БЕЛОРУС ИЛИ БЕЛАРУС?

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Сообщение Kat Leo » Пт май 02, 2008 7:21 pm

DeadlY писал(а):Проблема тут в другом. Насколько я помню в русском языке нету соединительной гласной А, то есть по всем правилам орфографии получаем: белОрус=>белОрусСкий. Кажется, поэтому они и не могут так привыкнуть к нашему новому самоназванию, а всё продолжают говорить на свой старый манер Белоруссия :roll: Для нас никакой проблемы не вижу, я уже давно везде пишу "белАрусы=>беларуский, остальное на мой взгляд уже проблемы самих россиян и к нам они отношения не имеют :!:

Так ведь не идет речь о соединении в двухкоренном слове корней "бел" и "рус"... Речь идет об иностранном по отношению к русскому языку названии страны БелАрусь и образовании от этого слова прилагательного "БелАрус - ск - ий" по правилам русского языка. Это же не аналогия слову "белО-красный" или "желтО-голубой".... :roll:
А то, что путают - специально "путают", чтобы было на слуху "русский", правда "белый-белый"... :lol:
Аватара пользователя
Kat Leo
 
Сообщения: 1404
Зарегистрирован: Вт июн 12, 2007 1:42 pm
Откуда: Гомель

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Сб май 03, 2008 2:36 am

Kat Leo: «По правилам русского языка, если мы себя назовем по названию страны Беларусь белАрусами, то прилагательное от слова «беларус» будет образовано таким образом:
беларус (корень)+ск(суффикс)+ий(окончание).
В нашем языке это удвоение С не нужно, поэтому по-белорусски – беларус, беларускі, а по-русски – белАрус, белАрусСкий».

Именно это я пытался втолковать А.Е. Тарасу, но он, как и все остальные наши историки и лингвисты, твердо стоит на концепции написания «беларуский».

Как я понимаю, тут все дело именно в транслитерации: Закон РБ гласит, что транслитеруется термин «Беларусь» на все иностранные языки, включая русский, а значит – транслитеруются ВСЕ производные из нашего языка от сего термина.

В итоге транслитеруется и наше прилагательное «беларуский» - без удвоенной «с», ибо транслитерация предусматривает передачу реалий НАШЕГО языка в иностранные языки. А в нашем языке прилагательное от слова «Беларусь» не имеет удвоенной «с».

Адам МАЛЬДИС, доктор филологических наук, профессор, почетный председатель Международной ассоциации белорусистов:

— Если слово «Белоруссия» имеет свою традицию (например, газета «Советская Белоруссия»), это одно. Но когда речь идет о названии страны, закрепленном в Конституции и международных документах, тут однозначно — Беларусь. Заключение топонимической комиссии ООН только подтверждает это.
На мой взгляд, правильным было бы писать «беларус», а не «белорус», и «беларуский» вместо «белорусский». Думаю, со временем мы к этому придем.

Александр ШАБЛОВСКИЙ, кандидат филологических наук, старший научный сотрудник Института языкознания им. Я. Коласа НАН Беларуси:

— Введение в русскоязычный оборот слова «Беларусь» считаю полностью правомерным и оправданным. Что касается рекомендаций Института русского языка, то у нас в Беларуси свой ориентир — Институт языкознания имени Якуба Коласа. И в этом вопросе мы все придерживаемся совершенно определенной позиции: только Беларусь! Россиянам, естественно, мы диктовать не можем.
Если говорить о производных от слова «Беларусь», то, конечно, последовательным было бы написание «беларус» и «беларуский». Но в этом вопросе мы принимаем позицию российских академиков, которые в своих оценках очень традиционны. Еще в 1933 году выдающийся русский лингвист Евгений Дмитриевич Поливанов писал: «Чем более развит язык, тем меньше он развивается». Потому не знаю, закрепится ли в будущем «беларус» и «беларуский». Ведь для того, чтобы у слова «кофе» в русском языке помимо мужского появился и средний род, потребовалось почти 100 лет! Так это всего лишь род…
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9373
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Сообщение vilkacis » Сб май 03, 2008 6:57 pm

А в чём собственно проблема?

У английского несколько правописаний - в Великобритании одно, в США - другое, в Австралии - третье, в Новозеландии - четвёртое. Про Канаду, Индию, ЮАР я даже не знаю.

Так что, если в Беларуси один из государственных языков - русский, то сама Беларусь и определяет правила этого своего языка.
Аватара пользователя
vilkacis
 
Сообщения: 1654
Зарегистрирован: Пт авг 24, 2007 8:41 pm
Откуда: Riga

Сообщение vilkacis » Сб май 03, 2008 7:00 pm

DeadlY писал(а): Выход один. Отменить у нас русский язык как второй гос-ый и вместо него ввести один беларуский.


Давно пора!
Аватара пользователя
vilkacis
 
Сообщения: 1654
Зарегистрирован: Пт авг 24, 2007 8:41 pm
Откуда: Riga

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Вс май 04, 2008 12:37 am

DeadlY: «у себя в стране мы в праве сами устанавливать правила и нормы своего языка, а вот тоже самое навязывать России мы уже не можем»

А нафига нам какая-то иностранная Россия? Когда мы себе вторым государственным ввели русский язык, это автоматически означало, что теперь НАША СТРАНА будет для него устанавливать свои нормы написания. Что и произошло: например, АГЛ издал указ, что отныне в «русском беларуском языке» слово «президент» обязано писаться только с заглавной буквы. Этот закон грамматики русского языка не действует вне границ РБ – что одиозно показывает факт: наша исполнительная власть занимается изменением норм русского языка. То есть, процесс начат.

Нет никакого смысла в том, чтобы что-то «навязывать России» (что вообще нелепо). У нас русский язык – средство общения вовсе не россиян, а беларусов. Поэтому у нас свой полноправный «клон» русского языка, аналогичный клонам английского языка в США, Канаде, Австралии, Новой Зеландии, Гонконге и т.д. Им-то никто из Оксфордского университета не «ссылает сверху» указания о том, как должно писаться то или иное слово. Они вообще плевать хотели на нормы грамматики в Англии. И тут – та же самая ситуация.

Лично мне глубоко наплевать на нормы русского языка в России – они создаются не для беларусов, а для своего населения. И неизбежно наш «русский язык в Беларуси» будет все более отличаться со временем от «русского языка» в России.

Сей «конфликт» уже одиозно налицо: Институт русского языка РАН отказался признать термин «Беларусь», а аналогичный у нас Институт языкознания имени Якуба Коласа категорически отрицает термин «Белоруссия» и признает только термин «Беларусь». По сути, это уже означает факт РОЖДЕНИЯ «беларуского русского языка», который со временем все более будет отдаляться от российских реалий.

DeadlY: «Выход один. Отменить у нас русский язык как второй гос-ый и вместо него ввести один беларуский».

Vilkacis: «Давно пора!»

Увы, не получится. Все сферы жизни страны завязаны на русском языке: чертежи на заводах, учебники высшей школы, документация военной техники, рецептура фармакологических предприятий – и прочее, прочее. Это – в чистом виде результат ГЛОБАЛИЗАЦИИ со стороны России. Конечно, можно вернуться к ситуации 1920-1930-х годов, когда в армии БССР команды давались на беларуском языке. Но у нас-то уже не та армия стрелков-бойцов, а армия высоких технологий. Можно, как в Украине, давать команды «равняйсь, струнько!». Но иди-ка переведи на национальный язык всю фактуру, скажем, к комплексу ПВО. Показательно, что в странах Варшавского Договора именно по этой причине военных учили русскому языку – чтобы не переводить всю военную документацию на местные языки. И именно по этой причине условием вступления в НАТО является знание военным корпусом английского языка – чтобы они могли разбираться в военной технической документации.

Аналогично и промышленность, образование. С переориентацией с России на ЕС мы будем вынуждены учить равно иностранный язык – уже не русский, а английский. Что мы видим на примере Польши, Чехии, Венгрии, Словакии, Болгарии, Румынии, стран Балтии. И Грузии – там в школах перестали преподавать русский язык, а на саммитах СНГ делегации Грузии общаются на английском языке – чем неимоверно оскорбляют россиян, просто бесят их.

Еще в 2000 году, в эпоху Шеварднадзе, когда я работал в Исполнительном Секретариате СНГ, мои коллеги, которые в командировках бывали в Грузии, гневно рассказывали следующее. В отеле весь персонал в принципе не говорит по-русски, а только по-английски: «Плиз, летс спик инглиш, ви доунт анденстенд ер рашен лэнгвич». Пресс-секретарь Администрации президента Шеварднадзе, юный парень, вообще честно признался по-английски: русского языка не знаю, так как его не учил. Вот и весь сказ. Коль делегаты из СНГ грузинского языка не знают, а в Грузии не знают русского – то не оставалось ничего другого, как общаться с грузинами на английском языке.

Ну и что? Лично по мне – что русский язык, что английский – оба языка глобализации и для нас чужеземные и иностранные. Причем англоязычная культура на порядки будет мощнее, чем русскоязычная. И – что существенно – английский язык является действительно языком межнационального общения, а русский язык – это только язык одной Русской Империи, который навязывает только ксенофобию и концепцию власти Москвы над всем. Вещи в принципе абсолютно разные.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9373
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Сообщение vilkacis » Вс май 04, 2008 9:13 am

Vadim Deruzhinsky писал(а): Увы, не получится. Все сферы жизни страны завязаны на русском языке: чертежи на заводах, учебники высшей школы, документация военной техники, рецептура фармакологических предприятий – и прочее, прочее. [...] Но иди-ка переведи на национальный язык всю фактуру, скажем, к комплексу ПВО.


Ну, во-первых, если в Беларуси два государственных языка - русский и беларуский, то всё уже должно было быть переведено как на русский, так и на беларуский.
А если на беларуский не переведено, то в чём же заключается его статус как государственого?
В Финляндии шведов менее 6%, а поскоьку шведский является вторым государственным, то вся информация в Финляндии имеется как на финском, так и на шведском.

Во-вторых, я сомневаюсь, что жители Минска, разговаривая между сoбой, используют терминологию комплекса ПВО.
99% общения происходит на простом языке. Только в отдельных случаях нужна специальная терминология.
Что делать со специальной терминологией? Ну, здесь тоже есть варианты.
Например, россияне часто используют готовые английские термины: компьютер, сайт, интерфейс, бренд, телефон, интернет, и тд.
А например, латыши создали свои термины для многих понятий: dators (компьютер), vietne (сайт), saskarne (интерфейс), zīmols (бренд), tālrunis (телефон), tīmeklis (интернет), и тд.

Мобильные телефоны, которые продаются в Латвии, должны быть оснащены латышским интерфейсом.
Фотоаппараты и видеокамеры тоже оснащены латышскими программами (Берёшь фотоаппарат, нажимаешь кнопки, а все команды на экране на латышском. Подключаeшь фотаппарат к компьютеру, чтобы переслать фотографии, и все команды в компьютере тоже на латышском (хотя иногда и с ошибками)).
В компьютерах Windows переведён на латышский.
Skype работает на латышском.
Все инструкции (к мобильному телефону, фотоаппарату, телевизору и тд.) переведены на латышский.
Без латышских инструкций продажа товара на территории Латвии запрещена.
Каждый, кто хочет зарабатывать в Латвии, продавая свой товар, должен всё перевести на латышский.
На любом товаре (печенье, шоколад, коньяк, минеральная вода, консервы, сок, штаны, тарелка, полотенце, шампунь, зубная паста и тд. и тп.) имеется этикетка на латышском, где указано что это такое, из чего это сделано, где это произведено, как им пользоваться и другая информация, какая имеется на языке оргинала.
В том числе и на всех беларуских товарах имеется этикетка на латышском языке.

Так что проблема только в желании.
Когда беларусы захотят, чтобы всё было на беларуском, то тогда так и будет.
Аватара пользователя
vilkacis
 
Сообщения: 1654
Зарегистрирован: Пт авг 24, 2007 8:41 pm
Откуда: Riga

Сообщение Сергей Романов » Вс май 04, 2008 11:08 am

:!: :!: :!: я не юрист, но чую правовой ваккум. просьба редакции - срочно запатентуйте русский язык (и бел) - уверен, что москали по своей наивности до этого не додумались! и тогда автор патента сможет указывать и россиянам правила грамматики и прочего правописания...
Р. :!: :!: :!:
Аватара пользователя
Сергей Романов
 
Сообщения: 673
Зарегистрирован: Пн дек 25, 2006 5:29 pm

Сообщение vilkacis » Вс май 04, 2008 11:23 am

Сергей Романов писал(а): я не юрист, но чую правовой ваккум.


Да, не юрист ты - это точно. :lol:

Регистрировать можно:
(1) товарные знаки
(2) образцы дизайна
(3) изобретения
(к тому же регистрация может проводиться в отдельном государстве, тогда она будет в силе только там; в ЕС - тогда в силе во всём ЕС; в мире - тогда в силе в той части мира, где ратицифирована соответствующая конвенция).

(4) Авторские права действуют без регистрации.

А языки принадлежат всем людям :wink:
Аватара пользователя
vilkacis
 
Сообщения: 1654
Зарегистрирован: Пт авг 24, 2007 8:41 pm
Откуда: Riga

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Пт май 09, 2008 2:17 am

Отрывок из нашей статьи «Белорусские национальные реалии», которая выйдет в следующем номере газеты:

«Но вот интересно: в 1920 году Декларацию о независимости БССР публикует минская газета «Советская Белорусь», которая через несколько лет будет переименована в «Советская Беларусь». То есть когда лингвисты Москвы и БССР договорились о том, что в русском языке существует термин «Белоруссия», аналогичный термину в белорусском языке «Беларусь», но не может быть никакой ни «Беларуссии», ни «Белоруси». Выходит, что еще тогда Москва транслитерировала в русский язык термин «Беларусь» - ибо термин «Белорусь» никогда больше не использовался в русском языке в СССР с 1920 года.
А это показательно: от термина «Белорусь» (вроде бы имеющего соединительную «о») отказались в СССР еще в 1920-е годы – и ввели в норму русского языка термин «Беларусь». В белорусском языке нет никакой соединительной «о», как нет и правила русского языка удваивать «с» для образования суффикса. И раз уж в русском языке в обиход вошло с 1920-х годов противоречащее нормам русского языка «Беларусь» вместо «Белорусь» (что сегодня звучит странно и непривычно, хотя по нормам языка), то равно должно войти и «беларуский» вместо «белорусский», где странным кажется уже не «а» вместо «о», а именно одна «с». (Нормы русского языка требуют удвоения «с»: одно «с» от корня «белорус», второе «с» - от суффикса, но этих норм нет в нашем национальном языке, от которого и происходит сам термин, подлежащий транслитерации. И раз мы отрицаем соединительную «о», то автоматически должны отрицать и удвоенную «с» - ведь и то, и это – и есть транслитерация.)
Неизбежность этой транслитерации находит и цитировавшийся выше скептик А.В. Фролов: «А если признать недопустимость в русском языке слова Белоруссия, то логично следует необходимость и дальнейшего коверкания языка — изменения и образованных от слова Белоруссия производных, т. е. написания по-русски «беларуское» государство и национальность «беларус»…»
Но что Фролов называет «коверканьем языка»?
БелОрус является жителем БелОруси. А такой страны с 19 сентября 1991 года не существует (точнее – с 1920-х, а с 1991 – не существует Белоруссии), есть только БелАрусь. И, соответственно, ее житель является белАрусом. По нормам, подчеркиваю, русского языка.
Коверканье языка мы видим как раз сегодня: когда термин «Беларусь» ставится во фразах вместе с термином «белорусы». Одиозно безграмотно выглядит само словосочетание: «белорусы Беларуси». Почему там «о», а тут «а»? Где логика? Где система? Какой-то лингвистический бардак. Оспорить написание слова «БелАрусь» никто уже не в силах, так как оно – единственное существующее официальное название нашего государства. Что совершенно верно, ибо страна должна иметь международное самоназвание СО СВОЕГО НАЦИОНАЛЬНОГО ЯЗЫКА, а не с языка соседей – россиян или поляков, а то и жителей Гондураса, что едино в этом вопросе.
Вот характерный момент: журналист Павел Шеремет в статье «Белоруссия – Беларусь. Одна страна – два названия» заметил, что «один знакомый писатель спросил: «Почему Белоруссию вы все время называете Беларусь? Беларусь – это же трактор такой!».
Люди в России не понимают, что у белорусов вообще-то есть еще и свой язык, на котором не только трактор, но еще и страна ИМЕЕТ ПРАВО называться. Поэтому чтобы эту безграмотность вернуть в рамки норм языка, нам не остается ничего другого, кроме как изменить написание «белорус» на «беларус». И тогда лингвистически все будет в норме: «беларусы Беларуси».
Теперь что касается прилагательного «беларуский» (о котором мы говорили выше, и о котором писал А.В. Фролов). Этот момент кажется «самым спорным», потому что он как раз ярко нарушает нормы русского языка и у любого грамотного человека, пишущего на русском языке, вызывает неприятие: не в букве «а» (что легко принимается как производное от «Беларусь»), а именно в отсутствии удвоенной «с».
Однако лингвисты (как сторонники, так и противники этой транслитерации – типа скептика А.В. Фролова) правы. Для наших читателей, не особо разбирающихся в законах лингвистики, обязан объяснить следующую вещь. Слово «беларусский» (с двумя «с») в принципе не может по законам лингвистики существовать, так как оно одновременно и продукт транслитерации с белорусского языка (что отрицает соединительную «о»), и одновременно вроде бы и продукт грамматики русского языка (сохраняет удвоенную «с»). Но так не бывает – это что быть «чуть-чуть беременной».
Раз уж термин является продуктом транслитерации с белорусского языка, то он обязан БЫТЬ ИМ ПОЛНОСТЬЮ, а не выборочно – то есть не только в вопросе соединительной «о», но и в вопросе удвоенной «с». Это аксиома для лингвистов: если слово транслитеруется, то транслитируется ПОЛНОСТЬЮ. А «гибридом» двух языков оно быть в принципе не может: законы лингвистики не позволяют.
Вот по этой причине белорусские лингвисты и историки указанный выше Закон Республики Беларусь («Установить, что эти названия транслитеруются на другие языки в соответствии с белорусским звучанием») трактуют шире, чем только термины «Республика Беларусь» и «Беларусь». Они равно трансформируют на русский язык и название нашего языка (и вообще прилагательное «белорусский»), находя его производным от указанных в Законе терминов. Принцип «эти названия транслитеруются на другие языки в соответствии с белорусским звучанием» реализуется в новое написание термина «белорусский язык»: отныне это на русском языке должно быть как «беларуский язык». Не только через «а» (что вполне законно и производно от названия страны Беларусь), но и с одним «с», что является реализацией того, что в Законе названо «транслитеруются». То есть, это и есть в чистом виде транслитерация: «беларуский спортсмен», «беларуский климат» и т.д. Ибо раз мы делаем транслитерацию «а», то автоматически делаем транслитерацию и одной «с». Одно от другого оторвать невозможно для транслитерированных терминов, это, как говорится, «идет в комплекте».
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9373
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Сообщение Сергей Романов » Вс май 11, 2008 8:52 pm

vilkacis писал(а):[
А языки принадлежат всем людям :wink:

только до тех пор, пока их не запатентует первый желающий.
ты про английскую юридическую систему слышал? действует на первом приговоре. если первый судья разрешит приватизировать язык, а остальные поддержат- будеш ты платить патентообладателю за право пользоваться языком.
наивный. может ты и воздухом ещё захочешь бесплатно пользоаться???
Аватара пользователя
Сергей Романов
 
Сообщения: 673
Зарегистрирован: Пн дек 25, 2006 5:29 pm

Сообщение vasya » Чт май 15, 2008 8:02 pm

В.Деружинскому.

В.Деружинский - в предыдущих постах:
1. «У нас русский язык – средство общения вовсе не россиян, а беларусов. Поэтому у нас свой полноправный «клон» русского языка, аналогичный клонам английского языка в США, Канаде, Австралии, Новой Зеландии, Гонконге и т.д.»
2. «И неизбежно наш «русский язык в Беларуси» будет все более отличаться со временем от «русского языка» в России.»
3. «По сути, это уже означает факт РОЖДЕНИЯ «беларуского русского языка», который со временем все более будет отдаляться от российских реалий.»
4. «Все сферы жизни страны завязаны на русском языке: чертежи на заводах, учебники высшей школы, документация военной техники, рецептура фармакологических предприятий – и прочее, прочее. Это – в чистом виде результат ГЛОБАЛИЗАЦИИ со стороны России.»
5. «Аналогично и промышленность, образование. С переориентацией с России на ЕС мы будем вынуждены учить равно иностранный язык – уже не русский, а английский.»
6. «Что русский язык, что английский – оба языка глобализации и для нас чужеземные и иностранные.»
7. «Одиозно безграмотно выглядит само словосочетание: «белорусы Беларуси». Почему там «о», а тут «а»? Где логика? Где система? Какой-то лингвистический бардак.»
8. «Слово «беларусский» (с двумя «с») в принципе не может по законам лингвистики существовать, так как оно одновременно и продукт транслитерации с белорусского языка (что отрицает соединительную «о»), и одновременно вроде бы и продукт грамматики русского языка (сохраняет удвоенную «с»). Но так не бывает – это что быть «чуть-чуть беременной». Раз уж термин является продуктом транслитерации с белорусского языка, то он обязан БЫТЬ ИМ ПОЛНОСТЬЮ, а не выборочно – то есть не только в вопросе соединительной «о», но и в вопросе удвоенной «с»».


Я абсолютно согласен с этими утверждениями, а особенно по поводу «беларуского русского языка». Поэтому здесь буду писать с учётом того, с чем согласился, хоть это и «не по правилам», которых пока что нет.
Ещё хотел бы добавить от себя следующее. Русский язык беларусов несомненно отличается от русского языка россиян. И не только произношением и использованием «трасянки» - смеси русских и чисто беларуских слов, но и теми русскими словами, которые беларусы используют в своей речи. Они используют те слова, которые ближе к чисто беларуским. Например. Русские в России говорят: «Ступай посмотри». Рускоязычные беларусы говорят: «Иди глянь» - это ближе к чисто беларускому «Ιдзі паглядзі». Или. Русские в России говорят: «Достаточно взбивать». Рускоязычные беларусы говорят: «Хватит болтáть» - это ближе к чисто беларускому «Хваціць боўтаць». Поэтому россияне в России сразу узнают беларуса, даже если он говорит на русском языке (как ему кажется - на чисто русском языке), с не отличающимся от произношения россиян. И поэтому русский язык беларусов – НЕ КОПИЯ русского языка россиян, а свой современный национальный язык на базе адаптированного к беларускому менталитету русского (читай славянского) языка россиян. Русский язык россиян, как мне кажется - заносчиво-горделивый, даже чопорный. Русский язык беларусов – спокойно-рассудительный, какой-то домашний (Но это моё личное мнение). Менталитет накладывает отпечаток. Но и современный беларуский язык, хоть и в несравненно меньшей степени, проникает вместе с теми талантливыми и не очень беларусами (певцами, артистами, строителями и т.д.), которые сейчас живут или работают в России. Иногда в российских фильмах, например, слышатся и беларуские слова.

Правда, я не понимаю одного «общеязыкового» момента. Если теперешние русские - славянизированные финно-угры (перешедшие с финского или угрского языка на славянский), пришедшими славянами с западной Европы через Литву-Беларусь (которые сначала славянизировали местных западных балтов, а затем пошли дальше на восток), то славянский, теперешний русский язык должен быть для них (финно-угров) не менее чужим, чем для теперешних беларусов. И русский язык в России – это тот же славянский язык (поэтому он и очень похож на наш чисто беларуский, читай литвинский язык) только изменённый с годами использования славянизированными финно-уграми и модернизированный реформами русского языка в России и СССР. То есть русский язык россиян – это модернизированный славянский язык? Или я в чём-то не прав и всё напутал? Я думаю, этот вопрос будет интересен не только мне.

С уважением - ВАСЯ.

ЕСТЬ ТО, ЧЕГО НЕТ
Аватара пользователя
vasya
 
Сообщения: 310
Зарегистрирован: Вт мар 25, 2008 7:06 pm

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Чт май 15, 2008 11:07 pm

vasya:

«Правда, я не понимаю одного «общеязыкового» момента. Если теперешние русские - славянизированные финно-угры (перешедшие с финского или угрского языка на славянский), пришедшими славянами с западной Европы через Литву-Беларусь (которые сначала славянизировали местных западных балтов, а затем пошли дальше на восток), то славянский, теперешний русский язык должен быть для них (финно-угров) не менее чужим, чем для теперешних беларусов. И русский язык в России – это тот же славянский язык (поэтому он и очень похож на наш чисто беларуский, читай литвинский язык) только изменённый с годами использования славянизированными финно-уграми и модернизированный реформами русского языка в России и СССР. То есть русский язык россиян – это модернизированный славянский язык? Или я в чём-то не прав и всё напутал? Я думаю, этот вопрос будет интересен не только мне».

Отвечаю. Вы неверно полагаете, будто некие «славяне» пришли в финскую Московию через Литву-Беларусь, вначале славянизировав беларусов-литвинов, а затем – и финнов Московии.

Финны Московии были славянизированы с захватом их государств Киевской Русью и обращением их в веру Киева. Конкретно их славянизировали киевские попы, покрестив этих финнов и читая им молитвы на киевском русском языке. Кроме киевских попов – никаких «славян» в Московии не было, и ТЕМ БОЛЕЕ никакие славяне из Западной Европы туда никогда не приходили. Приходили в 9 веке только ободриты Рюрика в район шведской колонии Ладоги – но так это никакого отношения к Москве не имеет.

Точно так и в Литве-Беларуси не было никаких «пришедших славян», которые бы нас «славянизировали из западных балтов». Просто сами западные балты весьма походили на славян – потому постепенно, с веками подвергались со стороны ляхов и славяноязычных киевлян и волынян – принятию славянских языковых норм.

Вы пишите: «И русский язык в России – это тот же славянский язык (поэтому он и очень похож на наш чисто беларуский, читай литвинский язык)…»

Я уже устал указывать, что русский язык АБСОЛЮТНО не похож на беларуский. Мало того, русский язык – ЭТО НЕ СЛАВЯНСКИЙ ЯЗЫК, так как в нем порядка 70% лексики – татарской и тюркской, и только около 20% - лексики БОЛГАРСКОЙ (а вовсе не беларуской или украинской).

Вот мой уважаемый коллега по газете Михаил Голденков со мной спорил: мол, как ты можешь называть русский язык не славянским, если он имеет славянскую грамматику?

Ну и что с этого?!! Вот давайте точно так наполним язык на 70% лексикой, скажем, французской – будет ли это «славянский язык»? Вот пример: русское предложение «Товарищ ищет деньги». Если поставить сюда французскую лексику, то будет так: «Камарадищ швазирует аржаны». По форме вроде как по-славянски, а по сути – по-французски. Но ведь точно так и в русских фразах, в которых порой нет НИ ОДНОГО СЛАВЯНСКОГО СЛОВА. В том числе и слова «товарищ» и «деньги» - это татарские слова, их нет ни в одном славянском языке – как тех 70% лексики русского языка, которая Ордынская.

Киевские попы учили московитов (финнов и тюрок) языку по болгарским Библиям, поэтому самый близкий нынешнему русскому языку – это болгарский язык. Это – единственная «пуповина», которая связывает (иллюзорно) русский язык со славянскими языками (хотя ни один славян не понимает без обучения русский язык, как и ни один русский не понимает без обучения славянские языки). Но так сами болгары – это вовсе не славяне, а БУЛГАРЫ, выходцы из-под Казани, из Булгарии.

Теперь о беларуском языке. Недавно я смотрел на ТВ сюжет, в котором брали интервью у беларусов из Белостока, говоривших на беларуском. Так вот я обратил внимание: они в своем беларуском языке совершенно иначе строят фразы, чем их строят (тоже по-беларуски говоря) дикторы на БТ. Причем, и тут, и там – лексика вроде бы одна и та же, беларуская, но языки СУЩЕСТВЕННО ДРУГИЕ.

Я понял, что у нас в Беларуси восточный сосед НАВЯЗАЛ фразопостроение по моделям русского языка – и мы стали ему тупо следовать (хотя выше коллеги писали в постах, что мы все равно иначе передаем мысль даже русскими словами). Фактически те же дикторы РБ, пусть и говоря в передачах на беларуском языке, в жизни говорят на русском (и думают на нем), а потому неизбежно пытаются калькировать русское фразопостроение на беларуский язык. Причем, даже не осознают этого. Вот так, год за годом, наш язык постепенно все более утрачивает своеобразие, свой СКЕЛЕТ, который подменяется российским.

Что касается беларусов в Белостоке и их языка, то он, как мне кажется, во сто крат более беларуский. Конечно, эту непохожесть можно объяснить тем, что беларусы в Белостоке находятся под вилянием фразообразования польского языка. Но ведь польский язык – это почти полный близнец беларуского языка.

Напомню, что самый близкий польскому языку (до степени идентичности) – это беларуский язык. А для беларуского языка самые близкие (до степени идентичности) – это польский язык и язык лужицких сербов (а вовсе не далекий украинский и тем более совершенно чуждый русский).

От себя добавлю: огромные симпатии вызывает сломанная Россией историческая перспектива продолжать литвинам (беларусам) жить в Речи Посполитой. Где сохранялся в наиболее точном исконному виду беларуский язык – и где был бы языком межнационального общения могучий польский язык. Речь Посполитая была чисто европейским государством, а Россия – это чудовищная Азия и Орда. Ментально беларусы ощущают эту ущербность от пагубного российского влияния, которое заключается в насаждении ломки нашего европейского менталитета и в насаждении ордынского менталитета.

В принципе, 10-миллионный этнос беларусов имеет не меньшее право на свой государственный язык, чем такой же 10-миллионных этнос чехов, словаков, сербов или болгар. Но у нас особая ситуация в том, что мы – западные балты, которые изначально своей письменностью в ВКЛ использовали языки ляхов и киевлян – а вот те как раз (и особенно еще чехи, болгары и сербы) видели в упоре на свою письменность на своем языке – обязательный залог сохранения национальной идентичности. Здесь у нас ситуация несколько иная изначально: в ВКЛ не стали создавать именно ЛИТВИНСКИЙ язык, а использовали для государственных нужд язык Киева, тогда почти ничем не отличавшийся от языка ляхов (что подобно тому, как затем Польша сделала своим государственным языком латынь, ибо это был язык ее католической веры).

Чем более я изучаю историю Отчества, тем более уверяюсь в мысли, что единственные братские народы, которые можно отыскать в Восточной Европе, - это только поляки и беларусы. Все остальные соседи поляков и беларусов (украинцы, русские, чехи, словаки и прочие) – себе на уме. Они никогда не способны добровольно создать СОЮЗ как что-то прочное добровольно, подобное Речи Посполитой. Только из-под палки, захватом и насилием ВРЕМЕННО создавались некие «объединения» типа искусственной Чехословакии и еще более уродливой Югославии (а Россия вообще всех собирала в концлагерь). А единственным искренним и добровольным СОЮЗОМ была Речь Посполитая как общее Государство ляхов и мазуров Польши – и литвинов-беларусов ВКЛ с их подконтрольными колониями в лице тогда Волыни, а также туземных жемойтов и аукштайтов Самогитии. Сии малые народности ВКЛ (русины и жемайты-аукштайты), конечно, никакой радости от нашего СОЮЗА в лице Речи Посполитой не испытывали, ибо, в отличие от нас, не ощущали с ними никакой общности – по крови, по менталитету, по языку, по генам, по традициям и культуре.

И последнее. Относительно обсуждавшегося выше «странного статуса» беларуского языка как государственного в Беларуси.

В том и двойственность ситуации, что ЮРИДИЧЕСКИ беларуский язык является все-таки ПЕРВЫМ государственным, и именно по этой причине происходит и транслитерация слов на русской язык, и прочее.

9-13 октября 2006 года в Таллинне состоялась международная конференция экспертов ООН по топонимике, которые постановили: беларуские названия на иностранных картах ДОЛЖНЫ ПЕРЕДАВАТЬСЯ С НАЦИОНАЛЬНОЙ ФОРМЫ НАПИСАНИЯ. Это значит, что на немецких картах вместо Weissrusland (калька с «Белоруссии») появится Belarus’ (с апострофом, показателем мягкости). Вместо Gomel, Mogilev и Vitebsk — Homiel’, Mahiliou и Viciebsk.
Аналогично и на российских картах: никаких «российских вариантов» написания наших топонимов на русском языке БОЛЬШЕ НЕ БУДЕТ. То есть, это для России полная транслитерация всех географических реалий Беларуси с беларуского языка на русский. И никакими «фи» российских лингвистов это не оспорить, так как это – решение, УТВЕРЖДАЕМОЕ КОНФЕРЕНЦИЕЙ ООН: Организация Объединенных Наций обязала отныне карты в России издавать с топонимами Махилеу, Вицебск и Хомель. И, конечно, издаваемые в РБ карты на русском языке первые поместят эту транслитерацию.

Вот в чем РОЛЬ беларуского языка как главного и первого государственного языка страны.

Но, с другой стороны, РЕАЛЬНО (а не юридически) в стране главным государственным является русский язык (в плане функций). Увы, таковы наши реалии: совершенно ПАРАДОКСАЛЬНЫЕ.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9373
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Сообщение skorynapiterski » Пт май 16, 2008 10:23 am

" Сии малые народности ВКЛ (русины и жемайты-аукштайты), конечно, никакой радости от нашего СОЮЗА в лице Речи Посполитой не испытывали, ибо, в отличие от нас, не ощущали с ними никакой общности – по крови, по менталитету, по языку, по генам, по традициям и культуре"
Это было давно и неправда . :shock:
Вадим ,я - ваш поклоник и читатель. Но как сапожник художнику, не могу удержаться от следующего.
Ни один аристократ Европы не будет
доказывать, что он чистейший, например англичанин, или француз или поляк. В других слоях, которые знают 1-3 поколения своих предков, будут доказывать и очень агрессивно. Но это уже будет диалог, смысл которого скорее биологический, чем исторический.
Среди сегодняшних балтов - есть и мои родственники. И среди поляков тоже. И т.д. И так у большинства беларусов. Поэтому мне новое братство и союз со старшими не интересен.
skorynapiterski
 
Сообщения: 3445
Зарегистрирован: Пт апр 25, 2008 10:48 am
Откуда: Minsk

Сообщение vasya » Сб май 17, 2008 12:12 am

В.Деружинскому.
Спасибо за подробный и развёрнутый ответ.

1. В.Деружинский: «От себя добавлю: огромные симпатии вызывает сломанная Россией историческая перспектива продолжать литвинам (беларусам) жить в Речи Посполитой. Где сохранялся в наиболее точном исконному виду беларуский язык – и где был бы языком межнационального общения могучий польский язык.»

Конечно, теперь уже невозможно сказать была бы нынешняя Беларусь НЕЗАВИСИМОЙ, оставаясь в Речи Посполитой, а затем в Польше. И был бы тогда польский язык «могучим языком межнационального общения». И был бы вообще у литвинов Польши (нынешних беларусов) свой «беларуский язык», ведь своего литвинского языка (письменного?) у них не было (не было тогда и ни такого государства называвшегося Беларусь, ни такого народа называвшегося беларусами, ни их «в наиболее точном исконному виду» беларуского языка). История распорядилась иначе.


2. В.Деружинский: а) «Финны Московии были славянизированы с захватом их государств Киевской Русью и обращением их в веру Киева. Конкретно их славянизировали киевские попы, покрестив этих финнов и читая им молитвы на киевском русском языке.»
б) «… в ВКЛ не стали создавать именно ЛИТВИНСКИЙ язык, а использовали для государственных нужд язык Киева…»

Тогда чем «язык Киева» в ВКЛ будет отличаться от языка «финнов Московии» - «киевском русском языке» - ведь они оба из Киева и оба русские?


3. В.Деружинский: «…в ВКЛ не стали создавать именно ЛИТВИНСКИЙ язык…»

И на каком таком «дзекающем» языке тогда говорили литвины ВКЛ – ведь «литвинского языка» у них не было? Или Вы имели ввиду под «ЛИТВИНСКИМ языком» письменный язык, а не устную разговорную речь?

Вот теперь и надо создать свой «беларуский русский язык». Нам надо исходить из РЕАЛЬНОЙ и в настоящее время благоприятной ситуации.


С уважением - ВАСЯ.

ЕСТЬ ТО, ЧЕГО НЕТ
Аватара пользователя
vasya
 
Сообщения: 310
Зарегистрирован: Вт мар 25, 2008 7:06 pm

Сообщение vilkacis » Сб авг 16, 2008 10:16 pm

Интересно, что в русском нет никаких правил образования названия страны, национальности и языка.
Винегрет, как где вышло.

Польша - поляк - польский.
Если за основу брать "поляк", то должен получиться "полякский язык".
Если "Польша", то - "польшский язык".

Англия - англичанин - английский.
Если за основу "англичанин", то - "англичанинский язык".
Если "Англия", то "англ", "англиец".

Финляндия - фин - финский.
Если за основу "Финляндия", то - "финляндский" и "финляндец".

Италия - итальянец - итальянский.
- "италийский", "итальянецский", "итал", "италиец".

Франция - француз - французский.
- "францийский", "франц", "франциец", "Французия".

Дания - датчанин - датский.
- "данский", "датчанинский", "дан", "данец".

Турция - турок - турецкий.
- "туркский", "турциец".

Греция - грек - греческий.
- "грецкий" (без суффикса "ск"), "грецский", "грекский".

Грузия - грузин - грузинский.
- "грузский".

Кабарда - кабардин - кабардинский.
- "кабардский".

Осетия - осетин - осетинский.
- "осетский".

Баскония - баск - баскский.
- "басконский".

Армения - армянин - армянский.
- "арменский", "армянинский".

Россия - русский - русский.
- "российский язык", "русскийский язык" (есть же английский), "росс", "россиец", "россиецский".

...
Аватара пользователя
vilkacis
 
Сообщения: 1654
Зарегистрирован: Пт авг 24, 2007 8:41 pm
Откуда: Riga

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7