Миф о Совие

[ARWI]

я начал смотреть в кельтов, копаясь в прусском лексиконе.
Пирсон насчитал там 200 кельтских корней,это больше чем славянских или германских.
кельтские слова самые неудобные и непонятные.
казалось бы-прусское iaukunt-упражнять , ближайше к литовскому jaukinti - приручать.
можно на этом остановиться.
но дальше идет исследование у Топорова вплоть до кимрского ieuanc , бретонского iaou-ank..

а так ,вообще, сразу в Символе Веры в прусс кат натыкаешься -as druve...
я даже думаю, в белмову можно вводить -друвар,для обозначения сильно верующих людей.

[Barth]

Ха! Да он оказывается очередной беларуский Гришкявичюс. Кастусь, ёлы палы!

ну на поверку оказывается, что и это может быть не настоящим именем/фамилией - ибо встречается всего единожды в связи с (?виртуальной) публикацией сборника марийских сказаний...

[Barth]

вот тут размышлял
viewtopic.php?f=1&t=6&start=8685

валлийцы считают себя кельтами.
иначе б написал, что прусские вожди-германцы

ну, насколько я могу вспомнить сходу - вопрос с кимврами не разрешим до сих пор: то ли это "кельтоговорящие" германцы, то ли "германоговорящие" кельты... почитаю что Вы там размышляли, может освежу в памяти)) или даже что-то новое вдруг почерпну...

P.S.: у меня вот ещё тогда давно возник вопрос - а куда -в- делась?! в Дании были кимВры, а в Британии уже - кимры! может поясните, чтоб я долго не искал?! а то вот, например, Михаил даже трансформировать -В- в -У- отказывается (что в общем-то странно с точки зрения беларуского языка), а Вы так спокойно миритесь аж с исчезновением оной буквы! надо разобраться...

[Barth]

ну, насколько я могу вспомнить сходу - вопрос с кимврами не разрешим до сих пор

в этом плане рвёт шаблоны валлийская вики)) https://cy.wikipedia.org/wiki/Cimbri
там даже карта есть про "путешествия и приключение" кимвров и Вы не поверите... до Уэльса они так и не дошли...
по тексту же, разумеется, не обошлось без обзора упомянутой Вами кельтской гипотезы, но написано вскользь, факультативно, в эпилоге - похоже, что сами валлийцы "роднёй" кимвров не считают! так-то![/quote]

[ARWI]

ну, насколько я могу вспомнить сходу - вопрос с кимврами не разрешим до сих пор

в этом плане рвёт шаблоны валлийская вики)) https://cy.wikipedia.org/wiki/Cimbri
там даже карта есть про "путешествия и приключение" кимвров и Вы не поверите... до Уэльса они так и не дошли...
по тексту же, разумеется, не обошлось без обзора упомянутой Вами кельтской гипотезы, но написано вскользь, факультативно, в эпилоге - похоже, что сами валлийцы "роднёй" кимвров не считают! так-то!

[/quote]

о,да.. и путь из крыма не отмечен..
да,конечно, вопрос -не решен до конца.
но я хочу обьяснить наличие ,,кельтизмов,, в прусском языке.
а также найти аналогии культу Криве.

куда потерялась ,,-в-,?.
в валлийском языке желтый цвет -это H. куда остальные буквы подевались?
,,ну что это за язык, в котором слово начинается с трех букв L!,,
и так далее.. это третья фаза их языка. а в первом веке была первая.
главный вопрос-

кстати на Вашей ссылке-Cimbri. уже Б

также интересно совпадение по генетике,это еще Олег нашел.
как это обьяснить...только если связать все в одну нить.

с датскими кимврами такая проблема, что в их местах нет кельтских топонимов.
значит они -либо германцы, либо пришли


они сами еще ищут.-

http://podrobnosti.ua/843419-vallijtsy- ... tanii.html
По словам профессора Донелли, валлийцы, во-первых, существенно отличались генетически от остального населения Великобритании и, во-вторых, несли меньше следов последовательных волн миграции на остров. В их ДНК ученые обнаружили черты, которые роднят валлийцев с "древними людьми, переселившимися в Британию в конце последнего ледникового периода". О ком именно идет речь, Донелли не уточнил.

Дальнейший анализ показал, что северные валлийцы довольно сильно отличаются в генетическом плане от южных. По мнению Донелли, две группы приплыли на остров из разных мест: северные - из Ирландии, южные - с севера Франции. Впрочем, он оговаривается, что исторических свидетельств этого переселения пока не существует.

Генетическую обособленность валлийцев профессор объясняет гористым рельефом Уэльса. По его мнению, именно он не дал пришедшим на остров англам, саксам и другим мигрантам полностью слиться с местным населением.

Сведения о генетической обособленности валлийцев от других народов Британии появились более года назад. Тогда анализ полутысячи добровольцев показал, что мужчины-валлийцы часто несут необычную форму Y-хромосомы.

[Michael Goldenkov]

P.S.: у меня вот ещё тогда давно возник вопрос - а куда -в- делась?! в Дании были кимВры, а в Британии уже - кимры! может поясните, чтоб я долго не искал?! а то вот, например, Михаил даже трансформировать -В- в -У- отказывается (что в общем-то странно с точки зрения беларуского языка), а Вы так спокойно миритесь аж с исчезновением оной буквы! надо разобраться...

Х-м, про У впервые слышу.

[Barth]

куда потерялась ,,-в-,?.
в валлийском языке желтый цвет -это H. куда остальные буквы подевались?
,,ну что это за язык, в котором слово начинается с трех букв L!,,
и так далее.. это третья фаза их языка. а в первом веке была первая.

хех, ну тогда почему из кимров вы выводите кимвров?! почему не кимсыртовров?! или кимстахоров?! пример ни о чём!

кстати на Вашей ссылке-Cimbri. уже Б

ну не уже, а ещё - это латынь!
а вооще: варвары = barbarian - как бы намекает...

валлийцы, во-первых, существенно отличались генетически от остального населения Великобритании

хммм, а разве они не должны быть похожи на скоттов?! пиктов?! кельты же!
то что валлийцы особенные на фоне соседей ещё ни к чему не обязывает и уж тем более не переселяет их в Ютландию к Брутену и Видевуту в драккар!

повторюсь, не имею ничего против кельтских пруссов (скорее очень даже наоборот), но аргумент в схожести названий кимров и кимвров может вызывать только улыбку!
особенно когда он один!
подробнее (=ссылки на академические труды) про кельтские заимствования прусского языка расскажите!

[Michael Goldenkov]

Дело в том, что кельты Ирландии кельтами являются лишь на 30 процентов. Это по ДНК кельтизированные древние кавказоиды или иллирийцами их еще зовут. Аналогично валлийцы. Кельты пришли в Европу еще где-то 7 000 - 8 000 лет назад, а то и раньше. Потом кельты туземцев смели, частью перебили, а частью ассимилировали. Там где чистокровных кельтов больше - там получается один народ, похожий больше на германцев, а там где больше туземцев - там другие кельты, более чернявые. Но сильные некогда потом кельты пришли в упадок и безболезненно перешли на язык новых сильных культур - римлян, германцев, позже славян. Но их влияние на язык европейцев все равно был большим. Кельтское слово волк - луп/лут (лют) - вошел и в романские языки, и в славянские. Праздники практически все кельтские. Поэтому Видевут и Брутен скорее были германизированными кельтами.

[Barth]

Х-м, про У впервые слышу.

а вот это реально странно!
ну как же?!
укр. автор, пол. autor, бел. аўтар
укр. в Пруссії, пол. w Prusach, бел. у Прусіі
*первое что пришло на ум

а ещё может Вы не знали: Ромул канонически пишется как ROMVL! и предвосхищая возможные вопросы: Клавдии = CLAVDII.

[Barth]

что хотелось добавить по поводу исходного текста мифа...

1) про "дивии вепрь" уже успели сказать, пока я с мыслями собирался)
2) число детей надумано: "9 слезениць и въдасть еи испечи роженым от него." - может по три в руки, может кому две, кому три, а может вообще детей было 12 - тоже число примечательное, в общем, оснований считать, что детей было девять, данная версия изложения мифа не даёт.
3) не факт что все остальные дети были мальчиками: "Братии же его негодовавшим нань" - нету явных указаний, что все остальные дети были братьями, их могло быть и два, и пять, т.е. однозначно можно сказать, что у Совия было точно трое сыновей ("Братии" + "роженым от него, рекше сыном"), а были ли это все его дети или треть в данной версии изложения мифа не понятно;
4) а вот с годами мифа какой-то косяк: "есть лет 3000 и 400 и 40 и 6 лет" - т.е. 3446 год, вроде как "Лет же имеют от Авимелеха", но от какого считать?! или есть брать что 1261, то остаётся 2185 год до н.э. - значит в общем-то получается авраамовский! или это от сотворения мира?! так как-то мало же... дискасс!

[ARWI]

валлийцы, во-первых, существенно отличались генетически от остального населения Великобритании

хммм, а разве они не должны быть похожи на скоттов?! пиктов?! кельты же!
то что валлийцы особенные на фоне соседей ещё ни к чему не обязывает и уж тем более не переселяет их в Ютландию к Брутену и Видевуту в драккар!

повторюсь, не имею ничего против кельтских пруссов (скорее очень даже наоборот), но аргумент в схожести названий кимров и кимвров может вызывать только улыбку!
особенно когда он один!
подробнее (=ссылки на академические труды) про кельтские заимствования прусского языка расскажите!

][quote=

почему валлийцы отличаются -это вопрос к профессору Оксфордского университета Питеру Донелли (Peter Donnelly).
можно улыбаться, но германское происхождение названия племени -кимвры- неизвестно.
Бойориг, Гезорикс, Тевтобод-тож кельтские имена.

этот спор историков не закончится. я к нему ничего не добавлю.
другой вопрос -прибытие кимвров в Ульмигамию и что из этого получилось.
надо дальше копаться и сравнивать.
это касается религии-дубы,рощи ..., их и словаря.
200 кельтских корней насчитал в прусском Пирсон.
но меня это самого не устраивает. есть желание пересчитать их все.
у Топорова в статьях попадаются -интересные результаты дает сопоставление с ирландским,валлийским,бретонским,ирландским .
я не спеша наделаю вырезок, в теме про прусский выложу.

[ARWI]

однако творческие поиски в погребении,привели кельтов к кремации в минус 3 веке
http://kotomatrisi.ru/life-store/2956-p ... eltov.html
Для кельтов не существовало единого обряда захоронения. В зависимости от места жительства, складывались свои своеобразные обычаи. На территории Словакии умерших клали головой на юг, в Моравии – головой на север. Само положение найденных останков также не одинаково. В некоторых могильниках костяки имеют скрюченную форму, в некоторых вытянутую. Некоторых умерших просто закапывали в землю, других клали в ямы, стены которых были обложены досками, или в деревянные гробы. Если кельт был богат, то яму еще и обносили кольцевым или прямоугольным рвом.

В зависимости от временного периода, в могилах находили и части животных. Как правило, это был дикий кабан (вепрь), но иногда клали кости овцы, теленка или коровы. Совсем в древние времена встречаются кости, в которых трепанирован череп (вырезана овальная пластинка).

С третьего века до нашей эры появляется обычай сжигать трупы. Особенно быстро способ распространился и прижился в среднеевропейской области. Когда кельты совершали военные походы, павших на поле боя они хоронили в ямах на метровой глубине на общем кладбище. Место могильника ничем не выделялось, кельты не насыпали курганы и не ставили камней, просто плоское кладбище.

http://bibliotekar.ru/druidy/20.htm
Упомянутые обычаи, погребение закапыванием или сожжением, описаны в дошедшем до нас тексте завещаний романо-кельтского захоронения, найденного в районе племенных ареалов в Галлии (Верхняя Марна). Там умирающий приказывал сжечь его в ладье вместе со снаряжением для охоты на крупного зверя и дичь, а также и подробно описывал в своем наказе, как должен выглядеть его памятник. Классические авторы с удивлением отмечали такую буквальную веру в личное бессмертие. «Похороны, — пишет Цезарь, — в сравнении с уровнем жизни галлов слишком роскошны и дорогостоящи. Все, включая животных, которых покойный любил при жизни, предается огню вместе с ним». Рабы и нахлебники, продолжает он, также приносились в жертву, по крайней мере в период, предшествующий его кампаниям. Помпониус Мела в I веке н. э. повторяет то же самое, говоря о галлах: «Они сжигают или хоронят со своим мертвецом вещи, к которым он привык при жизни».

[ARWI]

В зависимости от временного периода, в могилах находили и части животных. Как правило, это был дикий кабан (вепрь),

опять вепрь...

[Vadim Deruzhinsky]

Michael Goldenkov:

«Отвечаю Вадиму. Не на всё сразу, правда.
Топоров не писал про 3 700 лет назад. Это я писал, высчитав это время по тексту Хронографа, где события Совия соотнесены к правлению иудейского царя Авимелеха, а это 1700-е годы до н.э. Но тут форумчане, за что им отдельный дзякуй, мне подсказали, что Авимелехов несколько было, но все равно древних. Лемешкин как раз и ссылается на эту уникальную информацию про сравнение со временем Авимелеха».

Ну и где это он ссылается? Он написал:

«Необходимо особо подчеркнуть, что с Совием приоткрывается завеса над авторством памятника. Совьево сказание – единственное место Хроники, где писатель, датируя свой труд, от первого лица и в полный голос заявляет о себе и о своей литературной позиции».

И уточняет – 1262 год. Нет, я понимаю, что кто-то – не буду пальцами показывать – скоропалительно по верхам схватил, «не так понял». Но ведь хотя бы насторожить должно было, что Лемешкин говорит про открытое им авторство памятника. Ну и кто же автор якобы возрастом в 3700 лет??? Головой надо было задуматься – какие вообще нафиг «балты» и тем более «наша Литва» 3700 лет назад???

Я повторяю: Лемешкин как раз пишет, что текст, записанный в 1262, автор пытается искусственно «состарить», помещая перед ним еврейские и античные мифы. ДА ПЕРЕЧИТАЙТЕ пдф! Михаил говорит: «события Совия соотнесены к правлению иудейского царя Авимелеха, а это 1700-е годы до н.э.» ДА НЕ СООТНЕСЕНЫ! Надо читать реферат Лемешкина не впопыхах и не наскоком в поисках глупой сенсации для желтой прессы, а разбираться, что и о чем написано. Хорошо, я тут полемизирую. А если бы это было напечатано в газете? Да ещё в виде «сенсации»…

Доморощенным «специалистам по древним текстам» я хочу как открытие для них сказать: почти все тексты того же 13 века начинаются с каких-то отрывков из Ветхого Завета. В зависимости от темы. Но это только в голове не специалиста (и атеиста 20 века) означает сенсацию, что текст якобы написан 3700 лет назад. Вот Топоров и Лемешкин – специалисты. Я согласен с тем суждением Михаила, что они ошибочно приписывают миф летувисам-жмудам (но даже в этом это не так, так как они его называют «балто-славянским мифом»).

Но на этом кончается научность и появляется фантазия о том, что якобы мифу 3700 лет. Да ещё со ссылкой якобы на Лемешкина. ГДЕ ОН ТАКОЕ ПИСАЛ? Цитату в студию!

При этом я по данному вопросу привёл цитату Лемешкина. Где же его якобы иное какое-то мнение из дружно прочитанного всеми текста? Может, кто-то не понял написанное? Или кто-то понял, что в первый раз не так понял, а теперь не хочет из-за упрямства это признать?

Мне, собственно, всё по барабану. Кроме того, что я редактор газеты и не могу публиковать теории, за обнародование которых упадёт имидж издания среди нашей аудитории – а она не маргиналы, а как раз люди образованные. И у меня как редактора правило (почти 20 лет изданию): семь раз отмерь – тогда опубликуй. Вот поэтому мы тут на Форуме и обсуждаем спорные темы – чтобы газете не потерять лицо при публикации тех или иных «сенсационных» материалов.

Michael Goldenkov:

По поводу этимологии Совия - снова я не утвержадю, что Совий это обязательно от совы.

Повторяю свой ранее пост:

МГ пишет (в проекте новой статьи, продолжающей тему):

«Да и попытки объяснить имя собственное Совий с точки зрения летувисского языка (мол, это значит «смелый») у летувисов также рассыпались. Нет такого у них имени, и не по-жмайтски оно составлено. Совий – это «сын совы», птицы ночной, мудрой, и тоже проводнице в загробный мир. Оно явно скорее славянское (т.е. западнобалтское)».

Это «не утверждаю»? О возможности других версий тут нет ни слова.

***

В общем, панове, решил я не продолжать эту тему в рамках возможных новых публикаций газеты. Проехали. Ничего нового накопать тут в принципе нельзя из-за скудости и неопределенности самой фактуры. А что по теме можно было опубликовать – уже опубликовано.

Можно, конечно, для несчастных совков Беларуси, ничего не знающих об истории с эпохи счастливой тирании СССР, развивать теорию, что вот был у нас первый беларуский князь некто Совий. Но я не хочу обманывать людей.

Кстати, вопрос: а где же княжил этот якобы князь Совий? Каким таким княжеством? И как это княжество называлось?

[Denisevich Aleksandr]

Вы уже 9 муму утопили , а Ваше видение -не понятно.

прямо можете написать? построчное обьяснение.

самое главное-как могли расшифровать
идею Прецессии древние слушатели?

По моему я достаточно внятно и объяснил ранее
Вепрь - длительный цикл времени, время не хищник, но имеет свойство всё "поглощать"
Девушки - это составляющие этого длительного цикла, примерно около 5125 лет каждая. после этого катаклизм, следы прошедшей цивилизации стираются и всё начинается сначала. Иначе трудно найти объяснение тому факту, что наша цивилизация начинает примерно с 3100 г. до н.э.
Убить вепря - овладеть средствами измерения. Иисус по этому поводу выражается: "Лицемеры, различать лице неба умеете, а знамений времён не можете?" В сути призывает к тому же самому - овладеть средствами измерения, а для этого необходимы инструменты.
Совий - годовой путь Солнца - Эклиптика, длительность 1 год, слишком мало чтобы вычислять такие большие промежутки
Медейне - помощница, символизирована планетой Венера, так же участвует в измерении времени,только её цикл не совсем совпадает с циклом Совия и его сыновей. Иначе трудно объяснить такое пристальное внимание к ней со стороны всех древних народов (шумеры, египтяне, майя, в т.ч. и наши предки, что пока отрицается нашей наукой). С 8-ми летним циклом её фаз связан цикл календарных праздников, которые ныне перекочевали в христианский литургический календарь.Её длинный счёт: 144 000 тысячи дней - Бактун, 13 Бактунов - цикл 5125 лет, 5 циклов - оборот оси Прецессии.
9 сыновей - деление года на месяцы, поэтому
9 селезёнок достаются именно им а не Медейне, у которой совсем другой счёт.
Традиция отмечать 40-ой день после погребения так же связана с потребностью фиксации длины их календарного месяца.
Переход Совия из под Земли к небу - призван для того чтобы показать его способность пребывать как на дневной так и на ночной стороне неба, чтобы его не отождествляли с Солнцем.
Дерево корни которого начинаются в звёздах и ветви упираются в Землю, призвано сообщить о пространстве которое охватывает миф. Если этот миф сохранился на нашей земле, то греческий миф "Калидонская охота" - бледная копия, в подмётки не годится нашему. А сколько ещё таких преданий, обрядов, традиций, жаль что у нас это никому не интересно.
В Беларуси сохранился один очень интересный обряд, называется "Пахаванне стралы", который показывает инструмент с помощью которого наши предки отмечали смещение звёздного неба.
Но я пока на форуме не увидел ни одного более менее связного объяснения мифа. Для меня вообще непонятно о чём собственно говоря идёт спор? Единственная ассоциация возникает с "Шахнаме":
"И пятый я в памяти сон берегу:
Увидел я град на высоком брегу.
В том граде незрячий народ обитал,
На жребий, однако, никто не роптал.
От купли-продажи, от рыночных дел,
Сказал бы, весь город бурлил и гудел".
Связной версии мифа нет ни у кого, а разговоров вокруг? Но, вот появляется кто-то у кого есть внятная версия содержания самого мифа, и что же комментаторы? И далее цитирую Фирдоуси:
"В шестую, о мудрый, приснился мне град,
В котором недуги всех к ряду томят.
Проведать здорового дружно сошлись,
Расспрашивать скорбно его принялись:
Мол, как твоё тело выносит недуг?
Знать, сердце в крови от неслыханных мук!
Хоть сами готовы уж дух испустить,
Бальзам для здорового жаждут добыть".