Миф о Совие

[Michael Goldenkov]

Отвечаю Вадиму. Не на всё сразу, правда.

Топоров не писал про 3 700 лет назад. Это я писал, высчитав это время по тексту Хронографа, где события Совия соотнесены к правлению иудейского царя Авимелеха, а это 1700-е годы до н.э. Но тут форумчане, за что им отдельный дзякуй, мне подсказали, что Авимелехов несколько было, но все равно древних. Лемешкин как раз и ссылается на эту уникальную информацию про сравнение со временем Авимелеха. Таким образом 3 700 лет назад это максимальный древний срок Совия. А максимально современный - 1262 год.

Но почему Вадим считает, что я как-то упустил момент, где Лемешкин ссылается на Миндовга, мол, потому, что язычником князь стал как раз в 1262 году. А зачем мне на это вообще обращать внимание? По-моему это чепуха. Ни к какому язычеству Миндовг не "возвращался". Вадим сам ответил на этот вопрос, а я не "упустил". Тут просто слабое место Лемешкина, на которое я просто не советую обращать внимание.

По поводу этимологии Совия - снова я не утвержадю, что Совий это обязательно от совы. Может быть. просто мне как лингвисту вариант с солнцем кажется притянутым. Тут вообще вариантов много. Даже с норвежским "спать" можно согласиться. Это всё нюансы. А главное в том, что это никакой не Смелый и не Наш с летувисского языка.

[Michael Goldenkov]

«Таким образом, – по словам автора, – дивии вепрь в анализируемом тексте может означать dievo tekis ‘божий кабан’, т.е. рыбу». ) .

Вот и выходит, что пишу-пишу, бьюсь от стенку головой, а всё для некоторых зря - вновь летувисы лезут! Зачем Вадим приводит нам фантазии очередного Туммо? Хронограф писан по-славянски, так зачем нам то, как летувисы устами Дайноса Разаускаса называли рыб? В Хронографе четко написано - вепрь. А Вадим нам опять летувисов подсовывает, словно это их миф. Не могу понять... Из разговора с Вадимом я понял, что он верит, почему-то, именно версии Разаускаса про рыбу. Почему??? Где в древнерусском тексте эта рыба? Тут только остается руками развести.

[ARWI]

где то читал легенду о сожжении Гедемина.не могу ссыль найти
положили ему его ловчих птиц (по прусскому обычаю-Кулаков описывал),
поставили туда его любимого слугу и сожгли.
чтото я вздрогнул, насчет слуги. но теперь понимаю-он мог сам на это пойти.

[Vik]

Прочитал все возможные источники (не нашёл только статью Топорова)

Если вы о статье 1966 года, где Топоров раскрывает солярные мотивы мифа, то сборник со статьей можно скачать здесь.

Тем более что Лемешкин пишет прямо противоположное словам Михаила «Судя по упоминанию времен иудейского царя Авимелеха («лет же имею ту авимелеха») можно подсчитать, когда же Совий жил: в эпоху указанного царя (1700-е годы до н.э.), т.е. около 3700 лет назад».

Что касается Авимелеха и столь древней датировки. Я тоже не вижу необходимости столь буквально относиться к тексту мифа. Ну да... упоминается там Авимелех, но это не повод принимать мифоэпическое за действительное. Вон в Повести временных лет не то что легендарная часть ее фантастическая, но и даты в начале исторической части неверны и летописцем брались в приближении, чтобы соблюсти полагаемую им последовательность событий. А тут автор вставки 1262 года якобы достоверно датирует события, связанные с Совием. Все это, конечно же, условно, очень условно. Просто в то время старались привязываться к библейской истории как начальной.

[Michael Goldenkov]

где то читал легенду о сожжении Гедемина.не могу ссыль найти
положили ему его ловчих птиц (по прусскому обычаю-Кулаков описывал),
поставили туда его любимого слугу и сожгли.
чтото я вздрогнул, насчет слуги. но теперь понимаю-он мог сам на это пойти.
Гедемин через калбу звучит как стыдные мысли? он не летувис.
а жена его была вайделотка?

начинаю верить в кельтские традиции в среде князей ВКЛ

Да верно! Ибн Фадлан подробно описал как на Волге сжигали умершего руса. Там у девушек этого руса спросили кто хочет сопровождать в Валхаллу своего господина и одна вполне добровольно вызвалась. Её напоили отваром, поднимали над воротами, пока она не сказала, что видим в прекрасном саду умерших родителей, которые зовут её, а потом на ладье её задушили и зарезали одновременно, заглушая крики жертвы стуком палок о щиты.

[Michael Goldenkov]

Прочитал все возможные источники (не нашёл только статью Топорова)

Если вы о статье 1966 года, где Топоров раскрывает солярные мотивы мифа, то сборник со статьей можно скачать здесь.

Тем более что Лемешкин пишет прямо противоположное словам Михаила «Судя по упоминанию времен иудейского царя Авимелеха («лет же имею ту авимелеха») можно подсчитать, когда же Совий жил: в эпоху указанного царя (1700-е годы до н.э.), т.е. около 3700 лет назад».

Что касается Авимелеха и столь древней датировки. Я тоже не вижу необходимости столь буквально относиться к тексту мифа. Ну да... упоминается там Авимелех, но это не повод принимать мифоэпическое за действительное. Вон в Повести временных лет не то что легендарная часть ее фантастическая, но и даты в начале исторической части неверны и летописцем брались в приближении, чтобы соблюсти полагаемую им последовательность событий. А тут автор вставки 1262 года якобы достоверно датирует события, связанные с Совием. Все это, конечно же, условно, очень условно. Просто в то время старались привязываться к библейской истории как начальной.

я тоже считаю, что это не принципиально, да и дату 3 700 лет назад верится и самому с трудом.

[ARWI]

где то читал легенду о сожжении Гедемина.не могу ссыль найти
положили ему его ловчих птиц (по прусскому обычаю-Кулаков описывал),
поставили туда его любимого слугу и сожгли.
чтото я вздрогнул, насчет слуги. но теперь понимаю-он мог сам на это пойти.
Гедемин через калбу звучит как стыдные мысли? он не летувис.
а жена его была вайделотка?

начинаю верить в кельтские традиции в среде князей ВКЛ

Да верно! Ибн Фадлан подробно описал как на Волге сжигали умершего руса. Там у девушек этого руса спросили кто хочет сопровождать в Валхаллу своего господина и одна вполне добровольно вызвалась. Её напоили отваром, поднимали над воротами, пока она не сказала, что видим в прекрасном саду умерших родителей, которые зовут её, а потом на ладье её задушили и зарезали одновременно, заглушая крики жертвы стуком палок о щиты.

такой способ жертвоприношения описан у кельтов по сохранившемуся в болоте трупу-
зарезан,задушен..

[Vik]

В Хронографе четко написано - вепрь. А Вадим нам опять летувисов подсовывает, словно это их миф. Не могу понять... Из разговора с Вадимом я понял, что он верит, почему-то, именно версии Разаускаса про рыбу. Почему??? Где в древнерусском тексте эта рыба? Тут только остается руками развести.

Да вот просто яркая параллель с Ретрой, которую приводит Топоров в статье 1966 года. Там вепрь выходит из воды, и также сильна символика числа 9. Версия про рыбу здесь уместна.

[Michael Goldenkov]

Но в том то и дело, что в самом тексте просто - дивии вепрь. Он же древнеруский, а не жмайтский.

[gervasij]

где то читал легенду о сожжении Гедемина.не могу ссыль найти
положили ему его ловчих птиц (по прусскому обычаю-Кулаков описывал),
поставили туда его любимого слугу и сожгли.
чтото я вздрогнул, насчет слуги. но теперь понимаю-он мог сам на это пойти.
Гедемин через калбу звучит как стыдные мысли? он не летувис.
а жена его была вайделотка?

начинаю верить в кельтские традиции в среде князей ВКЛ

Стрыйкоўскі http://www.vostlit.info/Texts/rus7/Stry ... text11.htm
"Погребение Гедимина, подобное погребению Патрокла и Гектора, о чем [пел] Гомер. Потом его сыновья и все рыцари проводили его тело до Вильна, а там по княжескому обычаю приготовили ему могилу (grob) согласно языческим обрядам и тризнам, сложив огромный костер (stos) [из] смолистой соснины в том месте, где Вильна впадала в Вилию. Потом, когда все семеро его сыновей: Монтивид, Наримунт, Ольгерд, Кейстут, Любарт, Явнут, Кориат съехались на последнюю тризну (obchod) отцовского погребения, его убрали в праздничные одеяния и в шаты княжеские, которые он сам при жизни более всего любил, и положили на кучу дров, [а рядом с ним положили] сабли, копья, сайдак с луком, соколов и хортов по паре, живого коня с седлом и связанного наивернейшего его любимца [слугу]. Потом подожгли дрова, и столпившиеся вокруг рыцари по бывшему у них старинному обычаю с великой скорбью метали в огонь рысьи и медвежьи когти (paznogcie), доспехи и часть неприятельских трофеев, а также вместе с ним сожгли живыми трех пленных немцев в доспехах. Потом, когда тела сгорели, пепел и кости князя, слуги, коня и хортов, отдельно собрав их и заколотив в гроб (сверток), похоронили в земле на том же месте. Так в 1329 году 84 закончились правление, гражданские и военные дела великого князя Гедимина Витенесовича, и тогда же случились его смерть и погребение, о чем с великими трудами, милый читатель, достоверно собрано и исправно списано у различных польских, прусских, лифляндских и русских историков и литовских летописцев."
З каментароў: И осаду Байербурга, и смерть Гедимина Длугош отнес к 1307 году. Стрыйковский, как мог, пытался исправить ошибку своего великого предшественника, ради чего смешал и запутал свою собственную хронологию. Но, решившись сдвинуть датировку Длугоша на двадцать лет, наш автор все-таки не посмел сдвинуть ее на все тридцать (как это следовало сделать), и в итоге «дотянул» только до 1329 года. На самом деле осада Байербурга происходила в 1338 году, а Гедимин умер в 1341 году. Cм.: Jana Dlugosza kanonika Krakowskiego Dziejow Polskich ksiag dwanascie, t. III, ks. IX, Krakow,1868, стр. 34-35.

Тут- падсумаванне розных звестак аб гэтых падзеях..http://www.russianresources.lt/archive/Rtk/Rtk_13.html

[Vik]

Но в том то и дело, что в самом тексте просто - дивии вепрь. Он же древнеруский, а не жмайтский.

Опять жмайты... У вас, Михаил, жмайтофобия какая-то.
А кто сказал, что у славян и балтов не могло быть мифологических параллелей? Все-таки не чужие друг другу.

А что качается "просто вепря"... Миф тоже может изменяться, деградировать либо развиваться, посему первоначальный смысл мог забыться, а автор вставки пересказать его по своему разумению. Не стоит забывать, что имеем дело всего лишь с пересказом мифа. Сам миф в народе мог иметь несколько вариантов, а у нас всего лишь пересказ от одного человека.

[Michael Goldenkov]

Но в том то и дело, что в самом тексте просто - дивии вепрь. Он же древнеруский, а не жмайтский.

Опять жмайты... У вас, Михаил, жмайтофобия какая-то.
А кто сказал, что у славян и балтов не могло быть мифологических параллелей? Все-таки не чужие друг другу.

Так в пятом веке славяне и были балтами. Только не восточными. По мне пусть хоть рыбу, хоть слона валит Совий. Просто не пойму зачем выдумывать, если в оригинальном тексте ясно написано: вепрь. А причем тут летувисская рыба dievok tekis?

[Vik]

Просто не пойму зачем выдумывать, если в оригинальном тексте ясно написано: вепрь. А причем тут летувисская рыба dievok tekis?

Выше я дополнил по этому поводу свой предыдущий пост.

Так в пятом веке славяне и были балтами.

Не все обязаны соглашаться с этой версией. Я придерживаюсь официальной.

[Denisevich Aleksandr]

Странное обсуждение темы. Каждый видит в мифе то, на что он способен. Попробую обобщить, какой-то Вепрь? (имеющий черты хищника? начинает охотиться на молодых девушек?), положить конец этому беззаконию? вызывается какой-то герой Совий? (откуда появляется, и что собой представляет), но самостоятельно справиться с задачей не может?, вынужден прибегнуть к помощи "лесной нимфы"? Медейны(снова неизвестность), но за определённую плату - печень? животного. Наконец ему удаётся зверя убить, распотрошив его оказывается что кроме печени, из утробы выпадают ещё и 9? селезёнок?, как раз по числу сыновей? героя. Лесная нимфа просит отдать их ей, но наш герой "зажал"? добычу. За что его помощница проклинает? героя, но проклятие начинает действовать только после того как герой умирает? Тогда один из сыновей узнав о мучениях отца на "том свете"? решает ему помочь с "этого"? После нескольких попыток оказывается что наилучшим способом сделать это является сожжение его останков?. И в самом конце указывается на мир в котором всё это происходит, а именно под древом которое корнями цепляется за звёзды? а ветви его находятся в глуби Земли?
Что обсуждается на форуме? К какому этносу принадлежит герой, и как следствие какому народу приписывается авторство мифа? А последнее определяется по погребальному обряду, ну ещё обсуждается возможное время создания самого мифа - всё к чему сводится обсуждение.
Теперь что требует детального разъяснения и что на самом деле достойно внимания?
Вепрь - Почему он описывается как хищник?
Молодые девушки - девственницы?
Сам Совий?
Лесная нимфа Медейна?
Печень?
9 сыновей?
9 селезёнок?
Почему между Совием и Нимфой возникают разногласия?
Почему проклятие настигает героя только после смерти?
Почему помощь приходит из "этого" мира, когда всё должно быть наоборот?
И что же это за дерево корни которого цепляются за звёзды?
Заметьте я начал своё объяснение именно со звёзд, потому что они являются единственным инструментом для того чтобы понять что Прецессия действительно существует, другого не дано. И именно этот эпизод мифа свидетельствует о том что это не фольклорное произведение и не описание жизни какой-то личности - а полноценный древний миф, сохранившийся на нашей земле. А поскольку Прецессия явление довольно "медлительное", то попробуйте вообразить, сколько тысячелетий точных наблюдений понадобилось, чтобы зафиксировать это явление? Причём сделать это нужно было не прибегая к помощи математики и письменности? Вот зачем нужны были подобные мифы.
Для тех кто принимает всё буквально, якобы охота была приоритетом князей, и т.д.? Внимательно прочтите греческий миф "Калидонская охота"? Ничего не напоминает? Сколько лет тому мифу?Там в охоте участвуют не только "смертные" но и боги и тоже неожиданно между "охотниками" возникают "трагические разногласия".
Когда я писал раньше что немножко знаком с языком мифов, я имел ввиду то, что я нашёл образец который лежал в основе всей мифологической традиции народов Земли, поэтому для меня совершенно неважно, какой народ является ретранслятором мифа. ВСЕ МИФЫ СПИСЫВАЮТСЯ С ОДНОГО ОБРАЗЦА.
Сегодня хотел объяснить, что значит "лесная нимфа" Медейне и почему между героями возникают разногласия, но вижу, что это бессмысленно.
Абсолютно все увлечены только тривиальным удовлетворением земных потребностей человека - есть, пить, спать, заниматься сексом, но этим же занимаются и животные. И человек всё больше и больше скатывается в эту пропасть. Причём тоже самое автоматически переносится и на людей живших за тысячелетия до нас. Таков наш век. А потом ещё М. Голденков задаёт вопрос где он писал, что считает своих предков варварами и идиотами?
Обсуждение на форуме убедительно доказало, именно такими все их и считают - низводя их потребности только к - есть, пить, спать и заниматься сексом.
И ни один человек не смог даже близко подойти к трактовке всех элементов мифа, и соединить их в какое связное повествование.

[ARWI]

И ни один человек не смог даже близко подойти к трактовке всех элементов мифа, и соединить их в какое связное повествование.

Вы уже 9 муму утопили , а Ваше видение -не понятно.

прямо можете написать? построчное обьяснение.

самое главное-как могли расшифровать
идею Прецессии древние слушатели?