Христианство – учение Христа?

[Кот вегетарианец]

В этой теме иначе и быть не может.
Бо сама тема по своей сути есть поверхностная демагогия. И Альф и Сat Leo лишь по живому вскрывают ее такую суть.
А почему неприятно?
Бо неприятно всегда неподготовленному человеку, или неподготовленному разуму, - когда производится анатомическое вскрытие живого тела. Или производится анатомическое вскрытие казалось бы такой живой идеи.

Есть очень хорошее и известное словосочетание, - горе от ума. Это именно такой случай.

[Danna]

(Евангелие от Матфея, гл.10, ст. 5—7): – в своём напутствии ИМ - Ходя же проповедуйте, что приблизилось Царство Небесное». – НИГДЕ НЕ говорит, что к ним присоединится вскоре – ЕЩЕ ОДИН Апостол с именем Павел ( а ведь ОН, Христос – знал Будущее, что будет вскоре). Вот это есть БЕССПОРНОЕ доказательство – что Петя тоже нёс отсебятину, назначая в Апостолы кого ни попадя… То, что Христос НИГДЕ НЕ упомянул Павла – свидетельствует также о Том, что Голос (Неведомый), который услышал Павел и ослеп, – НЕ ПРИНАДЛЕЖАЛ Христу (Ау, форумный Павел, вы нам тут «парили», что Христос во время Пасхи, типа, - беседовал с Павлом… – а голос-то, типа, Христа – Павел почему-то НЕ узнал…).

Если Пётр, как вы пишете, нёс отсебятину, «назначая от себя апостолов», то зачем тогда Христос, зная всё наперёд говорит: «…ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее» (Мф. 16:18 )? Или, как пишет Лука, даёт именно ему наставление после обращения утвердить братьев своих? Вам не кажется это странным?
А о признании Павла Петром, (кроме упоминания в каноническом Послании Петра) и их совместной деятельности существуют апокрифы. Например, «Страсти Петра и Павла».
http://znak-protest.h16.ru/004/439.shtml

Я предлагаю форумчанам САМОСТОЯТЕЛЬНО ОЦЕНИТЬ всю «глубину» и «основательность» АРГУМЕНТОВ этого Иринея насчет того, что Евангелий должно быть именно четыре, и сделать для себя ВЫВОДЫ, насколько подобные «свидетельства о Павле» - достойны доверия.
------------------------------------------------------------
Скудоумный Иереней – нам "доказал", а вернее просто ляпнул с дуру – что Павел для него Апостол - и почему мы должны доверять именно ЭТОМУ полудурку

Да, ваша «высочайшая духовность», о которой всем так распевает Кот Вегетарианец, снова даёт о себе знать.
О том, что Ириней пишет «неоспоримую истину», никто и не говорит. И его труды не были канонизированы. В основном они были направлены на борьбу с гностицизмом.
Что касается его заблуждений, о которых вы пишете, с этим я согласна. Это человек, который тоже может ошибаться. И совсем необязательно его из-за этого называть полудурком.
Но то, что Павла, как апостола признают сразу 2 ученика Иоанна, - это уже о чём-то говорит? (Кстати, а чем вам так не угодил Игнатий?)

Бо познание есть непримиримый антагонист веры. И христианин по этой причине никогда не примет самые что ни на есть "убедительные и безупречные" доводы оппонента.

Очень спорный вопрос, Кот, как и то, кто из спорящих, на самом деле более является «верящим». Но это уже отдельная тема.

Бо сама тема по своей сути есть поверхностная демагогия. И Альф и Сat Leo лишь по живому вскрывают ее такую суть.

Альф и Лео пока ещё только высказали свою ТОЧКУ ЗРЕНИЯ, приведя свои аргументы, не более того. Ответить на которые сразу невозможно. Это очень объёмная тема.
А по поводу того, что тема по своей сути демагогия, - это тоже ваше ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ. Докажите, сначала, что это так.

[Vadim Deruzhinsky]

Кот вегетарианец: «неприятно всегда неподготовленному человеку»

Я уж как более чем подготовлен. Уж более подготовленного вы вряд ли найдете.

Хотя все мои предки с начала 16 века были католиками, но я считаю, что протестанты более близки к учению Христа. Кстати, когда-то вся наша Беларусь-ВКЛ была протестантской страной. И могла таковой остаться по сей день – иезуиты из Польши нас переманили в вере. Боролись с «заразой протестантизма ВКЛ».

[Pavel]

Религия-опиум для народа
Вы кого это имели в виду, говоря про добравшихся к власти на 1/6 части суши? - Гёте, Чарльза Кингсли, Новалиса?... Или маркиза де Сада с Ильфом и Петровым?:lol:

Тут усё аб опіуме народа:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0% ... 0%B4%D0%B0

Чытайце, КЛ, асьвятляйцеся. Раю таксама пачытаць вашага сябру ды ворага рэлігіі Маркіза Дэ Сада. Жюсціну, напрыклад. Даведайцеся, што ёсць агульнага паміж вамі ды ім. Ды чаму ён дрэнна ставіўся да рэлігіі.

Ну і пра Маркса з Леніным не забывайцеся. Выдатныя хлапцы, асабліва апошні з іх.

[Anile]

Противно читать эту тему. Одна демагогия зомбированных и самолюбующихся Альфа и КатЛео.

Vadim Deruzhinsky, вот не надо было вам читать присланных Данной посылок - приняли дозу "опиума для народа" и .... "поплыли"... , забыв о том, что САМИ ЖЕ ПИСАЛИ -
Вадим Деружинский. Кладбище и христианство — санитария против веры - (cпециально для Павла пишу, что надо кликать на название - откроется ссылка!)
Примерно до 150 г. христиане были обязаны соблюдать заповеди Торы (в полном объеме соблюдать иудейские традиции, в том числе обрезание), а христианами были исключительно евреи. Распространение христианства среди неевереев, как и иудаизма, было абсолютно недопустимо, немыслимо. Еврейский мир был расколот надвое: половина евреев оставались иудеями, половина стали христианами, причем долю иудеев, перешедших в христианство в эти полтора века, историки определяют от 40 до 60% всех иудеев.
В то время христианство являло собой нечто совершенно отличное от того, чем оно является сегодня. В рамки этой статьи не входит дискуссия о том, имела ли право Европейская церковь искажать спустя столетия изначальную суть христианства, выхолащивая из него, по мере сил, все иудейское.Думаю, что это было неправильно, так как за прошедшие 2000 лет Иисус не дал Европейской церкви новых сведений , а раз вся Вера и опирается на события Тех лет, то мы не имеем права их искажать и по-новому трактовать....

... Кратко лишь отмечу: остается фактом то обстоятельство, что первые полтора века Веры все христиане были евреями, соблюдали Тору и обрезание, а само христианство имело перед собой задачу заменить иудаизм в еврейском обществе.

... И вот тут ярко показала себя грандиозная фигура Шаула ха-Тарси (апостола Павла), который и не дал реализоваться христианству как реформе иудаизма среди евреев, и, с другой стороны, создал огромный христианский мир среди неевреев.
Поскольку полтора столетия иудеи гнали евреев-христиан из Иерусалима и Палестины, основная масса еврейских поселений в Европе, Африке и Средней Азии состояла из еврейских христианских общин. Местные язычники к ним тоже относились часто недружелюбно, и сама собой напрашивалась идея «охристианить» местные народы, что должно было способствовать процветанию общин. Это активно обсуждалось у «новых евреев». Как пишет доктор Ш.Шавит (The History of Jewish People. Jerusalem, 1996, p. 19), «Вопрос был трудным и серьезным, и Павел, вероятно, немало колебался, прежде чем принять решение. Но, в конце концов, он пришел к следующему утверждению: христианином является всякий, кто верит в Иисуса и принимает его учение — независимо от того, еврей ли он или нет. А соблюдение заповедей Торы Павел счел необязательным».
В христианстве произошел глубокий раскол, многие общины не приняли идей, якобы унижающих «божественное и избранное» происхождение еврейского народа, а заодно оскорбляющих Иешуа (Иисуса). Фактически Шаул ха-Тарси создал новую Веру, мало похожую на старую, и в этом его гений. Он отверг «избранность» еврейской нации, не видя перспектив в душной тесноте самоизоляции.
Во времена этого второго рождения христианства было, по меньшей мере, 22 Евангелия разных авторов (все, конечно, евреи). В Новый Завет вошли только четыре, где нет прямых и жестких утверждений Христа о том, что нееврей не имеет права стать последователем Его веры. Одновременно в Новый Завет вошли 14 (!) посланий Шаула ха-Тарси (Павла), где он, в большей части, разъясняет неевреям, что они могут примкнуть к вере, считающейся еврейской, а евреям — что они, обрезанные (Богом избранные) могут быть в одном ряду с необрезанными христианами.
Шаул ха-Тарси в этих 14, по сути, аналитических статьях, удачно или где-то неудачно аргументирует свою новую позицию в трактовке христианства. Но везде не покушается на главное — он не обязывает новых христиан-неевреев делать обрезание, так как обрезание считает вопросом святым, признаком избранности евреев как «высшего народа», и, кстати, везде в своих текстах ставит их и выше других народов, и бесспорно впереди их. Это неудивительно, если знать, кто такой апостол Павел: его при жизни называли ярым защитником Израиля. Наконец, сами евреи, даже христиане, были категорически против того, чтобы неевреи могли делать обрезание: даже в семье христианских народов в этом вопросе не могло быть и речи о равенстве, так как тогда терялась «суть» народа Израилева. Невозможность обрезания — это было одно из условий распространения Веры среди неевреев. Замечу, это условие заведомо ставило туземных христиан в положение верующих «второго сорта», так как они принимали и Ветхий Завет иудеев, а там ясно говорится, что он касается тех, кто обрезан (кто отдал часть плоти Богу). Заведомо получалось, что новые верующие имели Библию, но не имели права быть к ней в полной мере причастными.
Везде в Библии (и в Евангелиях до их редакции Вселенскими соборами в Европе в V-VII веках и в письмах апостола Павла) речь шла не о Господе Боге, а о Боге Яхве — Боге народа Израилева. Имя «Яхве» изменили на имя «Господь», так как «Яхве» — бог для обрезанных, а «Господь» — нечто общее. Кому-то это может казаться нормой, но меня удивляет такое неслыханно дерзкое отношение к святым текстам, искажающим их суть.
... Теология уже давно отстала от реальной жизни и, увы, давно не понимает, что человек XXI в. — это не человек средневековья.
Шаул ха-Тарси предпринимает ряд поездок по регионам Римской империи, где пропагандирует свое учение. Так Европа становится христианской.
Все это — история. Думаю, любому рядовому христианину уже не просто воспринимать эти исторические факты, так как они в какой-то мере кладут отпечаток на восприятие Веры. Но это не означает, что историю нужно прятать или искажать.
...Так вот это новое, придуманное апостолом Павлом (или творчески рожденное в процессе пропаганды идей у туземного населения), заключалось в том, что: если вы поверите в новую веру, то вы будете воскрешены в ближайшее время — как только вернется Иисус. А кто не поверит — не будет воскрешен.
... Важная подробность: в поселениях евреев-христиан, противников реформы Шаула ха-Тарси и более древних, нет кладбищ в центре поселений. А у всех «туземных» христиан Европы они есть: то есть, именно учение апостола Павла заставляло людей не хоронить родных вне поселений (как это принято у всех обществ Человечества), а относить их в центр поселения — с уверенностью, что они сегодня или завтра все воскреснут.
Тут меня, кстати, удивляет следующее обстоятельство. Возможно, я что-то не увидел в текстах Библии, но нет в Библии конкретных указаний к тому, чтобы христиане непременно хоронили своих усопших в центре городов и сел, где их потому и легче будет воскресить вернувшемуся Иисусу.
Но одновременно во всех — подчеркиваю — во всех христианских (но не христианско-еврейских) поселениях всегда до XVII века усопших хоронили в центре поселения. Для археологов это — первый и главный признак того, что эти поселения являются христианскими.
Не исключаю, а видимо, это так и есть, сегодня перед нами совсем иные тексты Библии, чем те, что были перед христианами на заре Веры.

А теперь, будьте добры - найдите принципиальные отличия в том, что пишем мы с Альфом в этой теме и своих собственных слов из приведенной статьи... - о Павле (Шауле) и его "вольностях" в отношении иудейского Закона и дикостях христианских обычаев... Или это не вы, а кто-то за вас статьи пишет, а вы только подпись ставите, даже НЕ ЧИТАЯ?

[Anile]

Религия-опиум для народа
Вы кого это имели в виду, говоря про добравшихся к власти на 1/6 части суши? - Гёте, Чарльза Кингсли, Новалиса?... Или маркиза де Сада с Ильфом и Петровым?:lol:

Тут усё аб опіуме народа:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0% ... 0%B4%D0%B0

Чытайце, КЛ, асьвятляйцеся. Раю таксама пачытаць вашага сябру ды ворага рэлігіі Маркіза Дэ Сада. Жюсціну, напрыклад. Даведайцеся, што ёсць агульнага паміж вамі ды ім. Ды чаму ён дрэнна ставіўся да рэлігіі.

Ну і пра Маркса з Леніным не забывайцеся. Выдатныя хлапцы, асабліва апошні з іх.

Павел, кликать надо на названия в постах - они раскрываются в ссылки (Боже, кому приходится объяснять? - продвинутому модеру из Европы!) - и смотреть источники, тогда бы вы не стали приводить мне мою же ссылку... да еще и с предложением "просвещаться"!!! И еще - Павел, вы почему сегодня отлыниваете от ежедневного христианского НАМАЗА - очередного ГИМНА во славу Христианства, якобы давшего вам блага цивилизации???

[Anile]

(Евангелие от Матфея, гл.10, ст. 5—7): – в своём напутствии ИМ - Ходя же проповедуйте, что приблизилось Царство Небесное». – НИГДЕ НЕ говорит, что к ним присоединится вскоре – ЕЩЕ ОДИН Апостол с именем Павел ( а ведь ОН, Христос – знал Будущее, что будет вскоре). Вот это есть БЕССПОРНОЕ доказательство – что Петя тоже нёс отсебятину, назначая в Апостолы кого ни попадя… То, что Христос НИГДЕ НЕ упомянул Павла – свидетельствует также о Том, что Голос (Неведомый), который услышал Павел и ослеп, – НЕ ПРИНАДЛЕЖАЛ Христу (Ау, форумный Павел, вы нам тут «парили», что Христос во время Пасхи, типа, - беседовал с Павлом… – а голос-то, типа, Христа – Павел почему-то НЕ узнал…).

Если Пётр, как вы пишете, нёс отсебятину, «назначая от себя апостолов», то зачем тогда Христос, зная всё наперёд говорит: «…ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее» (Мф. 16:18 )? Или, как пишет Лука, даёт именно ему наставление после обращения утвердить братьев своих? Вам не кажется это странным?

Мне СТРАННЫМ кажется другое – то, что вы – не понимаете того, что вам пишут…
Христос, пришедший с миссией дать спасительные наставления иудеям, отпавших от выполнения Закона (Завета с Богом Израиля), возлагал на Петра надежды создания своей новой иудейской Церкви. – и именно об этом приведенная вами цитата… И, кстати, чуть далее по тексту (ну ведь писалось же уже об этом!) – Иисус на ляпнутое вразрез Его плану предложение от Петра не идти на Пасху в Иерусалим – называет Петра уже Сатаной –
Он же, обратившись, сказал Петру: отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое. (Мф.16:23) Что же это получается? – Иисус собирался создать свою Церковь на – сатанинском основании???
Иисус намеревался использовать Петра для основания cвоей иудейской (повторяю) Церкви, но видя его не совсем подходящие для этой миссии личные качества, пытается его вразумить, когда заранее его предупреждает о том, что тот трижды отречется, и что Он молится за Петра Богу, чтобы тот устоял в вере и научил этой же стойкости в вере остальных… Но – дошедшие до нас Евангелия свидетельствуют о том, что Петр, даже будучи предупрежденным – ПРЕДАЛ, ОТСТУПИЛСЯ… И в связи с этим – еще бо-о-льшой вопрос, КОГО имел в виду Иисус, говоря, что среди них присутствует тот, кто его ПРЕДАСТ?
Но разве будут члены христианских общин, созданных Петром, его «братья и любимые ученики», называть своего лидера – предателем? – Нет, конечно… Они звали его апостолом и верили каждому слову… в том числе и определению Павла апостолом…
Хотя Иисус ясно заявил – кто отречется от меня перед людьми (Петр это сделал ТРИЖДЫ!!!), от того и Он отречется перед Богом. Вы будете возражать, что Иисус этого НЕ ГОВОРИЛ? Или что Петр – НЕ ОТРЕКАЛСЯ ОТ НЕГО?

Точно так же мне СТРАННО, Данна, что вы НЕ СОГЛАШАЕТЕСЬ даже со словами Вадима Деружинского, автора статьи, уже приведенной мной выше – «Кладбище и христианство — санитария против веры», где он на основании своей аналитики Писания – прямо заявляет, что Павел нес ОТСЕБЯТИНУ – перечитайте еще раз труд владельца данного ресурса, на форум которого вы пришли с религиозной пропагандой, но почему-то не обнаружили ЗНАНИЯ этой его статьи по данной теме, предпочитая оппонировать ТОЛЬКО мне с Альфом:
Поскольку полтора столетия иудеи гнали евреев-христиан из Иерусалима и Палестины, основная масса еврейских поселений в Европе, Африке и Средней Азии состояла из еврейских христианских общин. Местные язычники к ним тоже относились часто недружелюбно, и сама собой напрашивалась идея «охристианить» местные народы, что должно было способствовать процветанию общин. Это активно обсуждалось у «новых евреев». Как пишет доктор Ш.Шавит (The History of Jewish People. Jerusalem, 1996, p. 19), «Вопрос был трудным и серьезным, и Павел, вероятно, немало колебался, прежде чем принять решение. Но, в конце концов, он пришел к следующему утверждению: христианином является всякий, кто верит в Иисуса и принимает его учение — независимо от того, еврей ли он или нет. А соблюдение заповедей Торы Павел счел необязательным».
В христианстве произошел глубокий раскол, многие общины не приняли идей, якобы унижающих «божественное и избранное» происхождение еврейского народа, а заодно оскорбляющих Иешуа (Иисуса). Фактически Шаул ха-Тарси создал новую Веру, мало похожую на старую, и в этом его гений. Он отверг «избранность» еврейской нации, не видя перспектив в душной тесноте самоизоляции.
Во времена этого второго рождения христианства было, по меньшей мере, 22 Евангелия разных авторов (все, конечно, евреи). В Новый Завет вошли только четыре, где нет прямых и жестких утверждений Христа о том, что нееврей не имеет права стать последователем Его веры. Одновременно в Новый Завет вошли 14 (!) посланий Шаула ха-Тарси (Павла), где он, в большей части, разъясняет неевреям, что они могут примкнуть к вере, считающейся еврейской, а евреям — что они, обрезанные (Богом избранные) могут быть в одном ряду с необрезанными христианами.
Оппонируйте, Данна и Павел - АВТОРУ СТАТЬИ!

[Pavel]

2 КЛ:

Мф.16:23. Он же, обратившись, сказал Петру: отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, чтó Божие, но чтó человеческое.

Вось як гэтыя словы разумее, напрыклад, Феафілакт Баўгарскі.

За то, что верно сказал Петр, Христос ублажает его, а за то, что он неразумно опасался и желал, чтобы Он не страдал, укоряет, говоря: «отойди от Меня, сатана! « Под « сатаной « разумеется противник. Итак, «отойди от Меня», то есть не противостой, но следуй Моему хотению. Называет же Петра так потому, что и сатана не желал, чтобы Христос пострадал. Говорит: ты по человеческому соображению думаешь, что страдание неприлично для Меня. Но ты не понимаешь того, что Бог чрез это совершает спасение и что это более всего приличествует Мне.

http://azbyka.ru/?otechnik/Feofilakt_Bo ... tolk_51=16

Ды ўвогуле, КЛ. Мне ўжо ў пячонках сядзіць вашая (падцьверджаная вашымі ж словамі, між іншым) беспрынцыпнасць, хлусня, жаданне маніпуляваць фактамі ды разумець іх літаральна, а не асэнсавана. З вас, прабачце, такі ж багаслоў, як з Ульянава - купідон.

На тым і скончым. Працягвайце разам з Альфам зневажаць агульнапрызнаныя аўтарытэты, спадзеючыся (дарэмна), што гэта неяк павысіць вашы (якія ніколі вышэй плінтуса і не падымаліся:( ). Можа нехта тут з гэткай атэісцкай (ці антыбеларускай) "салідарнасьці" вас тут і падтрымае, не ведаю. Але марнаваць з вамі час лічу непатрэбным. Як кажуць, бальшавізм - гуд бай.

[Danna]

Vadim Deruzhinsky, вот не надо было вам читать присланных Данной посылок - приняли дозу "опиума для народа" и .... "поплыли"... , забыв о том, что САМИ ЖЕ ПИСАЛИ -

Ещё раз повторяю: я никому ничего здесь НЕ ПРОПОГАНДИРУЮ, а высказываю своё мнение, как и все форумчане в рамках темы. И никто меня сюда не приводил. (Я не коза на поводке, чтобы меня "водили"). Что касается материала, который я присылала, то он был предназначен не для проповеди, а для анализа. Мне интересно знать точку зрения людей с противоположными взглядами. Поскольку я сама не являюсь человеком глубоко верующим, в церковь, в настоящее время, ни в какую не хожу. В жизни я обычный человек. Со своими вопросами веры ни к кому не лезу, но сама хотела бы разобраться во многих вопросах веры, религии и Библии, которые я и сама считаю спорными. Поэтому и здесь. Форум для того и предназначен, чтобы обсуждать темы.
Если я отстаиваю точку зрения с позиции традиционного христианства, - это вовсе не означает, что я полностью с ней согласна. Мне самой нужна истина. И, на самом деле, не всё так просто, как кажется Anile. Ни у неё одной есть аргументы.
А Vadim Deruzhinsky, как и любой другой человек имеет полное право читать всё, что сам посчитает нужным, а не что ему будет указывать Anile. Это нормально. Прежде, чем сказать, какая книга: хорошая, или плохая, её нужно прочесть.

Распространение христианства среди неевереев, как и иудаизма, было абсолютно недопустимо, немыслимо.

Не спорю. Только соответствует ли это писанию? Ещё в Ветхом Завете есть множество предсказаний об обращении к Богу язычников.

«И будет в последние дни, гора дома Господня будет поставлена во главу гор, и возвысится над холмами, и потекут к ней все народы. И пойдут многие народы и скажут: придите, взойдём на гору Господню, в дом Бога Иаковлева, и научит Он нас Своим путям; и будем ходить по стезям Его.» (Ис.2, 2-3)

«И будет в тот день: к корню Иессееву, который станет, как знамя для народов, обратятся язычники, - и покой его будет слава.» (Ис. 11:10)

Иисус, несмотря на то, что сам «Был послан к погибшим овцам дома израилева», велел своим ученикам:

«Итак, идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века». (Мф. 28, 19-20)

Примечательно, что Игнатий Антиохийский, ученик Иоанна, не был евреем.
А Поликарп Смирнский, любимый ученик Иоанна, уважал Павла и часто цитировал его писания. А затем, в свою очередь, стал учителем и другом грека, Иринея Лионского.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%EE%EB% ... 1%EA%E8%E9

[Anile]

Распространение христианства среди неевереев, как и иудаизма, было абсолютно недопустимо, немыслимо.

Не спорю. Только соответствует ли это писанию?

Данна, эти слова писала не Anile, из моего поста совершенно ясно видно, что это слова автора приведенной мной статьи - Вадима Деружинского. Посему - предлагаю вам обращаться непосредственно К НЕМУ. Логично? И спорьте, доказывайте - ЕМУ. Лады?
А мне вполне достаточно ЯСНО значение слов Иисуса, что он послан ТОЛЬКО к иудеям... И я спорить с автором статьи по этому поводу - не собираюсь, мое мнение c ним совпадает...

[альберт]

Противно читать эту тему. Одна демагогия зомбированных и самолюбующихся Альфа и КатЛео.

Vadim Deruzhinsky, вот не надо было вам читать присланных Данной посылок - приняли дозу "опиума для народа" и .... "поплыли"... , забыв о том, что САМИ ЖЕ ПИСАЛИ -
Вадим Деружинский. Кладбище и христианство — санитария против веры - (cпециально для Павла пишу, что надо кликать на название - откроется ссылка!)
Примерно до 150 г. христиане были обязаны соблюдать заповеди Торы (в полном объеме соблюдать иудейские традиции, в том числе обрезание), а христианами были исключительно евреи. Распространение христианства среди неевереев, как и иудаизма, было абсолютно недопустимо, немыслимо. Еврейский мир был расколот надвое: половина евреев оставались иудеями, половина стали христианами, причем долю иудеев, перешедших в христианство в эти полтора века, историки определяют от 40 до 60% всех иудеев.
В то время христианство являло собой нечто совершенно отличное от того, чем оно является сегодня. В рамки этой статьи не входит дискуссия о том, имела ли право Европейская церковь искажать спустя столетия изначальную суть христианства, выхолащивая из него, по мере сил, все иудейское.Думаю, что это было неправильно, так как за прошедшие 2000 лет Иисус не дал Европейской церкви новых сведений , а раз вся Вера и опирается на события Тех лет, то мы не имеем права их искажать и по-новому трактовать....

... Кратко лишь отмечу: остается фактом то обстоятельство, что первые полтора века Веры все христиане были евреями, соблюдали Тору и обрезание, а само христианство имело перед собой задачу заменить иудаизм в еврейском обществе.

... И вот тут ярко показала себя грандиозная фигура Шаула ха-Тарси (апостола Павла), который и не дал реализоваться христианству как реформе иудаизма среди евреев, и, с другой стороны, создал огромный христианский мир среди неевреев.
Поскольку полтора столетия иудеи гнали евреев-христиан из Иерусалима и Палестины, основная масса еврейских поселений в Европе, Африке и Средней Азии состояла из еврейских христианских общин. Местные язычники к ним тоже относились часто недружелюбно, и сама собой напрашивалась идея «охристианить» местные народы, что должно было способствовать процветанию общин. Это активно обсуждалось у «новых евреев». Как пишет доктор Ш.Шавит (The History of Jewish People. Jerusalem, 1996, p. 19), «Вопрос был трудным и серьезным, и Павел, вероятно, немало колебался, прежде чем принять решение. Но, в конце концов, он пришел к следующему утверждению: христианином является всякий, кто верит в Иисуса и принимает его учение — независимо от того, еврей ли он или нет. А соблюдение заповедей Торы Павел счел необязательным».
В христианстве произошел глубокий раскол, многие общины не приняли идей, якобы унижающих «божественное и избранное» происхождение еврейского народа, а заодно оскорбляющих Иешуа (Иисуса). Фактически Шаул ха-Тарси создал новую Веру, мало похожую на старую, и в этом его гений. Он отверг «избранность» еврейской нации, не видя перспектив в душной тесноте самоизоляции.
Во времена этого второго рождения христианства было, по меньшей мере, 22 Евангелия разных авторов (все, конечно, евреи). В Новый Завет вошли только четыре, где нет прямых и жестких утверждений Христа о том, что нееврей не имеет права стать последователем Его веры. Одновременно в Новый Завет вошли 14 (!) посланий Шаула ха-Тарси (Павла), где он, в большей части, разъясняет неевреям, что они могут примкнуть к вере, считающейся еврейской, а евреям — что они, обрезанные (Богом избранные) могут быть в одном ряду с необрезанными христианами.
Шаул ха-Тарси в этих 14, по сути, аналитических статьях, удачно или где-то неудачно аргументирует свою новую позицию в трактовке христианства. Но везде не покушается на главное — он не обязывает новых христиан-неевреев делать обрезание, так как обрезание считает вопросом святым, признаком избранности евреев как «высшего народа», и, кстати, везде в своих текстах ставит их и выше других народов, и бесспорно впереди их. Это неудивительно, если знать, кто такой апостол Павел: его при жизни называли ярым защитником Израиля. Наконец, сами евреи, даже христиане, были категорически против того, чтобы неевреи могли делать обрезание: даже в семье христианских народов в этом вопросе не могло быть и речи о равенстве, так как тогда терялась «суть» народа Израилева. Невозможность обрезания — это было одно из условий распространения Веры среди неевреев. Замечу, это условие заведомо ставило туземных христиан в положение верующих «второго сорта», так как они принимали и Ветхий Завет иудеев, а там ясно говорится, что он касается тех, кто обрезан (кто отдал часть плоти Богу). Заведомо получалось, что новые верующие имели Библию, но не имели права быть к ней в полной мере причастными.
Везде в Библии (и в Евангелиях до их редакции Вселенскими соборами в Европе в V-VII веках и в письмах апостола Павла) речь шла не о Господе Боге, а о Боге Яхве — Боге народа Израилева. Имя «Яхве» изменили на имя «Господь», так как «Яхве» — бог для обрезанных, а «Господь» — нечто общее. Кому-то это может казаться нормой, но меня удивляет такое неслыханно дерзкое отношение к святым текстам, искажающим их суть.
... Теология уже давно отстала от реальной жизни и, увы, давно не понимает, что человек XXI в. — это не человек средневековья.
Шаул ха-Тарси предпринимает ряд поездок по регионам Римской империи, где пропагандирует свое учение. Так Европа становится христианской.
Все это — история. Думаю, любому рядовому христианину уже не просто воспринимать эти исторические факты, так как они в какой-то мере кладут отпечаток на восприятие Веры. Но это не означает, что историю нужно прятать или искажать.
...Так вот это новое, придуманное апостолом Павлом (или творчески рожденное в процессе пропаганды идей у туземного населения), заключалось в том, что: если вы поверите в новую веру, то вы будете воскрешены в ближайшее время — как только вернется Иисус. А кто не поверит — не будет воскрешен.
... Важная подробность: в поселениях евреев-христиан, противников реформы Шаула ха-Тарси и более древних, нет кладбищ в центре поселений. А у всех «туземных» христиан Европы они есть: то есть, именно учение апостола Павла заставляло людей не хоронить родных вне поселений (как это принято у всех обществ Человечества), а относить их в центр поселения — с уверенностью, что они сегодня или завтра все воскреснут.
Тут меня, кстати, удивляет следующее обстоятельство. Возможно, я что-то не увидел в текстах Библии, но нет в Библии конкретных указаний к тому, чтобы христиане непременно хоронили своих усопших в центре городов и сел, где их потому и легче будет воскресить вернувшемуся Иисусу.
Но одновременно во всех — подчеркиваю — во всех христианских (но не христианско-еврейских) поселениях всегда до XVII века усопших хоронили в центре поселения. Для археологов это — первый и главный признак того, что эти поселения являются христианскими.
Не исключаю, а видимо, это так и есть, сегодня перед нами совсем иные тексты Библии, чем те, что были перед христианами на заре Веры.

А теперь, будьте добры - найдите принципиальные отличия в том, что пишем мы с Альфом в этой теме и своих собственных слов из приведенной статьи... - о Павле (Шауле) и его "вольностях" в отношении иудейского Закона и дикостях христианских обычаев... Или это не вы, а кто-то за вас статьи пишет, а вы только подпись ставите, даже НЕ ЧИТАЯ?

И с какого бодуна автор взял что христиане до 150 года соблюдали тору, автор знаком с вопросом лишь чуть-чуть и вот простые доводы(куда уже проще). Автор пишет что "первые полтора века Веры все христиане были евреями, соблюдали Тору и обрезание" а потом вот это "И вот тут ярко показала себя грандиозная фигура Шаула ха-Тарси (апостола Павла), который и не дал реализоваться христианству как реформе иудаизма среди евреев, и, с другой стороны, создал огромный христианский мир среди неевреев....В христианстве произошел глубокий раскол, многие общины не приняли идей, якобы унижающих «божественное и избранное» происхождение еврейского народа, а заодно оскорбляющих Иешуа (Иисуса)"
так ему пора определиться христиане были иудеями до 150 года или до начала деятельности РАСКОЛЬНИКА Павла, так как внести раскол он мог только при жизни, а казнили его в 60 годах, а раскол он внес в 30-40, хотя бы несчастную википедию почитать надо и понять разницу между иудео-христианами и христианами

[Кот вегетарианец]

С бодуна любую высоту можно взять... если с бодуна
Вы бы, альберт, может иначе как-то спросили - без этого бодуна.

Бо человек может и без бодуна к такой мысли пришел

[Danna]

Данна, эти слова писала не Anile, из моего поста совершенно ясно видно, что это слова автора приведенной мной статьи - Вадима Деружинского.

Ну и что? Форум открыт для всех. Разве я указывала, что обращаюсь именно к вам? И потом, какая разница, к кому я обращаюсь? Я привела факты нестыковки утверждения того, что христианство предназначалось только для иудеев. Как видите, на деле это не совсем так.
Несмотря даже на то, что вам «достаточно ЯСНО значения слов Иисуса, что он послан ТОЛЬКО к иудеям».

Хотя Иисус ясно заявил – кто отречется от меня перед людьми (Петр это сделал ТРИЖДЫ!!!), от того и Он отречется перед Богом. Вы будете возражать, что Иисус этого НЕ ГОВОРИЛ? Или что Петр – НЕ ОТРЕКАЛСЯ ОТ НЕГО?

Насколько мне известно, Иисус упоминал только об одном НЕПРОСТИТЕЛЬНОМ грехе: хуле на Духа Святого.
«Если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святого, не простится ему ни в сим веке, ни в будущем.» (Мф. 12, 32)
В остальных грехах человек может раскаяться при жизни. Пётр, как вы знаете, не только раскаялся в своём отречении от Христа, но и умер за него мученической смертью.

Он же, обратившись, сказал Петру: отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое. (Мф.16:23) Что же это получается? – Иисус собирался создать свою Церковь на – сатанинском основании???

Пётр, - человек со своими слабостями. Он не родился безгрешным, как Христос. Почему, ещё до сошествия Духа Святого на Землю через него не мог какое-то время говорить сатана? Христос и бесноватых исцелял, которые затем становились христианами.
И уж, конечно, если он знал наперёд, что Пётр – его враг, то ни в коем случае бы не назначал его быть камнем (основанием), на котором он построит церковь свою.

Вот отрывок из Евангелия от Иоанна:

Когда же они обедали, Иисус говорит Симону Петру: Симон Ионин! любишь ли ты Меня больше, нежели они? Петр говорит Ему: так, Господи! Ты знаешь, что я люблю Тебя. Иисус говорит ему: паси агнцев Моих.
Еще говорит ему в другой раз: Симон Ионин! любишь ли ты Меня? Петр говорит Ему: так, Господи! Ты знаешь, что я люблю Тебя. Иисус говорит ему: паси овец Моих.
Говорит ему в третий раз: Симон Ионин! любишь ли ты Меня? Петр опечалился, что в третий раз спросил его: любишь ли Меня? и сказал Ему: Господи! Ты все знаешь; Ты знаешь, что я люблю Тебя. Иисус говорит ему: паси овец Моих.
Истинно, истинно говорю тебе: когда ты был молод, то препоясывался сам и ходил, куда хотел; а когда состаришься, то прострешь руки твои, и другой препояшет тебя, и поведет, куда не хочешь.
Сказал же это, давая разуметь, какою смертью Петр прославит Бога. И, сказав сие, говорит ему: иди за Мною. (21, 15-19)

http://jesuschrist.ru/bible/?q=%D0%98%D ... 3ccczIZnbw
Всё это происходит после покаяния Петра. Христос его прощает и велит ему «пасти его овец», а также предсказывает Петру мученическую смерть, которой он прославит Бога.
Скажите, мог Христос говорить это Симону как непрощённому врагу и предателю?

[альберт]

Данна, эти слова писала не Anile, из моего поста совершенно ясно видно, что это слова автора приведенной мной статьи - Вадима Деружинского.

Ну и что? Форум открыт для всех. Разве я указывала, что обращаюсь именно к вам? И потом, какая разница, к кому я обращаюсь? Я привела факты нестыковки утверждения того, что христианство предназначалось только для иудеев. Как видите, на деле это не совсем так.
Несмотря даже на то, что вам «достаточно ЯСНО значения слов Иисуса, что он послан ТОЛЬКО к иудеям».

Хотя Иисус ясно заявил – кто отречется от меня перед людьми (Петр это сделал ТРИЖДЫ!!!), от того и Он отречется перед Богом. Вы будете возражать, что Иисус этого НЕ ГОВОРИЛ? Или что Петр – НЕ ОТРЕКАЛСЯ ОТ НЕГО?

Насколько мне известно, Иисус упоминал только об одном НЕПРОСТИТЕЛЬНОМ грехе: хуле на Духа Святого.
«Если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святого, не простится ему ни в сим веке, ни в будущем.» (Мф. 12, 32)
В остальных грехах человек может раскаяться при жизни. Пётр, как вы знаете, не только раскаялся в своём отречении от Христа, но и умер за него мученической смертью.

Он же, обратившись, сказал Петру: отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое. (Мф.16:23) Что же это получается? – Иисус собирался создать свою Церковь на – сатанинском основании???

Пётр, - человек со своими слабостями. Он не родился безгрешным, как Христос. Почему, ещё до сошествия Духа Святого на Землю через него не мог какое-то время говорить сатана? Христос и бесноватых исцелял, которые затем становились христианами.
И уж, конечно, если он знал наперёд, что Пётр – его враг, то ни в коем случае бы не назначал его быть камнем (основанием), на котором он построит церковь свою.

Вот отрывок из Евангелия от Иоанна:

Когда же они обедали, Иисус говорит Симону Петру: Симон Ионин! любишь ли ты Меня больше, нежели они? Петр говорит Ему: так, Господи! Ты знаешь, что я люблю Тебя. Иисус говорит ему: паси агнцев Моих.
Еще говорит ему в другой раз: Симон Ионин! любишь ли ты Меня? Петр говорит Ему: так, Господи! Ты знаешь, что я люблю Тебя. Иисус говорит ему: паси овец Моих.
Говорит ему в третий раз: Симон Ионин! любишь ли ты Меня? Петр опечалился, что в третий раз спросил его: любишь ли Меня? и сказал Ему: Господи! Ты все знаешь; Ты знаешь, что я люблю Тебя. Иисус говорит ему: паси овец Моих.
Истинно, истинно говорю тебе: когда ты был молод, то препоясывался сам и ходил, куда хотел; а когда состаришься, то прострешь руки твои, и другой препояшет тебя, и поведет, куда не хочешь.
Сказал же это, давая разуметь, какою смертью Петр прославит Бога. И, сказав сие, говорит ему: иди за Мною. (21, 15-19)

http://jesuschrist.ru/bible/?q=%D0%98%D ... 3ccczIZnbw
Всё это происходит после покаяния Петра. Христос его прощает и велит ему «пасти его овец», а также предсказывает Петру мученическую смерть, которой он прославит Бога.
Скажите, мог Христос говорить это Симону как непрощённому врагу и предателю?

Следует уточнить Данна, что Иисус дал повеление Петру проповедовать язычникам только после своей смерти в видении про чистых и нечистых животных.

[Anile]

Данна, эти слова писала не Anile, из моего поста совершенно ясно видно, что это слова автора приведенной мной статьи - Вадима Деружинского.

Ну и что? Форум открыт для всех. Разве я указывала, что обращаюсь именно к вам?

Фигасе, Данна? Да обращайтесь вы к кому хотите - хоть к Папе Римскому... Но авторство чужих слов (В.Деружинского) МНЕ - не приписывайте.
Как то вы чересчур рассеяны - приписываете мне чужие слова (боитесь оппонировать Деружинскому?), как раньше себе приписывали авторство чужих рассуждений... Соберитесь, будьте внимательнее... И - по адресу обращайтесь, по адресу...