О ЖИВОЙ КЛЕТКЕ и не только

Модераторы: Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko, Станислав Матвеев

Сообщение Anile » Вт авг 28, 2012 6:45 pm

звездочет писал(а):
Anile писал(а):
звездочет писал(а): О метафизических сущностях нет смысла рассуждать, потому что мы не знаем свойств "материи" из которой они состоят.

Вы - не знаете... А ученые эту материю уже давно изучают в виде указанных по ссылке аминокислот, обнаруженных на небесных телах. Поэтому для них ИМЕЕТ СМЫСЛ размышлять по поводу того, кто еще мог бы их там оставить и для создания чего еще, помимо жизни на Земле, они могли бы использоваться... :wink:
Ну для начала нужно хоть как то вразумительно ответить на вопрос появления жизни на Земле, а потом уже рассуждать о возможности такой невероятной вероятности где то еще во Вселенной.
Т.е., вы, Звездочет, ограничиваете других людей (ученых в частности) своими УСЛОВИЯМИ (рамками, ограничениями и т.п.), запрещая им - РАССУЖДАТЬ... Типа, человече, ответь сначала на этот вопрос..., потом - на вот этот... и только потом, если нас удовлетворит твой ответ, тебе высочайше смогут РАЗРЕШИТЬ включить, наконец-то свой мозг и начать РАССУЖДАТЬ... Да если бы так и происходило в науке, сейчас продолжалось бы Средневековье... Именно так и было во времена Коперника, Джордано Бруно и Галилея... :) Слава Богу, укоротили ручки мракобесам от Христианской Церкви, и теперь уже не надо ученым слушаться подобных указаний, что делать сначала... Да и всем остальным тоже не надо никаких УСЛОВИЙ, чтобы РАССУЖДАТЬ, т.е. пользоваться тем, что дано от рождения (другими словами - дано Богом)... Это ждущим от своих пастырей разжеванных постулатов, можно и НЕ рассуждать, а просто - ВЕРИТЬ сказанному... Так что для тех, кто несвободен, чтобы самостоятельно рассуждать, дело за немногим - дождаться, пока РАЗРЕШАТ уже верить в наличие инопланетян... :)
Аватара пользователя
Anile
 
Сообщения: 1263
Зарегистрирован: Чт июл 21, 2011 8:34 am
Откуда: Я здесь и не здесь, Я везде, и нигде, В сыпучем песке, и прозрачной воде..

Сообщение звездочет » Вт авг 28, 2012 9:08 pm

Anile писал(а):
звездочет писал(а):
Anile писал(а):
звездочет писал(а): О метафизических сущностях нет смысла рассуждать, потому что мы не знаем свойств "материи" из которой они состоят.

Вы - не знаете... А ученые эту материю уже давно изучают в виде указанных по ссылке аминокислот, обнаруженных на небесных телах. Поэтому для них ИМЕЕТ СМЫСЛ размышлять по поводу того, кто еще мог бы их там оставить и для создания чего еще, помимо жизни на Земле, они могли бы использоваться... :wink:
Ну для начала нужно хоть как то вразумительно ответить на вопрос появления жизни на Земле, а потом уже рассуждать о возможности такой невероятной вероятности где то еще во Вселенной.
Т.е., вы, Звездочет, ограничиваете других людей (ученых в частности) своими УСЛОВИЯМИ (рамками, ограничениями и т.п.), запрещая им - РАССУЖДАТЬ... Типа, человече, ответь сначала на этот вопрос..., потом - на вот этот... и только потом, если нас удовлетворит твой ответ, тебе высочайше смогут РАЗРЕШИТЬ включить, наконец-то свой мозг и начать РАССУЖДАТЬ... Да если бы так и происходило в науке, сейчас продолжалось бы Средневековье... Именно так и было во времена Коперника, Джордано Бруно и Галилея... :) Слава Богу, укоротили ручки мракобесам от Христианской Церкви, и теперь уже не надо ученым слушаться подобных указаний, что делать сначала... Да и всем остальным тоже не надо никаких УСЛОВИЙ, чтобы РАССУЖДАТЬ, т.е. пользоваться тем, что дано от рождения (другими словами - дано Богом)... Это ждущим от своих пастырей разжеванных постулатов, можно и НЕ рассуждать, а просто - ВЕРИТЬ сказанному... Так что для тех, кто несвободен, чтобы самостоятельно рассуждать, дело за немногим - дождаться, пока РАЗРЕШАТ уже верить в наличие инопланетян... :)
А вам только пищу подавай... туда... сюда... туда... сюда... Вы сами ограничиваете других людей. Кому им верить, как и о чем рассуждать. Вам не понравилось, что я написал, пусть сначала докажут А, а потом рассуждают о возможности В? Все нормально, восстановление логической цепочки, не более того. А вы усмотрели какой то запрет, кому то рассуждать. Мне вас жаль.
Аватара пользователя
звездочет
 
Сообщения: 1264
Зарегистрирован: Ср окт 21, 2009 9:13 am

Сообщение звездочет » Вт авг 28, 2012 9:43 pm

Anile писал(а):
звездочет писал(а): О метафизических сущностях нет смысла рассуждать, потому что мы не знаем свойств "материи" из которой они состоят.

Вы - не знаете... А [b]ученые эту материю уже давно изучают в виде указанных по ссылке аминокислот, обнаруженных на небесных телах. Поэтому для них ИМЕЕТ СМЫСЛ размышлять
Вот, к примеру, я пишу о бессмысленности размышлений о зарождении и появлении метафизических сущностей, потому что мы не знаем свойств тех материй(?) из которых они состоят. А вы переводите тему в аминокислоты. Причем здесь одно до другого? Метафизические это значит до и вне законов физики нашей Вселенной. До появления хоть каких то аминокислот и даже атомов. По крайней мере я вкладывал этот смысл. То есть вы перевели тему, и спровоцировали меня на нее отреагировать. И потом выдаете гневную тираду с разоблачением меня как жуткого цензора чьих то рассуждений. Я вижу, что ЛЮБОЙ мой ответ подпитывает желание спорить, а не ваше здравомыслие. Спор ради спора? Давайте закончим его.
Аватара пользователя
звездочет
 
Сообщения: 1264
Зарегистрирован: Ср окт 21, 2009 9:13 am

Сообщение Станислав Матвеев » Ср авг 29, 2012 7:45 am

правильнее было бы понимать метафизику как попытку ответить на вопрос почему. А физика отвечает только на вопрос как и то не успешно.
Далее. Вижу все таки здездочет принял концепт о материальности гипоьетических других существ. Только их почему то метафизическими назвал. В общем или понял где то ущербность своего терминологического аппарата или появились сомнения. Уже неплохо.
И еще. Вы определитесь или вы следуете логике или религиозным убеждениям. Как вы не старайтесь а смешать не получиться не облажавшись. Следуя логике ваши аргументы это не аргументы.
Станислав Матвеев
Модератор
 
Сообщения: 1319
Зарегистрирован: Вт янв 15, 2008 11:55 am
Откуда: Гомель, Беларусь

Сообщение Anile » Ср авг 29, 2012 11:20 am

звездочет писал(а):А вам только пищу подавай... туда... сюда... туда... сюда... Вы сами ограничиваете других людей. Кому им верить, как и о чем рассуждать. Вам не понравилось, что я написал, пусть сначала докажут А, а потом рассуждают о возможности В? Все нормально, восстановление логической цепочки, не более того. А вы усмотрели какой то запрет, кому то рассуждать. Мне вас жаль.

звездочет писал(а):Я вижу, что ЛЮБОЙ мой ответ подпитывает желание спорить, а не ваше здравомыслие. Спор ради спора? Давайте закончим его.

Звездочет, не надо «спрыгивать» и запутывать разговор о возможности существования инопланетной ЖИЗНИ, вполне себе белковой и материальной, некими «метафизическими сущностями»… Их, инопланетян, природа – вполне себе в диапазоне Реальности, доступном изучению физикой, химией и другими прикладными науками… Вы же помните из школьной биологии – «Жизнь – это способ существования белковых тел…»? А аминокислоты – это строительный материал белков… И этого строительного материала, как оказалось – где только и не обнаружено наукой… за пределами Земли и даже Солнечной системы – астероиды-то, кометы и метеориты аж из других галактик к нам залетают… А раз этих «кирпичиков», из которых строятся белки – в ближнем и дальнем космосе обнаружено сплошь и рядом, - по правилам логики будет правильно сделать вывод – жизнь могла или возникнуть или быть создана не только ТУТ, но и ТАМ, вне Земли… По тому, каким образом белковая жизнь возникла – сама по себе или внешним воздействием – спора не ведется, Звездочет – ау!... Вам предоставляются аргументы в том, что инопланетяне, вполне себе материальные – МОГУТ существовать…

И эти свои «туда-сюда, туда-сюда…» вы, пожалуйста, прекращайте… - догадываюсь, что вы имеете в виду, но выглядит как сексуальный намек… А на дворе – не март месяц. :lol:
И не заморачивайтесь – любое общение имеет такую форму «ты сказал» - «тебе ответили»… Или вы ожидали, что вам отвечать не будут? Типа – молча согласились и усё… Но что делать, если ваша точка зрения мне не подходит и я об этом говорю? Мне – НИЗЯ иметь свое мнение? Да, Звездочет?
P.S. Я-то, как раз, Звездочет, никого НЕ ОГРАНИЧИВАЮ – не заставляю ни во что ВЕРИТЬ – наоборот все время призываю никому НЕ ВЕРИТЬ, а все проверять на соответствие фактам и логике - САМОСТОЯТЕЛЬНО. И уж тем более к этому призыву невозможно пришить обвинение, что я указываю КАК рассуждать… Вы совсем уже логику потеряли, уважаемый… Хотя зачем верующим ЛОГИКА? Вам одной ВЕРЫ достаточно… :) А то. что кто-то с вами, верующими, не соглашается - вас раздражает - ФАКТ.
Аватара пользователя
Anile
 
Сообщения: 1263
Зарегистрирован: Чт июл 21, 2011 8:34 am
Откуда: Я здесь и не здесь, Я везде, и нигде, В сыпучем песке, и прозрачной воде..

Сообщение звездочет » Чт авг 30, 2012 1:40 pm

Станислав Матвеев писал(а):правильнее было бы понимать метафизику как попытку ответить на вопрос почему. А физика отвечает только на вопрос как и то не успешно.
Далее. Вижу все таки здездочет принял концепт о материальности гипоьетических других существ. Только их почему то метафизическими назвал. В общем или понял где то ущербность своего терминологического аппарата или появились сомнения. Уже неплохо.
И еще. Вы определитесь или вы следуете логике или религиозным убеждениям. Как вы не старайтесь а смешать не получиться не облажавшись. Следуя логике ваши аргументы это не аргументы.
Скорее ущербность терминологического аппарата. Как мы можем описать "материю" духов? Если бы они состояли из материи нам привычной и знакомой, то люди уже давно бы смогли начать их изучать практически. Лажануться я не боюсь. В своей правоте относительно инопланетян и духов, я абсолютно уверен.
Аватара пользователя
звездочет
 
Сообщения: 1264
Зарегистрирован: Ср окт 21, 2009 9:13 am

Сообщение звездочет » Чт авг 30, 2012 1:56 pm

Anile писал(а):И эти свои «туда-сюда, туда-сюда…» вы, пожалуйста, прекращайте… - догадываюсь, что вы имеете в виду, но выглядит как сексуальный намек… А на дворе – не март месяц. :lol:
На самом деле не март месяц, с чего бы вам усмотреть в этом некий сексуальный подтекст или намек? Впрочем в отношении ваших попыток свести спор к одной теме это может иметь и такой смысл.
Anile писал(а):Звездочет, не надо «спрыгивать» и запутывать разговор о возможности существования инопланетной ЖИЗНИ, вполне себе белковой и материальной, некими «метафизическими сущностями»… Их, инопланетян, природа – вполне себе в диапазоне Реальности, доступном изучению физикой, химией и другими прикладными науками… Вы же помните из школьной биологии – «Жизнь – это способ существования белковых тел…»? А аминокислоты – это строительный материал белков… И этого строительного материала, как оказалось – где только и не обнаружено наукой… за пределами Земли и даже Солнечной системы – астероиды-то, кометы и метеориты аж из других галактик к нам залетают… А раз этих «кирпичиков», из которых строятся белки – в ближнем и дальнем космосе обнаружено сплошь и рядом, - по правилам логики будет правильно сделать вывод – жизнь могла или возникнуть или быть создана не только ТУТ, но и ТАМ, вне Земли… По тому, каким образом белковая жизнь возникла – сама по себе или внешним воздействием – спора не ведется, Звездочет – ау!... Вам предоставляются аргументы в том, что инопланетяне, вполне себе материальные – МОГУТ существовать…
Ну лежит, допустим, у вас во дворе груда кирпича, и у меня такая же... дальше вы поняли.
Anile писал(а):Хотя зачем верующим ЛОГИКА? Вам одной ВЕРЫ достаточно… :) А то. что кто-то с вами, верующими, не соглашается - вас раздражает - ФАКТ.
туда-сюда... туда-сюда...(поймите в правильном смысле) Заканчивайте уже с этим. Скажите, на основании чего вы знаете, что жизнь на Земле появилась сама. Потом мы поговорим о вере и логике.
Аватара пользователя
звездочет
 
Сообщения: 1264
Зарегистрирован: Ср окт 21, 2009 9:13 am

Сообщение Станислав Матвеев » Чт авг 30, 2012 5:42 pm

Звездочет или троллит или реально не понимает, что речь идет не о том, что жизнь на планете (нашей) зародилась САМА, а о том, что НЕЛЬЗЯ исключать этой возможности. Но для верующих логика не нужна. Нет и все.
Станислав Матвеев
Модератор
 
Сообщения: 1319
Зарегистрирован: Вт янв 15, 2008 11:55 am
Откуда: Гомель, Беларусь

Сообщение звездочет » Чт авг 30, 2012 10:09 pm

Станислав Матвеев писал(а):Звездочет или троллит или реально не понимает, что речь идет не о том, что жизнь на планете (нашей) зародилась САМА, а о том, что НЕЛЬЗЯ исключать этой возможности. Но для верующих логика не нужна. Нет и все.
Станислав Матвеев, Кто вам сказал, что НЕЛЬЗЯ? МОЖНО! И именно логика разрешает исключить такую вероятность. А разговор у нас с Anile о вере. Когда логика говорит невозможно, а разум продолжает говорить: нельзя исключать возможности, то это вера. Вера вопреки логике. И получается, что логика верующим не нужна. Нельзя исключать возможности и все. Нужно верить.
Аватара пользователя
звездочет
 
Сообщения: 1264
Зарегистрирован: Ср окт 21, 2009 9:13 am

Сообщение Станислав Матвеев » Пт авг 31, 2012 5:06 am

Вы должны кое что понять.
Во-первых концептуальной ошибкой является перенос законов микромира на законы макромира.
Во-вторых, вы плохо с этой самой логикой дружите.

По первому - сравнение живой клетки и сложности ее устройства неверно в корне. Это мне напоминает в современной физике потуги "сгибать" пространство, ведь иначе "ученые" объяснить не могут своего математического онанизма.

Такие метафоры уводят нас в сторону заблуждений.

По второму - если в Вашем распоряжении есть бесконечное время и пространство, то количество различных видов форм жизни будет ограничено только самим механизмом работы Вселенной, ее законами. А если допустить что в различных ее участках они могут быть иными, то условно БЕСКОНЕЧНОЕ количество различных форм жизни существует во Вселенной.

Логика говорит именно об этом. А еще она просто кричит - возможно искусственное заселение планет.
Станислав Матвеев
Модератор
 
Сообщения: 1319
Зарегистрирован: Вт янв 15, 2008 11:55 am
Откуда: Гомель, Беларусь

Сообщение Станислав Матвеев » Пт авг 31, 2012 6:11 am

уверен смысл этих аллегорий мало кому ясен. А верующим вообще не нужно анализировать ибо это пастырей задача. На анализ верующим писания отвечают такте же фанатики - богохульство и ересь!
Станислав Матвеев
Модератор
 
Сообщения: 1319
Зарегистрирован: Вт янв 15, 2008 11:55 am
Откуда: Гомель, Беларусь

Сообщение Anile » Пт авг 31, 2012 8:48 am

звездочет писал(а):туда-сюда... туда-сюда...(поймите в правильном смысле) Заканчивайте уже с этим. Скажите, на основании чего вы знаете, что жизнь на Земле появилась сама. Потом мы поговорим о вере и логике.
Так вы ж сами вопросы задаете… :lol: Скажите, а на основании чего вы решили, что я - "знаю, что жизнь на Земле появилась сама"??? :shock: Я что-то подобное заявляла? – Вы уверены? Проверьте себя – найдите цитаты… :D
А пока вы ищите - я на вашем примере покажу, как работают мозги слепо верующих, зомбированных проповедниками от триединого (иудеи-христиане-мусульмане) куста религий. Только эти религии имеют в своей основе принцип дихотомийного разделения (мы, верующие - правильные, а все остальные – неправильные)… Поэтому в сознании их последователей как будто установлен переключатель, имеющий только два! положения (вкл. и выкл. – «свой – чужой»)… Других состояний, возможностей такое сознание уже не вмещает. Т.е., как в нашем случае – я в чем-то не согласилась со Звездочетом – все, переключатель в сознании сработал на состояние «чужой» и автоматически приписал мне все, что противоположно мнению самого Звездочета, в том числе и идею самозарождения жизни на Земле… Хотя никогда я эту идею не разделяла… Эзотерика, которую Звездочет (да и Danna, которой нет времени ее читать) не знают, но осуждают и, типа, никогда не будут ее изучать, ведь их проповедники это строжайше запрещают и пугают последствиями) – утверждает о наличии класса разумных существ, творцов звезд и планет, населяющих их затем живыми существами и следящих за их развитием, навещая время от времени на своих летательных аппаратах…
Древние тибетские рукописи хранят свидетельства о тайных пещерах, где хранятся до сей поры летающие корабли со спящими в анабиозе их обитателями. Не боящиеся церковных запретов могут почитать об этом у тибетского автора – Лобсанга Рампы, скачав книжки «Пещеры древних» и «Отшельник»
http://www.yugzone.ru/rampa.htm

А ваша, религиозная «логика», Звездочет – примитивная дихотомия «мы, верующие тому, как нас учат в Церкви, правильные и славные - и все остальные, не такие как мы, а следовательно, от Сатаны и враги рода человеческого (бо нам так сказали верить)… Никаких других состояний – ваша «логика» не приемлет. И именно эта «бракованность» (греховность от поедания плода Древа познания добра и зла) – двоичность сознания – как раз и показывает примитивность ее носителей – поэтому РАЗУМНЫЕ существа (инопланетяне), не страдающие этим «заболеванием» (дихотомией) на контакт с «больными» не идут… Так что, Звездочет, не бойтесь – не встретитесь… Разве что уж совсем случайно под ноги им подвернетесь…
Последний раз редактировалось Anile Пт авг 31, 2012 8:55 am, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Anile
 
Сообщения: 1263
Зарегистрирован: Чт июл 21, 2011 8:34 am
Откуда: Я здесь и не здесь, Я везде, и нигде, В сыпучем песке, и прозрачной воде..

Сообщение звездочет » Пт авг 31, 2012 8:50 am

Станислав Матвеев писал(а):Вы должны кое что понять.
Во-первых концептуальной ошибкой является перенос законов микромира на законы макромира.
Во-вторых, вы плохо с этой самой логикой дружите.

По первому - сравнение живой клетки и сложности ее устройства неверно в корне. Это мне напоминает в современной физике потуги "сгибать" пространство, ведь иначе "ученые" объяснить не могут своего математического онанизма.

Такие метафоры уводят нас в сторону заблуждений.

По второму - если в Вашем распоряжении есть бесконечное время и пространство, то количество различных видов форм жизни будет ограничено только самим механизмом работы Вселенной, ее законами. А если допустить что в различных ее участках они могут быть иными, то условно БЕСКОНЕЧНОЕ количество различных форм жизни существует во Вселенной.

Логика говорит именно об этом. А еще она просто кричит - возможно искусственное заселение планет.
Это вы с логикой не дружите. Если невозможно жизни появиться, даже имея неограниченное кол-во времени, то значит невозможно. Логика говорит об этом. Дальше идут алогичные умозаключения о многочисленных формах жизни во Вселенной. К тому же может быть Вселенная и бесконечна, но не статична. Поэтому для зарождения жизни существует ограниченный период времени. Пусть и огромный. Мы говорим о клетке, логически можете объяснить, как она появилась? Особенно теперь, зная ее невероятно сложное и совершенное устройство? По полочкам разложите.
Аватара пользователя
звездочет
 
Сообщения: 1264
Зарегистрирован: Ср окт 21, 2009 9:13 am

Сообщение звездочет » Пт авг 31, 2012 8:53 am

Станислав Матвеев писал(а):уверен смысл этих аллегорий мало кому ясен. А верующим вообще не нужно анализировать ибо это пастырей задача. На анализ верующим писания отвечают такте же фанатики - богохульство и ересь!
Это и есть богохульство и ересь. Ни больше и не меньше. Просто богохульство невежественного человека. И здесь не нужно быть фанатиком, или знать мнение фанатика, что бы это увидеть и понять.
Аватара пользователя
звездочет
 
Сообщения: 1264
Зарегистрирован: Ср окт 21, 2009 9:13 am

Сообщение звездочет » Пт авг 31, 2012 8:58 am

Anile писал(а):
звездочет писал(а):туда-сюда... туда-сюда...(поймите в правильном смысле) Заканчивайте уже с этим. Скажите, на основании чего вы знаете, что жизнь на Земле появилась сама. Потом мы поговорим о вере и логике.
Так вы ж сами вопросы задаете… :lol: Скажите, а на основании чего вы решили, что я - "знаю, что жизнь на Земле появилась сама"??? :shock: Я что-то подобное заявляла? – Вы уверены? Проверьте себя – найдите цитаты… :D
Мы имеем доказанный факт, что на Земле жизнь есть. И мы не имеем хоть каких то доказательств, что за пределами Земли есть жизнь, подобная нашей. Хорошо. На Земле жизнь сотворена. Давайте гипотетически рассмотрим самозарождение органической жизни на других планетах.
Аватара пользователя
звездочет
 
Сообщения: 1264
Зарегистрирован: Ср окт 21, 2009 9:13 am

Пред.След.

Вернуться в Мироздание

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0