О Душе и Сознании

[vasya]

Дополнение к предыдущему посту о мышлении словами.

Когда человек идёт по улице и видит окружающий его мир, конечно, он не проговаривает про себя слова типа «я вижу небо, на небе белые облака, а вот я вижу полетела ворона, а вот я услышал как она закаркала, а вот я увидел и услышал как по дороге пронеслась красная машина» и т.д. Нет, конечно. (Хотя и может это сделать, но этого ему не требуется и потому считается глупостью или психическим расстройством.)

В это время человек просто смотрит и видит всё вокруг и при этом бессознательно, на уровне животного автоматизма (см. цитату 1 предыдущего моего поста о первой сигнальной системе) идёт по улице и реагирует на происходящее сообразно окружающей обстановке.

Но только человек может ПЕРЕКЛЮЧИТЬСЯ на мышление словами (см. цитату 3 предыдущего моего поста), на так называемую внутреннюю, беззвучную, невидимую речь «про себя» (вторую сигнальную систему).

Эти переключения (включения и выключения) внутренней речи происходят у человека (и только у человека) постоянно и периодически, на любое время и в любое время по мере необходимости и желания ему что-то обдумать, посоветоваться или поговорить с самим собой «про себя» (отсюда и её фрагментарность, отрывистость, незаконченность, но в тоже время и понимание её самим собой с полу или даже четверти слова). Человек может мысленно про себя "проговаривать" что-то вроде такого: «Так………эх-ма………. …….присту…пим…………..шчас зро… ………..ну вот опять……ага…….ух…..наконец-то……..». И так далее.

Это включение внутренней речи у человека происходит и во время чтения (нельзя прочитать Слово не произнеся его мысленно «про себя») или написания (нельзя написать Слово не произнеся его мысленно «про себя») им слов при письменном изложении своих мыслей.

Это включение-выключение внутренней речи может происходить (и происходит) и при переходе-переключении на голосовую речь и обратно с неё на внутреннюю речь в виде мышления «про себя».

Опять вернусь к примеру с человеком, идущим по улице. Человек идёт по улице и может в это время ни о чём
не думать (в смысле словами), а только смотреть, слушать и двигаться, реагируя или не реагируя на все «раздражители» вокруг него. И если он вдруг споткнётся о выступающий камень, то может в этот момент и подумать про себя: «Чьёрт побьери!.... Когда же эти колдобины и камни во дворах поубирают?.....».

Так, идем дальше. Теперь он вспомнил, что забыл сходить куда-то и подумал про себя: «От блин….. в маг.. забыл зайти..». Затем своим сознанием (сознательно!) даёт команду своей бессознательной остальной части мозга, которая управляет движениями всего организма повернуться-развернуться и вернуться назад.
При этом ноги, руки, туловище и голова делают все правильные и необходимые для этого движения, подчиняясь первой (бессловесной, животной, «автоматической») сигнальной системе, которая в свою очередь получила команду от второй сигнальной системы (словесной, человеческой, сознательной) - в нашем случае от «внутренней речи».

У человека всё это происходит очень быстро и почти не заметно для него, как нечто само собой разумеющееся,
т.к. это для него является привычной и естественной, природой данной возможностью.

В психологии это присвоение названий понятиям о чём-либо в виде Слов (звуковая речь, письменность (набор букво-знаков) и мышление словами- внутренняя речь) называется вербальным (словесным) кодированием информации в речемыслительной деятельности мозга человека.

Вася из Минска.
ЕСТЬ ТО, ЧЕГО НЕТ

[Talesin]

Вася прав на все 100%.
Ёдам и Деружинским - как вводят ребёнка в человеческий мир? Указывают на предмет и называют слово, тем самым закрепляя образ.
У людей всегда жёсткая структура: слово=образ, это фундамент мышления.

[Yoda]

А изобразите мне, пожалуйста, ну хоть малюсенький, ну хоть самый простенький «образ» какого-нибудь вашего «эмоционального переживания» или хотя бы «образ» запаха вашего одеколона или туалетной воды.

ВАСЯ! ЁПРСТ! Вы телепат? Я к примеру прочитав Ваш пост представил образ запаха своего любимого одеколона (не называю, бо некоторые могут сыграть в ящик от смеха). В этот образ вошли: запах, вид флакона, форма пробки-распылителя, состояние души, когда я первый раз его понюхал и испытал (некая эйфория), его возможный вред и польза. Но для этого мне понадобилось меньше секунды. Описать - абзац. Передать его Вам - не получится ни в жисть, если Вы не телепат. Слова тут не помогут...

[Yoda]

Вася прав на все 100%.
Ёдам и Деружинским - как вводят ребёнка в человеческий мир? Указывают на предмет и называют слово, тем самым закрепляя образ.
У людей всегда жёсткая структура: слово=образ, это фундамент мышления.

Во как! Огренеть! Так а как по вашему мыслит собака? Гавками? А слон? А дельфин? А дождевой червь? Или они не мыслят по Вашему? Тогда почему же самые совершенные модели ИИ пока по своему уровню на уровне плинтуса?

[Yoda]

Всем думающим словами. Если думать словами, то интеллект будет на уровне информационной машины, основанной на Линеевском принципе классификации. Типа программы "Карась или мыш"

[Moisey Udenshpis]

Глубокоуважаемый господин Talesin, здравствуйте. Рассуждения Василия напрочь отвергают влияние образов на мышление человека, что само по себе ошибочно. Парадокс ситуации заключается в том, что и Vasya, и его оппоненты одинаково далеки (или близки) от истины. Поскольку в мышлении человека присутствует как образное построение, так и вербальное. Существует некий «переводчик» (я однажды писал об этом) который переводит образы в вербальные понятия, и уже именно этими вербальными понятиями и оперирует сознание. Именно этим сознательное и отличается от подсознательного: возможностью переводить образы в слова. Это типа спора – что было раньше курица или яйцо. В данной ситуации раньше появляется образ, а уж потом он трансформируется в слово.

Раз уж вы упомянули здесь детей, предлагаю более подробно рассмотреть процесс обучения речи. У меня у самого двое детей, причём младший сейчас учится говорить, по сему мне очень чётко видно как проходит этот процесс. Вы пишите: «Указывают на предмет и называют слово, тем самым закрепляя образ». Это ерунда, ибо исходя из вашего рассуждения я не могу понять, почему тогда не разговаривают животные? Вы перевернули всё с ног на голову. Происходит как раз наоборот, показывая предмет и называя слово, вы закрепляете это слово за конкретным образом, уже существующим в подсознании ребёнка. Именно поэтому дети иногда путают слова и образы: например если спросить ребёнка где мама, он может показать на папу, в то же время если вы укажите на мать рукой и спросите «кто это?» ребёнок всегда ответит правильно.

В своём последнем посте я писал о символическом мышлении, присущем симптоматической фазе шизофрении. Интересно, как вы прокомментируете это со своей точки зрения. Между тем мы наблюдаем, как человек в целом не теряя рассудка начинает оперировать образами, прививая им новое словесное значение, называемое в психиатрии неологизмом. То есть налицо сбой работы «переводчика» образов.

А ещё древние китайцы придумали увлекательнейшую игру, когда человеку называется слово, а он должен привести свою ассоциацию (образ), связанную с этим словом. Данная игра очень выпукло демонстрирует систему построения образ=слово, и указывает на то, что в зависимости от возраста и внутренних переживаний человека ассоциация может меняться. Вот к примеру вас избили в подворотне. После этого если при игре в ассоциации я скажу вам «подворотня» вы наверняка ответите «бить». То есть слово связано с конкретным имеющимся в подсознании образом. То же самое произойдёт если я вам покажу фотографию этой подворотни. А ведь заметьте, что фотография – это не слово, и тем не менее результат будет тем же. То же произойдёт, если я дам вам понюхать тряпку из мусорного бака, стоявшего в подворотне. Тут уже на основе запаха в вашем сознании всплывёт конкретный образ, который в последствии преобразовывается в слово. Вы меня простите, в этой истории с подворотней я не хотел вас задеть или обидеть, просто попытался изъяснить попроще, чтобы вам стал ясен принцип. Между прочим, в Африке есть племена, отвергающие технологию фотосъёмки: вместо фотографий они используют запахи. У них даже специальные "нюхоальбомы" есть, где каждый запах ассоциируется с каким-то моментом из жизни.

И ещё раз напомню про практику толкования сновидений. Изучите её пожалуйста хотя бы поверхностно и у вас больше не будет желания утверждать о 100% правоте Василия.

[Yoda]

.... Существует некий «переводчик» (я однажды писал об этом) который переводит образы в вербальные понятия, и уже именно этими вербальными понятиями и оперирует сознание.

Интересно, зачем вводить новы сущности? Бритва Аккама работает. Слово - часть образа. Есть просто две-три ведущие репрезентативные системы. Зрительный образ - продукт обработки зрительным нервом изображений. Слуховой (слова) образ - продукт обработки звуковой информации. Еще тактильные образы. Но они едины в едином образе вместе со всеми его известными степенями свободы. И никаких переводчиков ненадо! Собаки ведь тоже речь понимают кое как... Вы спросите, почему же не говорят? А гоорить то нечем! Кроме систем распознавания/решения ведь еще есть и целая сеть мотонейронов. И она относительно стабильна внутри вида, определяемая генетически. Рожденный ползать - летать не может. Рожденный гавкать - не заговорит.

[vasya]

Yoda, Пн Май 04, 2009 12:45 pm:
«Я к примеру прочитав Ваш пост представил образ запаха своего любимого одеколона (не называю, бо некоторые могут сыграть в ящик от смеха). В этот образ вошли: запах, вид флакона, форма пробки-распылителя, состояние души, когда я первый раз его понюхал и испытал (некая эйфория), его возможный вред и польза. Но для этого мне понадобилось меньше секунды.»

Всё верно. В это время у вас работала первая (бессловесная, животная, «автоматическая») сигнальная система.
И никакие слова ей не требуются.

Но согласитесь, что слово «образ» далеко не точно и далеко не в полной мере отражает ту гамму информации, которую получили вы в тот незабываемый момент - и запах, и вид флакона, и форма пробки-распылителя, и состояния вашей души и ещё что-то ещё – и всё это назвать лишь одним словом «образ» - явно не достаточно и не корректно, ибо слово «образ» ассоциируется с чем-то визуально видимым и конкретным, а не набором некоего всего множества чувств, ощущений и понятий. Это получится некий «Образ», состоящий из множества «образов» - некое «коллективное фото образов» или «коктейль образов».

Вася из Минска.
ЕСТЬ ТО, ЧЕГО НЕТ

[vasya]

Yoda, Пн Май 04, 2009 12:49 pm:
«Во как! Огренеть! Так а как по вашему мыслит собака? Гавками? А слон? А дельфин?

Есссессссьвенно.
Собака мыслит и «гавками» в том числе. В том то и дело, что «гавками» много не намыслишь. И как бы она не старалась, а ничего кроме «гав» и «р-р-р-р» с разными интонациями для обозначения в её понимании своих чувств и реакций на раздражители у неё не получится.
И мозги у неё есть и даже кора головного мозга, а вот ДУМАТЬ КАК ЧЕЛОВЕК ей то НЕ ЧЕМ. Нет у неё тех закодированных в Словах миллионов понятий обо всём вокруг (кроме своих «гав-гав», «р-р-р-р» и кучи своих зрительных образов, обонятельных, слуховых и осязательных «образов»), как это есть у человека.

Цитата из Википедии:
«Вербальный метод позволяет не передавать уже переданную ранее описательную информацию об объекте или явлении, а передать лишь их референцию (соотнесение используемых в речи словесных определений, имен, понятий с соответствующими объектами, явлениями действительности), за счет чего достигается значительная компрессия передаваемой информации, а также экономия ресурсов мозга или информационной машины при восприятии информации на стороне реципиента.»

Слон, как мне кажется, думать лучше собаки не может, т.к. у него слабо развита сигнальная система. А вот у дельфина «речь» в виде звуковых и ультразвуковых свистов по богаче будет. Поэтому он, как некоторые считают, несколько умнее собаки. Хотя и это ещё вопрос спорный, кто из них сообразительнее. Лично мне кажется, что собака всё ж таки умнее, а потому и гораздо полезнее для нас, чем дельфин. Примеров тому – мульён.

Может вы читали об опытах с человекообразными обезьянами, которых научили «говорить» на языке жестов глухонемых. Появились у них Слова (жесты) – и появилось у них и «человеческое» Мышление. И именно мышление Словами, пусть и в виде жестов.

А давайте вспомним детство - книжку «Маугли». А точнее не того киплинговского сказочного Маугли, который со зверями говорил человеческими словами.
А вспомним те реальные случаи из жизни, когда маленький ребёнок по тем или иным причинам оказывался в джунглях и вырос в стае диких обезьян или тех же волков.
И мозг у него человеческий, и гортань с голосовыми связками у него человеческая, и руки человеческие у него есть – а говорить по человечески словами не умеет.
А значит и думать по человечески словами не может. Одни животные «образы» в голове и звериное мычание или рычание «на языке».


2. «А дождевой червь? Или они не мыслят по Вашему?»

Дождевой червь не мыслит в полном понимании этого слова, т.к. у него нет мозга, а имеются лишь нервные узлы.
Он лишь ими может реагировать на раздражители. И не более того.


3. «Тогда почему же самые совершенные модели ИИ пока по своему уровню на уровне плинтуса?»

Потому что у «модели ИИ» нет своего САМОсознания со своей Волей и своими Интересами.
У них в «мозгах» нет «зеркала» со своим «солнечным зайчиком» - фокусом «Я».

И какие бы «образы» или Слова в его головную матрицу суперпроцессора не были закачены человеком или заполучены через свои видеокамеры, обонятельные газоанализаторы, звуковые или тактильные датчики – он (этот суперпроцессор) всё равно останется неким «пустышкой-недочеловеком».
И как бы он всех не уверял, говоря, что «я – думающая машина ВАСЯ» - он всё рано НИКТО по сравнению с Васей.


Вася из Минска.
ЕСТЬ ТО, ЧЕГО НЕТ

[vasya]

Yoda, Пн Май 04, 2009 12:55 pm:
«Всем думающим словами. Если думать словами, то интеллект будет на уровне информационной машины, основанной на Линеевском принципе классификации. Типа программы "Карась или мыш"»

Всем НЕ думающим словами. Если думать НЕсловами, то интеллект будет на уровне «образного мышления» животных, основанного на Павловском принципе выработки условных рефлексов на основе безусловных раздражителей. Типа программы дрессировки служебных собак или цирковых медведей.

Вася из Минска.
ЕСТЬ ТО, ЧЕГО НЕТ

[vasya]

Moisey Udenshpis, Пн Май 04, 2009 10:36 pm:
1. «Рассуждения Василия напрочь отвергают влияние образов на мышление человека, что само по себе ошибочно. Парадокс ситуации заключается в том, что и Vasya, и его оппоненты одинаково далеки (или близки) от истины. Поскольку в мышлении человека присутствует как образное построение, так и вербальное.»

И с чего это вы взяли, что я «напрочь отвергаю влияние образов на мышление» и считаю, что человек думает только Словами? Вы плохо читали мой второй пост о Сознании, в котором я писал следующее:
«Человек думает СЛОВАМИ. (Наверное, поэтому в Библии сказано, что сначала было Слово? Ведь без языка, без слов мышление Человека невозможно. Животные тоже думают, но без слов – образами, простыми звуковыми и световыми сигналами, ощущениями и т.д.) Это всем известно. Слова являются закодированными понятиями о чём-то или о ком-то.»

Я может не очень ясно выразился и потому ввёл вас в заблуждение относительно своих умозаключений. Я решил, что и так будет понятна моя мысль о том, что человек как высшее животное, кроме животного мышления образами дополнительно к этому имеет и словесный способ мышления. Что и отличает человека от животных в части различий и превосходства по возможностям мышления и делает человека Человеком.

Я специально и умышленно решил вас, идеалистов, немного понервировать. И заодно проверить вашу приверженность к понятию «мышление образами», которое привнёс в мировую философию и психологию гений всего человечества материалист дедушка Ленин.


2. «Существует некий «переводчик» (я однажды писал об этом) который переводит образы в вербальные понятия, и уже именно этими вербальными понятиями и оперирует сознание. Именно этим сознательное и отличается от подсознательного: возможностью переводить образы в слова.»

Абсолютно с этим согласен. Именно словами и оперирует человеческое Сознание.
А присвоив название самому себе в виде слова «Я» - это Сознание приобрело высшую степень сознания – САМОсознание.


3. «Это типа спора – что было раньше курица или яйцо. В данной ситуации раньше появляется образ, а уж потом он трансформируется в слово.»

И с этим я также абсолютно согласен.
Животное мышление образами, конечно, появилось раньше человеческого мышления Словами.
Оно (мышление образами) гораздо более древнее и сидит у нас гораздо глубже в наших мозгах и очень сильно управляет нами на подсознательном или полусознательном уровне. И так искусно, что мы до сих пор думаем, что это мы управляем им, а не оно нами.


P.S.
Я затрудняюсь назвать каким-то одним словом То, что образуется в мозгу у человека во время запоминания им звуков, запахов, чувств или ощущений. Можно это назвать «ментальным отпечатком», «файлом», "скиллом" или как-то ещё иначе. Но то, что Это называть просто «образом» и говорить, что мы думаем «образами» нельзя - это моё такое-разтакое ИМХО.

Слово «образ» для названия того, что образуется в мозгу при запоминании запахов, звуков, чувств и ощущений, как я считаю, выбран не совсем удачно (хотя и одного корня со словом «образуется»). И слово «образ» относительно всё тех же запахов, звуков, чувств и ощущений - и применимо к ним, как я считаю, очень и очень УСЛОВНО и не соответствует «реальному положению вещей» происходящих в мозге при этом. А наоборот приводит к какому-то обманному впечатлению у обывателей вроде меня о как бы реальном образовании при этом в мозге человека неких чуть ли не визуально видимых «образов». Чего естественно не происходит в реальности. Вот поэтому я и «придрался» к слову «образ». И поэтому считаю, что и писать это слово следовало бы в этих случаях вместе со словом «информационный» (или «понятийный») и брать слово «образ» в кавычки: аудиальный информационный "образ", тактильный информационный "образ", вкусовой информационный "образ", запаховый информационный "образ" и т.д..

Есть такое всем известное понятие как «образное мышление». Это «образное мышление» (или наглядно-образное мышление, или пространственное мышление) может относиться, как я думаю, только к визуально увиденным «образам» предметов. И здесь я полностью согласен с применением слова «образ» или «образное». И «образное мышление» к визуальным информационным образам в мозгу человека имеет непосредственное отношение, т.к. оперирует именно ими.
Но и в этом случае следовало бы писать: визуальный информационный "образ", т.к. реально никаких таких «образов» в виде неких отпечатков (фотографий-голографий) в мозге человека не образуется.

Во времена Ленина таких понятий как, например, файл или "скилл" не было и он вынужден был взять то, что было наиболее подходящим, благозвучным и понятным в то время. Но Материализм не догма. Поэтому, как я считаю, пришло время немножко его уточнить в духе современных знаний и понятий и избавиться от некоторых устарелых «ленинизмов» - прицепленных «паровозиком» «образов» и там, где надо и там, где не надо – только и всего.
От этого он – Материализм - станет только ближе к Истине.

Но это, конечно, только моё, как говорится, ИМХО.
Размышления на досуге, так сказать.

Вася из Минска.
ЕСТЬ ТО, ЧЕГО НЕТ

[Moisey Udenshpis]

Глубокоуважаемый господин Yoda, здравствуйте. Предлагаю поменяться ролями – теперь вы будете представлять науку, а я катить на вас бочки. Без обид, чисто ради эксперимента. Вот вы пишите к примеру: «Есть просто две-три ведущие репрезентативные системы. Зрительный образ - продукт обработки зрительным нервом изображений. Слуховой (слова) образ - продукт обработки звуковой информации. Еще тактильные образы. Но они едины в едином образе вместе со всеми его известными степенями свободы». Во-первых, почему слова – обязательно продукт звуковой информации? Вы забываете про чтение. А ведь это тоже слова. Так к какой категории отнесём? Зрительный или слуховой? Вопрос!
Далее тактильные образы. Как живут слепые? Их мышление неполноценно?
А если человек слеп и глух, то он по-вашему не должен быть разумнее собаки, потому что собака видит и слышит, а у глухого слепца образы не едины в рамках репрезентативной системы? Кстати о собаках – они абсолютно не понимают речи. Попробуйте сказать собаке громко и агрессивно «ласково скули!!!», а другой раз нежно и слащаво «а ну ка укуси того дядю за ногу». Затем попробуйте поменять язык на английский или французский. Если в итоге собака вас самого же и не укусит – считайте, что легко отделались.

Собака не понимает слова, она понимает ваши эмоции – так устроено её мышление. Так выглядит её «переводчик». Образы-эмоции. Почти по такому же принципу устроено сновидение образы-эмоции + эхо сознания. Вообще это огромнейшая тема для разговора, нету времени освятить её полностью. Может как-нибудь постепенно.

«Рожденный ползать - летать не может. Рожденный гавкать - не заговорит». Вот с этим согласен полностью.

[Yoda]

Но согласитесь, что слово «образ» далеко не точно и далеко не в полной мере отражает ту гамму информации, которую получили вы в тот незабываемый момент - и запах, и вид флакона, и форма пробки-распылителя, и состояния вашей души и ещё что-то ещё – и всё это назвать лишь одним словом «образ» - явно не достаточно и не корректно, ибо слово «образ» ассоциируется с чем-то визуально видимым и конкретным, а не набором некоего всего множества чувств, ощущений и понятий. Это получится некий «Образ», состоящий из множества «образов» - некое «коллективное фото образов» или «коктейль образов».

Давайте тогда назовем ЭТО фреймом или метрикой

[Yoda]

Yoda, Пн Май 04, 2009 12:55 pm:
«Всем думающим словами. Если думать словами, то интеллект будет на уровне информационной машины, основанной на Линеевском принципе классификации. Типа программы "Карась или мыш"»

Всем НЕ думающим словами. Если думать НЕсловами, то интеллект будет на уровне «образного мышления» животных, основанного на Павловском принципе выработки условных рефлексов на основе безусловных раздражителей. Типа программы дрессировки служебных собак или цирковых медведей.

Вася из Минска.
ЕСТЬ ТО, ЧЕГО НЕТ

Мдя, тут Вы правы. Передать опыт можно только символами...

[Yoda]

Во-первых, почему слова – обязательно продукт звуковой информации? Вы забываете про чтение. А ведь это тоже слова. Так к какой категории отнесём? Зрительный или слуховой? Вопрос!

Моисей, вопрос действительно интересный, если не читать моих предыдущих постов. Даже Вася пришел к пониманию того, что ИИ не хватает движущей силы фокуса сознания. Механизм фокуса и его движущие силы я описал. Фокус - то место на плоскости памяти, на которое в данный момент указывает вектор возбуждения Причем если глаза и уши заткнуть, вектор сформируется из противостояния текущих аттракторов и реппелентов. Память - это как бы огромный персептрон: он и помнит и распознает и устонавливает связи. С образами-метриками-фреймами отдельных предметов "хранятся" и их всевозможные символы. НО! В силу того, что слова все же больше это речь, то при чтении работает механизм проговаривания: зрительный анализатор распознает буквы/слова, память воспроизводит образы/метрики и проговаривает соответствующие слова внутри и это потом уже распознается слуховым анализатором и "высвечивается" на внутреннем экране образов/метрик. Как видно, второй этап проговаривания - лишний по логике. Это замечено и на основе специальных методик от проговаривания при чтении можно избавиться. Зачем? Так скорость осприятия печатной информации выростает в разы! Например методики чтения "по диагонали"!