«НА РУСИ»

[Palyaunichi]

Вы мне умники лучше скажите ПРОСТУЮ вещь-КАК Тренята ВДРУГ после убийства Миндовга,стал Великим Князем Литвы-из Жамойти перескочил?Эта ж разные государства Или одно?
Прежде чем опускать Носевича и Энциклопедию ВКЛ-поднимите свой уровень образования.
А Жамойтов часто и при ВКЛ позже задабривать приходилось.Но тогда Жамойть АБСОЛЮТНО ТОЧНО была в ВКЛ.

Транята был племянником Миндовга.
Так пишет авторитетный для вас Кравцевич-

На падставе сваёй прыналежнасцІ да роду Міндаўга (сын загінуўшага гаспадара- Войшалк, лічыўся выключаным са свецкага жыцця, бо пайшоў у манахі) Транята мог законна ўехаць у сталічны Навагрудак.

Это простая вещь - династия, Умник.

[Palyaunichi]

А Жамойтов часто и при ВКЛ позже задабривать приходилось.Но тогда Жамойть АБСОЛЮТНО ТОЧНО была в ВКЛ.

Да что вы говорите!
И когда это ещё Литва от жамойтав откупалась, чтобы прекратить их военные действия на своей территории.?

[Palyaunichi]

Прежде чем опускать Носевича и Энциклопедию ВКЛ-поднимите свой уровень образования.

Я ни какую Энциклопедию ВКЛ не опускаю, потому что Носевич ничего в ней не писал.
Вот найдёт какой-нибудь мурзилка что-то в Википедии, и давай других стыдить- подымайте мол свой уровень образования.

[Иван Скиндер]

Эта ж разные государства Или одно?
.

Какие такие государства?
Вы запамятовали – это земля.

Это -- просто нижняя земля.
Всё – и ничего более того.

Когда летувиские товарищи говорят об объединении Миндовгом всей литовской земли –
Они пытаются присобачить в ЕЯ – и Жамойть.

Так -- по-скорому, поставив знак равенства между Литвой и Жмудью—
Считая, что проговорив скороговоркой -- они автоматом объединили Литву и Жмудь в одно целое.

Ага.
Как бы ни так.

Тут надо бы отделять мух от котлет: мухи отдельно – котлеты отдельно.
Соответственно: литовская земля отдельно – нижняя земля отдельно.

В исторических документах не пишется, что Жмудь – это составная часть Литвы.
Но всегда в названии земель(князей) идет их перечисление через запятую.

Помнится, мне доводилось быть свидетелем разборов обратных примеров –
Но они, как оказалось -- случались вследствие синтаксических ошибок, либо ошибок пунктуации.

Можно, конечно, пытаться возражать, говоря: земля минская, витебская, гродненская -- это земли Беларуси.
Ну тогда и Жмудь необходимо было именовать, конкретно = Литва.

"Бонд. Джеймс Бонд".

[Иван Скиндер]

На счет примеров...
Были и такие...

Livlandische Reimchronik. - Paderborn, 1876: P. 103: "die burc, die den Lettowen, / die Sameiten sin genant, / tet vil we"; 125: "Die Lettowen al zu hant, / die Sameiten sint genant..."; 228: "von Sameiten ein her gerant, / die sint auch Lettowen genant".

"Бонд. Джеймс Бонд".

[psv-777]

Кароче-еще просто карта.Смотрите внимательно.ВКЛ при Миндовге.Тока не говорите мне,что это в тырнете умники рисуют.

И еще:

[psv-777]

А это вам на закуску.Документ(даже не летопись).Уж куда из его ясней КТО владел жемойтами и раздавал их земли.
Там специально для вас подчеркнул-документ признается аутентичным большинством исследователей.Но если вам и этого будет мало-запощу скан грамоты за 1254г.Где Миндовг вводит во владение некоторыми землями Жемойти епископа Христиана.Там вообще-подлинность документа никем не ставилась под сомнение.

[Иван Скиндер]

Что касается такого умника, как я – так Вы ничего с по-существу не привели.
За исключением разве – стремных картинок.

Рисуемых -- как раз, разного рода умниками.
О чем Вы, полагаю – осведомлены – поэтому передергивая и сообщаете.

В соседней теме Белой Руси – Михаилом Митиным, и в его Хронологии – все четко разложено.
Поэтому – приведение Вами картинок—следствие безысходности – сравни агонии.

Касаемо дарение Миндовга Нижней земли крестоносцам – так и здесь для меня у Вас большой проблем:
Потому как очевидно -- чихать было Миндовгу на жамойтов – любил он своих литвинов.

Поэтому – исключительно ради них, а так же себя и Войшелка – спихнул жмудинов крыжакам.
Нате, дескать – подавитесь – придет час и нижнеземельцы будут мне служить.

Ещё раз: помимо того, что многие «дарственные» банально подделаны –
Я не вижу печали в том, что Миндовг мог владеть Жмудью.

Мало ли какими землями могли владеть какие-либо князья –
Это ровным счетом говорит лишь об одном:

О выучке и достоинстве воинства князя.
А так же о его полководческих и политических талантах.

К примеру – «русские» князья на протяжении всей истории захватывали земли разных чукчей—
Так что – сейчас необходимо говорить о том -- что они с автохтонами были одной крови?

В беспамятстве в них души не чаяли?
Только жили и мечтали о великом кровном воссоединении?

"Бонд. Джеймс Бонд".

[ARWI]

Кароче-еще просто карта.Смотрите внимательно.ВКЛ при Миндовге.Тока не говорите мне,что это в тырнете умники рисуют.

похоже на детские рисунки.
уж лучше это,
там хоть по годам все расчерчено
https://ru.wikipedia.org/wiki/Великое_княжество_Литовское#/media/File:VKL-1462-ru.png
но при этом все равно ,надписи плывущие в облаках- ,.аукштайты(смешное название),, ,, ятвяги,, -это от недостатка информации.
а мечтаются картинки по границам земель ,типа дайнова, нальша,дяволтва.

[psv-777]

Что касается такого умника, как я – так Вы ничего с по-существу не привели.
За исключением разве – стремных картинок.

Рисуемых -- как раз, разного рода умниками.
О чем Вы, полагаю – осведомлены – поэтому передергивая и сообщаете.

В соседней теме Белой Руси – Михаилом Митиным, и в его Хронологии – все четко разложено.
Поэтому – приведение Вами картинок—следствие безысходности – сравни агонии.

Касаемо дарение Миндовга Нижней земли крестоносцам – так и здесь для меня у Вас большой проблем:
Потому как очевидно -- чихать было Миндовгу на жамойтов – любил он своих литвинов.

Поэтому – исключительно ради них, а так же себя и Войшелка – спихнул жмудинов крыжакам.
Нате, дескать – подавитесь – придет час и нижнеземельцы будут мне служить.

Ещё раз: помимо того, что многие «дарственные» банально подделаны –
Я не вижу печали в том, что Миндовг мог владеть Жмудью.

Мало ли какими землями могли владеть какие-либо князья –
Это ровным счетом говорит лишь об одном:

О выучке и достоинстве воинства князя.
А так же о его полководческих и политических талантах.

К примеру – «русские» князья на протяжении всей истории захватывали земли разных чукчей—
Так что – сейчас необходимо говорить о том -- что они с автохтонами были одной крови?

В беспамятстве в них души не чаяли?
Только жили и мечтали о великом кровном воссоединении?

"Бонд. Джеймс Бонд".

Вы знаете-лучше молчать чем писать-как мушкетер Портос-я пишу...э потому,что я пишу.Разговор был КОНКРЕТНЫй-Паляунiчы возмутился-нет документов,что Миндовг владел Жмудью-я привел такие документы(признанные подлинными)-вы то чего сказать хотели?Так поболтать?

[Иван Скиндер]

Вы знаете-лучше молчать чем писать-как мушкетер Портос-я пишу...э потому,что я пишу.Разговор был КОНКРЕТНЫй-Паляунiчы возмутился-нет документов,что Миндовг владел Жмудью-я привел такие документы(признанные подлинными)-вы то чего сказать хотели?Так поболтать?

Вы тута давеча упоминали умников во множественном числе без конкретизации имен.
Поскольку себя я таковым и ощущаю – решил ответить по существу.

(Вы же -- оставляя свои сообщения – не направляли их исключительно спадару Паляўнічаму –
Чтобы вдруг решить возмущаться моими комментариями.)

Посему -- имея свою точку зрения – довожу его до форумного сообщества:
Владел, или не владел Миндовг Жмудью ни столь принципиально.

Главным видится то – что жамойтов он ни в грош не ставил --
Литовский король -- разменивался нижнеземельцами, как дешевой мелкой монетой.

По простому говоря -- имел он их в виду.
(При условии, если все же -- они были в его подчинении).


"Бонд. Джеймс Бонд".

[Palyaunichi]

psv-777
Разговор был КОНКРЕТНЫй-Паляунiчы возмутился-нет документов,что Миндовг владел Жмудью-я привел такие документы(признанные подлинными)

Не вижу здесь ни каких документов подтверждающих нахождение Жмуди во владении Миндога.
Германский император в 1245г. дал Ордену права на владение землями самой Литвы, которые ни императору ни крестоносцам не прbнадлежали.
Посмотрим , что по этому поводу пишет уважаемый вами Кравцевич –
«Праз саюз с Ордэнам і хрышчэнне ў каталіцтва яму ўдалося разваліць варожую кааліцыю, а большасць падораных інфлянцам земляў увогуле не належалі да яго дзяржавы.”
Действітельно Міндовг проявіл себя, как умелый політік – в 1252г. ,как сообщает Галицко-волынская летопись, он подкупает жмудь и ятвягов "серебромъ многимъ".
В 1253г. умирает владелец Жмуди Викинт и не способный к её аннексии (идёт ещё война с Даниилом Романовичем) Миндовг, дарит Жмудь Ордену.
Расчёт гениальный – или Орден зубы на Жмуди обломает, или можно в тяжёлый час задобрить опасного врага подарив ему чужой удел.
Случилось первое – Транята с жамойтами в 1260г. наголову разбил крестоносцев на озере Дурбе.
Миндовг тут же отказывается от христианства и принимает сторону победителя и становится его союзником. Так и написал Кравцевич –
...Транята лічыўся саюзнікам Міндаўга . Незадоўга да замаху яны разам хадзілі ў вайсковы паход на сталіцу Інфлянцкага ордэна Венден.
Вот и всё с Миндовгом, потом заговор.

[Palyaunichi]

По поводу вашіх карт.
Вот карта из книги Кравцевича " Гісторыя Вялікага Княства Літоўскага" ВКЛ пры Гедыміне (1341г.)

Як відзім тут, в 1341г. Жамойць толькі Ў межах уплыву.
А пачатковая тэрыторыя ВКЛ (цёмна-зялёным) не далее Коўна.

[Palyaunichi]

Иван Скиндер
Главным видится то – что жамойтов он ни в грош не ставил --
Литовский король -- разменивался нижнеземельцами, как дешевой мелкой монетой.

Всё верно, но в моём посте главным было не это , а то что утверждение "объединил по признаку языческой веры,балтского языка", является в корне неверным и даже вредным.
Кравцевіч " Стварэнне Вялікага Княства Літоўскага" 2008г.( с. 119)

Другім трывалым і не менш шкодным стэрэатыпам гістарычнага мыслення з'яўляецца этнічны імператыў у матывацыі дзейнасці арганізатараў ВКЛ.

[psv-777]

Не согласен с тем ,что Миндовг не владел Жемойтью.Подлинный документ говорит об этом.Как можно дарить НЕ ПРИНАДЛЕЖАЩИЕ земли СОБСТВЕННОМУ епископу?Что за чудо такое?