зямлю ад (нападаў) яцвягаў…» (1229) [2, с. 503],
В1 2: «…пайшоў (Данііл Раманавіч, князь галіцка-валынскі) на яцвягаў і прыйшоў да Бярэсця … і не здолеў (далей) ісці на яцвягаў…» (1235 г. па тэксце, фактычна 1238 г. [5, с. 26]) [2, с. 517],
С1 4: «…яцвягі ваявалі ў наваколлі Ахожа і Бусоўна і ўвесь край той захапілі…» (1248 г. па тэксце, фактычна 1234 г. [5, с. 32]) [2, с. 531],
С1 5: «…Скаманд (князь яцвяжскі) …рабіў напады на Пінскую зямлю і іншыя краіны…» (1-я палова XIII ст.) [2, с. 531],
С1 6: «…яны (яцвягі) біліся каля Дарагічына, і там напаў на іх Васілько (Васіль Раманавіч, князь уладзіміра-валынскі)…» (1248 г. па тэксце, фактычна 1234 г. [5, с. 32]) [2, с. 531],
В1 3: «…выйшлі з Дарагічына (князі рускія і польскія) … і пайшлі (на яцвягаў)…» (1251 г. па тэксце, фактычна 1248/49 гг. [5, с. 34]) [2, с. 538],
А1 1: «…(бойка была) на рацэ Нараў … Спусташалі зямлю іх (яцвягаў)…» (1251 г. па тэксце, фактычна 1248/49 гг. [5, с. 34]) [2, с. 539],
А1 2: «…прайшлі (князі рускія і польскія) праз раку Алег (Элк, ці Лек) (на зямлі яцвягаў)…» (1251 г. па тэксце, фактычна 1248/49 гг. [5, с. 34]) [2, с. 539],

Полностью статья :
http://rapidshare.com/files/411956618/_ ... __________

Содержание журналов :
http://rapidshare.com/files/411958437/_ ... ______.pdf


Журналы :
http://archives.gov.by/index.php?id=480676

[каваль]

А1 2: «…прайшлі (князі рускія і польскія) праз раку Алег (Элк, ці Лек) (на зямлі яцвягаў)…» (1251 г. па тэксце, фактычна 1248/49 гг. [5, с. 34]) [2, с. 539],

Сябры, кто-нибудь может пояснить что за река "Алег". Я читал о самом раннем названии г.Волковыск как Ольговск-олеговск. А тут река с таким названием. Может это сегодняшняя Волковыя?

[звездочет]

Пашуто В. Образование Литовского государства:
"Ятвягия явилась пограничной территорией, где столкнулись ин­тересы немецкой рыцарской агрессии с интересами Польши и Руси, которые старались завладеть важной в военно-политическом отношении землей. Результат этого столкновения из­вестен: ятвяги были истреблены, а большая часть их земли попала под власть Ордена." Откуда интересно такие сведения? Или может как и с уничтожением пруссов, которых не уничтожили, а ассимилировали?

[skorynapiterski]

Но обратите внимание, литовцы легко поддаются крещению, а не просто легче, чем жемайты, как Вы говорите.

Так писали скорее всего потому, что Ордину ни как не выходило "крестить" Жемайтов, которых подорил Ордину крещённый Миндовг. Всё просто, религиозная политика

Мне думается еще проще. Одно дело когда тебя крестит чужак. И совсем другое дело, когда тутейший из одной "ОПГрупировки"

[psv-777]

Немного о ятвягах из книги Татура "Очерк археологических памятников на пространстве Минской губернии" 1892 г:

Здесь вполне достоверные данные,что ятвяги жили в 16 м веке так же возле Скиделя и Новогрудка.Интересен тот факт,что летувисы называли ятвягов ЧЕРНЫМИ раками(возможное происхождение Черной Руси э этом районе).
Приводятся фамилии ятвягов.В конце цитаты очень современная мысль о том,что кривичи это смесь балтов и славян с преобладанием славянского языка.

[Media]

.Интересен тот факт,что летувисы называли ятвягов ЧЕРНЫМИ раками(возможное происхождение Черной Руси э этом районе).

"Чёрный рак" по литовски "juodas vežys", слепив в одно слово получаем "juodvežys", -> "jotvežis" -> "jotvingis" ("ятваг"), скорее простая игра слов.

[alizar]

Вот я тоже об этом подумал. Но языки ведь похожие. Следует ли из этого, что они сами себя называли чёрными раками?

[Vadim Deruzhinsky]

psv-777:

Немного о ятвягах из книги Татура "Очерк археологических памятников на пространстве Минской губернии" 1892 г:

ОТЛИЧНАЯ НАХОДКА!

Вот теперь становится понятно, что такое «Черная Русь» - и почему она, собственно говоря, «черная».

Media:

"Чёрный рак" по литовски "juodas vežys", слепив в одно слово получаем "juodvežys", -> "jotvežis" -> "jotvingis" ("ятваг"), скорее простая игра слов.

По-жемойтски, а не «по-литовски».

Российский историк и лингвист Владимир Егоров пишет в очерке «Литва или Беларусь? Взгляд со стороны»:

«Среди беларуских историков, похоже, доминирует убеждение, что начальная литва как этнос была ятвяжской, что государство Литва возникло на земле ятвягов, а его ядром была историческая Ятва, располагавшаяся где-то на пограничье современных Беларуси и Литвы. [Столицей Ятвы был город Дарогичин недалеко от Бреста, передан в состав Польши Сталиным вместе с Белосточчиной.] В этой связи нельзя не обратить внимания на то, что по-летувисски «Ятва» – Jotva, а «ятвяги» – jotvingiai. Попутно отметив, что славянский суффикс «-яг-» закономерно получается из балтского –ing- (назализованные мягкие гласные превратились в восточнославянском языке в «я»), обратим внимание на корень jot-, который по существу идентичен самоназванию прибалтийских готов «ёт» («йот»).

Исторически готские провинции Швеции, западная и восточная, называются соответственно «Вэстер-Ётланд» и «Ёстер-Ётланд», то есть «западная земля готов (ётов)» и «восточная земля готов (ётов)», а название административного центра первой из них, Гётеборга, то есть «города готов (ётов)», шведы произносят примерно как Ётебурх.

…На рубеже эпох присутствие готов, «гутонов» у Плиния и «готонов» у Тацита, зафиксировано в Повисленье. Иордан в качестве прародины готов называл юг Швеции и острова Готланд и Борнхольм. (…) Экстраполируя данные Плиния, Тацита и Иордана, можно предположить, что на самом деле первоначальный ареал обитания готов мог охватывать все южное побережье Балтийского моря от Ютландии, где их местным самоназванием было «ют», до Немана, где их восточная ветвь, подвергшаяся метисации с западными балтами, сохранила свой этноним «ёт» или «ят» (последний как вариант произношения восточноготского «гёат») и позже была известна как jotvingiai-ятвяги».

Далее историк делает интересное предположение, что «готы» и «литва» – это то же самое:

«Одна из наиболее вероятных этимологий названия Литвы (…) – из глагола «лить», по-летувисски lieti. В этой связи особое значение приобретает тот факт, что ареально варьируемые самоназвания готов, «ют» и «ет», имеют аналогичную этимологию из готского giutan (произносилось близко к «ютан») или древнегерманского geutan (произносилось близко к «етан») с тем же значением «лить». Либо это маловероятное совпадение, либо сам этноним «литва» есть не что иное, как балтская калька этнонима прибалтийских готов. Если это так, то мы имеем второй аргумент в пользу предположения, что летописная ятва – это балтизированные готы или, в более широком плане, балтизированные восточные германцы, а этноним «литва» – балтская калька с автоэтнонима готов. Под таким углом зрения ятва и литва предстают по сути одним и тем же изначально германским этносом на разных стадиях балтизации.

…Гидронимия считается основным доказательством балтского субстрата на территории Беларуси, хотя удовлетворительных балтских этимологий для многих гидронимов нет. Между тем, целый ряд названий рек в Беларуси очень хорошо этимологизируется из готского языка: Сваротва – «Черная», Изва – «Ледяная», Маства – «Мачтовая», Сосва – «Свиная», Лахазва – «Озерная», Дитва – «Шустрая», Нарва – «Змеиная», Клява – «Трудная», Мытва – «Граничная». Общий для всех этих названий формант «-ва», который считается не то балтским, не то финским, хотя ни в балтских, ни в финских языках он не имеет смысла, на самом деле самое разумное объяснение находит в готском ava, имеющем абсолютно адекватное значение «водный поток, река»».

Таким образом, получается согласно Егорову, что «Черная Русь» - это фактически «ГОТСКАЯ Русь», так как ее компонент якобы «черная» на деле означает «готская».

[psv-777]

В археологии жмуди нет ничего карпатского.

[psv-777]

Вот теперь становится понятно, что такое «Черная Русь» - и почему она, собственно говоря, «черная».

Этнографы 19 века омечают,что в отличии от белой одежды и шапок летувисов и беларусов-тамошнее население(Новогрудчина)одевалось в черные зипуны и шапки.

[psv-777]

У индоевропейцев можно вывести что угодно-из чего угодно.

[Vadim Deruzhinsky]

psv-777:

Этнографы 19 века омечают,что в отличии от белой одежды и шапок летувисов и беларусов-тамошнее население(Новогрудчина)одевалось в черные зипуны и шапки.

У летувисов и беларусов белые шапки? Это что-то новенькое. Кстати, из чего шапки? Или это шляпы? Или кепки?

Белая одежда – четкая черта всех индоевропейцев. Русским как славянизированным финно-уграм и тюркам присуща как раз иная расцветка одежды – с преобладанием красного и синего цветов.

Ятвяги – индоевропейцы, и им – как и мазурам, кривичам, дреговичам – тоже присущи белые цвета одежды.

Некоторые древние авторы пытались объяснить понятия Белая, Черная, Красная, Синяя через цвета одежды населения – что лишь показывает их невежественность, так как эти цвета – это стороны света у восточных народов (Китая и Орды), то есть чисто географические понятия.

Но в нашем случае понятие «Черная Русь» как новое название Литвы и Ятвы в 19 ст. – это уже иной феномен, не связанный с географической традицией Орды. И с одеждой, полагаю, тоже – тут сомнений нет. Это как раз что-то лингвистическое, о чем мы выше говорили.

Из России:

то в топонимике всё сплошь - гето-дакское...

Какие геты и даки? Тут балты. Если вы не читали литературу по теме, то хоть учебник Истории Беларуси для 8 класса откройте. Не позорьтесь.

[Vadim Deruzhinsky]

Из России:

Мне ваша совдэповская литература - до лампочки.

Учебник Истории Беларуси для 8 класса – это не «совдэповская литература», а современный учебник независимой Беларуси. Я на основе его (взял почитать у сына) написал лет 7 назад статью «Гибель Литвы», которую перепечатали все оппозиционные СМИ страны. Наш столп историографии Титов долго тряс мою руку на конференции – мол, прочел вашу такую классную статью в газете Середича. Когда я ему сказал, что статью написал сугубо на базе учебника сына для 8 класса, он был шокирован. Даже, видимо, разочарован.

А ведь учебник-то националистический, а не совдеповский. Правда, в нем нет оценок, только фактура. Но ведь это и есть учебник, а не публицистика. Я взял из учебника фактуру, выстроил в логический ряд сии цитаты из учебника – и получился убойный материал. Мало того, за эту статью – как главный повод – мне вручила медаль «За возрождение Беларуси» община беларусов в США – Беларуской Автокефальной Православной Церкви (Бостон) в штаб-квартире БНФ.

А вы говорите «учебник»… Это уже не учебник Л. Абецедарского.

Вообще говоря, та статья была в определенной мере провокацией с моей стороны. Люди не знают, что учат в школе их дети. А когда я пересказал фактуру учебника в статье, то она стала сенсацией для родителей. Совков.

А ведь наши дети вполне спокойно, без истерики учат сей курс Истории Беларуси – и видят в этом НОРМУ.

Кстати, в учебнике сказано, что беларусы произошли из-за «смешения балтов со славянами», но осторожно уточняется, что вопрос спорный и «никто точно не знает». Про каких-то гетов и даков в учебнике ни слова.

[psv-777]

О гетах ,языгах и пр.
Вы имеете в виду теорию Пирсона(19 век)

Признание гуттов не готами, а «эстиями» или гетами заставляет В. Пирсона искать корни происхождения литовцев не на берегах Балтики, а в придунайских равнинах и причерноморских степях. Предки литовцев, гут-тоны, утверждает В. Пирсон, тождественны с гетами. В обоснование этого положения он приводит много доводов, мобилизуя для этого и лингвистику, и этнографию, и памятники письменности. Согласно теории Пирсона, народ язиги (или яциги), о котором упоминает Страбон,— это ятвяги. Во времена Страбона они жили вместе с тырегетами между Бугом и Днестром, а около 170 г. н. э. (при Птолемее) обитали на нижнем Дунае, на р. Тисе и в Карпатах. В XI в. н. э. они жили уже севернее Карпат на Нареве и Буге, по соседству с поляками и галиндами, и известны нам под именем ятвягов, ятвежь, готвезей, готвезитов и полексиан, или подляхов. Родственные язигам племена гетов занимали в VI и V вв. до н. э. правый берег нижнего Дуная, а в IV, в. до н. э.— левый берег. В 50 г. до н. э. геты под управлением своего вождя Биребистаса достигли наибольшего могущества, но вскоре эта «держава» распалась. Часть гетов возвратилась на правый берег Дуная, а оставшиеся на левом берегу в течение некоторого времени сдерживали натиск германских племен, но вскоре были смяты и приведены в движение на северо-запад. Здесь, на Днестре, геты влились в состав язигских племен. В доказательство тождества язигов и гетов с гуттскими, т. е. литовскими, племенами Пирсон ссылается на множество совпадений в обычаях гетов (по Геродоту, Овидию и Мела) и пруссо-литовцев: например, ристалища при погребении, сожжение вместе с знатными покойниками их рабынь и боевых коней, многоженство и покупка жен, принесение в жертву богам пленных, употребление в пищу кобыльего молока и лошадиной крови, ношение длинных волос и бород, ношение штанов и т. д. Кроме того, указывает Пирсон, совпадают религиозные обычаи и названия богов; имена вождей гетов этимологически расшифровываются литовскими словами (например, гет-ский бог Замолксис, живший под землею и охранявший мертвых, соответствует богине подземного мира и земли Замелуксу у пруссов; второе божество гетов, называвшееся ими Гебелейзис, можно было бы объяснить литовским словом «гивелейджис», т. е. дающий жизнь; название верховного жреца у гетов (декинайос) сближается Пирсоном с литовским словом «дегинас», что обозначает «зажигающий огонь»; имя вождя гетов Биребистас может быть, по Пирсону, этимологически сближено с литовским словом «бирбине» (свирель) или выведено из слов «вирай» (мужей) и «вести» (вести) и т. д. Последняя этимология, несомненно, выведена произвольно и не соответствует правилам литовской грамматики, но другие пирсоновские догадки и сближения имеют научную базу.

Эту теорию справедливо критикуют т.к. археологические культуры прибалтики имеют прямую связь с нынешними балтами и при этом уходят в глубь 1 то тысячелетия до н.э.

Если бы даже признать в какой-то мере правильность доказательств Пирсона о том, что геты и язиги принадлежали к литовским, или, как называет Пирсон, «гуттским» племенам, то все же это не решает еще проблемы литовского этногенеза, потому что геты и язиги обитали незадолго до нашей эры на берегах Черного моря и нижнего Дуная, а в это время в Прибалтике уже давно существовали народы, которые никак нельзя оторвать от летто-литовцев. Ранние периоды литовского этногенеза уходят гораздо дальше в глубь истории, чем это представлял себе Пирсон. Но живая связь балтийского населения с населением северного Причерноморья и ((47)) последующие — вторичное, третичное и прочие передвижения остатков гетских и язигских племен в районы Нарева и Буга — могли иметь место и в первые века нашей эры.