Идеальный беларуский или идеальный беларускa-руский?

[vilkacis]

Прочитал статью, в которой сказано, что за 20 лет на белaруском стали говорить на 20% меньше.

И здесь на форуме только отдельные люди пишут на беларуском.

У меня создалось впечатление, что некоторым (а может быть, и многим?) беларусам беларуский язык кажется "слишким деревенским".

Некоторым русским беларуский в сравнении с русским тоже кажется деревенским.
Поскольку по происхождению я – русский, то могу сравнить, как для меня звучит беларуский и как – русский.
Кроме того я хорошо знаю латышский, и тоже могу ставнить, как для меня звучит латышский, и как – литовский.

Русский звучит твеже, беларуский – мягче.
Латышский звучит тверже, литовский – мягче.

Но и во многих латышских деревнях латыши говорят хоть и не таким мягким языком как литовцы, но все же он звучит мягче, чем литературный латышский.
И в русских деревнях часто говорят мягче, чем в городах.

Мне кажется, что у каждого языкa есть по крайней мере две формы – деревенский язык и городской язык.

В конце 19 века в Латвии латыши говорили на более чем 500 наречиях. Чуть ли не в каждой деревне было свое произношение. А литературный язык – один.

Если сравнить латышский и литовский, то мне кажется, что литературный латышский образовался на базе городского латышского, а литературный литовский – на базе деревенского литовского (или по крайней мере на переходной стадии из деревенского в городской).

Это вполне возможно. Ведь многие латыши в конце 19 века уже жили в городах, Рига одно время была третьим по величине городом Российской империи, и большинство рижан были латыши. С момента отмены крепостного права (1817, 1819) и до создания независимой Латвийской Республики (1918) прошло более 100 лет (5 поколений), многие латыши перебрались из деревень в города (урбанизация достигла более 30%), грамотность среди латышей была 85%-96% (кроме польской Инфлянтиии, где крепостное право отменили в 1961 году, городского населения было мало и в основном это были евреи, а уровень грамотности был 47%-53%).

В Литве же крепостное право отменили только в 1861 году (до создания независимого государства в 1918 прошло лишь 60 лет или 3 поколения), уровень урбанизации был на много ниже, грамотность населения была лишь 52%-64%.

То есть во время создания литературного языка представители латышской элиты были уже горожанами в пятом поколении.
А представители литовской элиты были горожанами в третьем поколении, а то и вообще только что из деревни, поэтому их язык был ближе к деревенскому пpоизношению.

Очевидно, что и русский литературный язык образовался на основе городского языка. Многие русские аристократы с удовольствием говорили на французском. Тогдашний русский им наверное казался слишком деревенским. Москва и Перетбург были большими городами, которые влияли на всю Россию, и их жители были горожанами во многих поколениях. Язык чиновников и армии – был русский, он распорстранялcя по всей России.

Беларуский литературный язык очевидно возник на основе деревенского беларуского. В городах беларусов было мало, часто они ополячивались. Уровень грамотности был довольно низким (на карте только часть Беларуси, и в этой части грамотность в конце 19 века была 15%-30%). Городская беларуская элита была небольшой, да еще ее старалось подавить и русифицировать царское самодержавие.

Результат:
литературный латышский – на основе городского латышского
литературный литовский – на основе деревенского литовского
литературный русский – на основе городского русского
литературный беларуский – на основе деревенского беларуского

"Городской" и "деревенский" – это ни хорошо и ни плохо, просто это по-другому.
Литовцы ничуть не чувствуют себя деревенщиной, хотя для латышей литовский звучит немного деревенским.
В случае беларусов проблема наверное в том, что все беларусы знают русский, а соотвестственно чувствуют как беларуский звучит для русского уха. И некоторым это возможно не очень нравится.

Возможно я ошибаюсь.
Но если я прав, то для возрождения беларуского языка нужно:
- или найти способ как избавиться от чувства деревенскости (если пару лет по всей Беларуси на телевидении и радиo будет звучать только беларуский и ни слова по-русски, то, я думаю, беларусы будут воспринимать беларуский так же как литовцы - литовский)
- или создать городскую версию беларуского языка - как бы сейчас звучал беларуский, если бы уже в 18-19 веке беларусы жили в городах и самостоятельно развивали свой язык.

Для перехода с одного языка на другой наверное нужен какой-то сильный стимул.

Вот Вадим несколько раз написал комментарии на беларуском, и опять перешел на русский.
Хотя мне нравилось, как он писал на беларуском. Возможно это была упрощенная форма. Когда на беларуском пишет кто-то другой, то я часто вообще ничего не могу понять. Вадима же я понимал. Для постепенного перехода на беларуский такая форма мне кажется очень удобной. Если бы я жил в Беларуси и учил беларуский, то тоже в начале так же писал, а уже потом с опытом смог бы писать и на более сложном беларуском.

Есть еще один способ, как помочь возродить беларуский.

Поскольку большинство беларусов говорят по-русски, и русский является вторым (а фактически - первым) государственным Беларуси, то можно ... развивать беларуский русский иначе, чем развивается российский русский. Я его буду называть беларуска-руским.



Многие литературные языки формировались тогда, когда лингвистика еще была слабо развита. Поэтому в этих языках много "лингвистических дефектов".
В литературных языках, которые формировались позже, уже брались во внимание исследования лингвистики, поэтому эти языки часто более перфектны.

Что могут сделать беларусы?
Улучшить свой беларуска-руский. Ликвидировать дефекты и сделать язык более перфектным.
Поскольку русский сильно влияет на беларуский, то в дальнейшем уже беларуска-руский будет влиять на беларуский. Поскольку беларуска-руский будет более перфектным, чем русский, то и беларуский будет развиваться по более перфектному пути.

И кто знает, может быть, потом и россияне перенимут у беларусов беларуска-руский как более перфектный язык.



Что означает – более перфектный?

Более перфектный – это более логичный, более ясный, такой, который развивается согласно своим лучшим образцам.

Например:
слово "глобус" и слово "глобальный"
Что такое "ус" в слове "глобус"? И почему этого "ус" нет в слове "глобальный" (глобусальный)?

В латинском слове "globus" "glob" – корень, а "us" – окончание.
При образовании нового слова окончание отбраcывается и к нему добавляется, например, суффикс и новое окончание.
глоб
глоб-аль-н-ый
глоб-ал-из-аци-я
глоб-ал-из-ир-ов-а-ть

В слове "глобус" "ус" – лишние буквы. Логичнее слово "глоб".

Слово "глобальный" образовано при помощи двух суффиксов - "ал" и "н". А зачем?
Логичнее было бы с помощью одного - или "глобалый", или "глобный".

В слове "глобализировать" аж целых 5 суффиксов.
Допустим, что суффиксом "ал" образовано слово "глобалый" от слова "глоб".
Суффикс "из" имеет свое значение и здесь оно подходит.
Суффикс "ир" – полностью лишний суффикс из немецкого языка.
Суффикс "ов" – непонятно что выражает. Возможно у него есть смысл, но это надо еще выяснить.
Суффикс "а" – обычный русский суффикс.
Как было бы логичней образовать это слово?
глоб-ал-из-и-ть
ал - сохранен от слова глоб-ал-ый
из - указывает на постепенность
и - обычный суффикс глагола
(Суффикс -e- указывает на то, что предмет сам делает: пот-e-ть, cид-e-ть, лет-e-ть и тд. А суффикс "и" указывает на воздействие во внешний мир: пил-и-ть [дрова], кур-и-ть [сигарету], бел-и-ть [дом], нос-и-ть [одежду] и тд.)

Может быть и слово без суффикса "из". Но это уже будет другое слово.
Как "активировать" и "актив-из-ировать".
активировать – неактивное сделать активным
активизировать – менее активное сделать более активным

Соответственно:
глобал-и-ть – сделать глобалым
глобал-из-и-ть – увеличить степень глобалости

Слово "глобалость" от слова "глобалый":
глоб-ал + ость (в дополнительном фуффиксе "н" нет необходимости)

Упомянутые слова "активировать" и "активизировать" тоже можно сделать более логичными.

Начало от слова "акт"
акт (латинское "act-a")
акт-ив
акт-ив-ый ("н" - лишний суффикс)
акт-ив-и-ть (вмeсто акт-ив-ир-ов-а-ть)
акт-ив-из-и-ть (вмeсто акт-ив-из-ир-ов-а-ть)

Ведь из слова "бренд" получилось слово "брендить" - бренд-и-ть (a нe "бренд-ир-ов-a-ть")

Короче, логичней, лаконичней.

Ах, да, в словах "логичный" и "лаконичный" тоже лишние суффиксы

лог-[ос] > лог-ик-а
лог-[ос] > лог-ич-ий
лакон- > лакон-ич-ий
как дев-а > дев-ич-ий


И таким образом язык можно делать перфектным до бесконечности...

[Vadim Deruzhinsky]

Вот главка из нашей статьи «Беларусы: славяне или балты?» в будущем номере газеты:

«7. ЯЗЫК

Эта уникальность ярко отражается и в языке беларусов и мазуров. Всем нам не раз приходилось слышать совершенно нелепые измышления российских шовинистов о том, что, дескать, «белорусский язык испорчен полонизмами». Более всех эту ложь любят повторять невежественные казаки и попы.
Однако ляшский язык – это самый чистый славянский язык в мире, он точно идентичен берестяным грамотам ободритов Рюрика в Новгороде (см. исследования академика Валентина Янина) – и уже потому его влияние не может быть чем-то «чуждым» для другого славянского языка.
Так вот этот ляшский – чисто славянский язык – был «искажен» после объединения Кракова с Мазовой мазуров, то есть с западным балтами. Именно от мазуров с XVII века польский язык стал пшекающим и обрел пласты архаичной западнобалтской лексики. И равно в беларуском языке, имеющем тоже западнобалтскую дзекающую фонетику, около 25% лексики является не славянской, а архаичной западнобалтской – ее правильнее было бы называть просто древней индоевропейской.
Почему беларуская мова более всех языков похожа на санскрит, а русский язык России (которая вроде бы географически намного ближе к Индии) – не похож на санскрит?
Как уже было сказано, славянский койне возник как языковое упрощение для межнационального общения. Увы, для русских России это было «упрощение в квадрате», так как славянизация финского субстрата Московии шла через болгарский язык – то есть язык славянизированных тюрок-булгар. Этот болгарский язык – является единственным среди славянских языков аналитическим (все остальные синтетические, то есть с флексиями внутри слова, а не вне слова). Аналитичность языка и является результатом крайнего его упрощения.
Для сравнения: санскритская версия глагола "быть" будет выглядеть следующим образом (в санкрите спряжение проходит без местоимений, но чтобы читатель ориентировался, о каком лице идет речь, мы указываем для простоты русские местоимения в скобочках):
(Я) астаями
(Ты) астаяси
(Он) астаяти
(Мы) астаямаг (глухое "г", как в беларуском)
(Вы) астаята
(Они) астаянти
Ляшский (то есть чисто славянский язык Кракова) был уже славянским упрощением, но после слияния языка ляхов с мазурским западно-балтским языком появились формы ныне польского языка, где спряжение тоже происходит без местоимений (но, опять-таки, приведем для удобства в скобках русские эквиваленты местоимений):
(Я) естем
(Ты) естеш
(Он) ест
(Мы) естешмы
(Вы) естешче
(Они) сом
Не надо быть семи пядей во лбу, чтобы увидеть, что как санскритский глагол, так и польский - это одно и то же. А вот глагол "быть" и на русском:
Я ЕСТЬ
Ты ЕСТЬ
Он ЕСТЬ
Мы ЕСТЬ
Вы ЕСТЬ
Они ЕСТЬ
Попробуйте убрать местоимения из этого спряжения, и вы сразу же поймете, почему эти местоимения обязаны присутствовать, а не отсутствовать, как это имеет место в санскрите и польском.
И в нашей беларуской мове тоже были эти черты архаичной западно-балтской грамматики - но царизм (а затем сталинизм) от нее избавлялся навязываемыми нам языковыми реформами. Под предлогом якобы «борьбы с полонизмом», на самом деле этим изгонялись языковые реалии мазуров в польском языке и реалии санскрита, а фактически это было изгнанием вообще индоевропейских черт нашего древнего языка.
Здесь и лежит глубочайшее и принципиальное отличие нашего и мазурского (ныне польского) языков от других славянских: мы сохраняем пуповину связи с санскритом как вообще древним индоевропейским языком, мы не стали следовать бездумному языковому упрощению до аналитических форм, и вообще наши два языка (беларуский и польский) следует относить в совершенно особую языковую группу. У нас не славянские языки (и тем более не «восточнославянские» или «западнославянские»), а балтославянские.
Давайте еще раз вместе сравним. Вот типичный беларуский глагол "бавицца", который в русском эквиваленте будет означать "препроводить время", "существовать". Давайте проспрягаем его в будущем времени:
Я бавицьмуся (я буду препроводить время - не форма "ПРЕПРОВЕДУ", повторяем, а "буду препроводить, существовать")
Ты бавицьмешся (Ты будешь препроводить)
Яна бавицьмецца (Она будет препроводить и т. д.)
Мы бавицьмемся
Вы бавицьмецеся
Яны бавицьмуцца
Теперь давайте проспрягаем в будущем санскритский эквивалент глагола "бавицца", который есть "бавати" и который означает абсолютно то же самое, что и глагол "бавицца" в беларуском языке:
Бависями
Бависяси
Бависяци
Бависяма
Бависята
Бависянци
Как видим, в обоих ДРЕВНЕЙШИХ индоевропейских языках спряжение глагола "существовать" происходит без вспомогательного глагола "буду", в котором, как выясняется, нет необходимости.
По сей день масса неучей повторяют басню о том, что, дескать, беларуский язык намного проще русского – ведь в нем «как слышится, так и пишется». На самом деле сталинские «реформаторы» беларуской мовы в 1930-е годы указывали на «излишнюю СЛОЖНОСТЬ» нашего языка в сравнении с русским – и этим объясняли реформы по упрощению нашего языка в сторону его максимальной похожести на русский. Речь шла именно о грамматике – и не о принципе «что слышу, то пишу», а о другом и куда как более важном. О существовании в нашем древнейшем языке (как и в санскрите) разных форм там, где их нет и никогда не было в юном русском языке.
Причем, этих форм нет и у большинства других «славянских» народов, в том числе у русинов Карпат (Галицкой Руси или Червонной Руси, ныне русинский язык) и у украинцев-русинов Киевской Руси (ныне украинский язык), которых принято причислять вместе с беларусами к «восточным славянам» - вместе с русскими. Все это показывает, что сама общность «восточные славяне» - чисто политическое, искусственное и ненаучное понятие».

[Media]

Так и не понял, чем "городской язык" отличается от "деревенского"

[vilkacis]

Как правильно заметил Вадим, у русских глаголов фактически нет будущего времени.
Есть только настоящее время и прошедшее время.
(Как и во многих фино-угорских языках.)
А для выражения будущего времени используется или настоящее с приставкой (но тогда больше нет настоящего), или вспомогательный глагол "быть" с неопределенной формой.

Напримеp, проспрягаем два слова - есть и съесть:

есть

Прошедшее:
я ел
ты ел
он ел (она ела)
мы ели
вы ели
они ели

(Гмм, в общем-то и с прошлым не густо...)

Настоящее:
я ем
ты ешь
он ест
мы едим
вы едите
они едят

Будущее:
отдельных слов нет, можно только с помощью вспомогательного глагола:
я буду есть
ты будешь есть...


съесть

Прошлое:
я съел
ты съел
он съел
мы съели
вы съели
они съели

Настоящее:

нету

(я съедаю - это уже форма другого глагола - "съедать")

Будущее:
я съем
ты съешь
он съест
мы съедим
вы съедите
они съедят


Для сравнения латышские формы этого же глагола, который и звучит почти как в русском:

ēst (есть)

Прошлое:
es ēdu (узкое э)
tu ēdi
viņš ēda
mēs ēdām
jūs ēdāt
viņi ēda

Настоящее:
es ēdu (широкое э, как английский звук [æ])
tu ēd (узкое э)
viņš ēd (широкое э)
mēs ēdam
jūs ēdat
viņi ēd

Будущее:
es ēdīšu
tu ēdīsi
viņš ēdīs
mēs ēdīsim
jūs ēdīsit
viņi ēdīs


apēst (съесть)

Прошлое:
es apēdu
tu apēdi
viņš apēda
mēs apēdām
jūs apēdāt
viņi apēda

Настоящее:
es apēdu
tu apēd
viņš apēd
mēs apēdam
jūs apēdat
viņi apēd

Будущее:
es apēdīšu
tu apēdīsi
viņš apēdīs
mēs apēdīsim
jūs apēdīsit
viņi apēdīs


Ну, есть еще три сложенных времени, что-то вроде английских Perfect Times:
biju ēdis (я ел до какого-то момента в прошлом)
esmu ēdis (я ел до теперяшнего момента)
būšu ēdis (я буду евши до какого-то момента в будущем)

[vilkacis]

Так и не понял, чем "городской язык" отличается от "деревенского"

Произношением.

В 19 веке не было ни телевидения, ни радио. В деревнях язык существовал сам по себе, в естественном виде. В разных деревнях могли говорить по-разному. Звучание языка передавалось из поколения в поколение.

В больших городах, куда приезжали люди из разных деревень, формировался другой язык. Общий для всех приезжих. Его стандартизировали, обучали в школах уже стандартизированному языку. На стандартизацию влияла лингвистика того времени - звуковые системы других языков, в том числе и классических.

Например, на латышский язык влиял немецкий в первую очередь. А так как изучали тогда и классические языки, то в меньшей степени, но влияли (через лингвистов) и латинский с древнегреческим.

Ни у латышей, ни у литовцев не было звуков "f", "h", "ch".

Литовцы ведь и Францию до сих пор называют Пранцузией.

Чем отличаются "h" и "ch" в литовском, я не знаю.
Но в латышском до оккупации "h" был просто придыханием, а "ch" "звуком трения", похожим на русское "х". Такие ньюансы внесли латышские лингвисты.
Когда-то латыши "h" не выговаривали вообще: "armonika" вместо "harmonika".
А "ch" выговаривали как "к" или "ть": koris, kronika, ķirurgs, ķīmija, arķīvs, arķibīskaps.

[Media]

Произношением.

В 19 веке не было ни телевидения, ни радио. В деревнях язык существовал сам по себе, в естественном виде. В разных деревнях могли говорить по-разному. Звучание языка передавалось из поколения в поколение.

В больших городах, куда приезжали люди из разных деревень, формировался другой язык. Общий для всех приезжих. Его стандартизировали, обучали в школах уже стандартизированному языку. На стандартизацию влияла лингвистика того времени - звуковые системы других языков, в том числе и классических.

Да, это понятно, но как для латыша литовский может звучать как деревенский, мне трудно понять.

[Vadim Deruzhinsky]

vilkacis: «Напримеp, проспрягаем два слова - есть и съесть:
есть
Прошедшее:
я ел»

Что-то вы не то проспрягали. Прошлое время глагола «есть» в русском языке – это относится к глаголу «быть» (to be по-английски). То есть «Я БЫЛ».

А вы привели форму спряжения именно глагола «съесть» в значении скушать.

Но, развивая тему. Везде в языках, которые отошли от изначального индоевропейского в своих упрощениях (романский, германский и затем славянский койне) – это упрощение форм налицо. У балтских и славянобалтских (польском и беларуском) с санскритом – как раз видны эти древнейшие формы, еще не упрощенные во всякие койне.

[vilkacis]

P.S.

В литовском много мягких звуков. Наверное каждый согласный звук может быть смягчен.

В латышском такое количество смягчений осталось лишь в деревнях (в разных - разные).
А в литературном всего 5 смягчений: ģ ķ ļ ņ ŗ

К тому же перед "е" и "и" литовские согласные звучат мягко, а латышские - всегда твердо:

LT: eglė [э(a)гле]
LV: egle [эглэ]

LT: liepa [лиепа, лепа]
LV: liepa [лъиэпа]

LT: medis [мядис]
LV: mežs [мэшш]

LT: Ryga [рига]
LV: Rīga [ръига]

LT: Panevėžis [панявежис]
LV: Panevēža [панэвэжа]

Латышский звучит на много тверже.

[Media]

Латышский звучит на много тверже.

Так это наверно влияние немецкого.

В латышском такое количество смягчений осталось лишь в деревнях

Так может надо слово "деревенский язык" поменять на "архаичный? Так будит вернее?

[vilkacis]

но как для латыша литовский может звучать как деревенский, мне трудно понять.

Очень просто. Большинство латышей живут в городах и говорят на литературном латышском.
В деревнях иногда они слышат другой язык - с бОльшим количеством смягчений.
И в литовском они слышат большее количество смягчений.

Отсюда и впечатление - литовский похож на деревенский.

[vilkacis]

Так может надо слово "деревенский язык" поменять на "архаичный? Так будит вернее?

Поменять можно по разному.

Архаичность - это термин науки.

А в практической жизни противопоставление: городcкой/деревенский более понятно.

Когда латыши слышат литовский, об архаичности они не вспоминают.

Возможно, и у некоторых беларусов образовалось пренебрежение к своему языку именно по такой же причине, слушая "русскими ушами" - они слышат не архаичность, а деревенскость.
Если бы они не знали русского, то слушали бы "беларускими ушами" и такого пренебрежения не было бы.

Короче - есть политкорректность, а есть просто жизнь.
Ни один латыш, конечно, не станет обижать литовцев, называя их язык деревенским.

[vilkacis]

Так это наверно влияние немецкого.

Я не специалист немецкoго, но как понимаю, в основе нынешнего литературного немецкого - верхненемецкий. Европу они называют: Ойропа.

А на латышский влиял нижненемецкий. Из него в латышский попала - Эйропа
Ну и многие другие слова с дифтонгом [эй]: eikalipts, terapeits, neirōze...

[Сибиряк]

vilkacis

Коль уж ты упомянул русинов,то вот их гимн.

Песня “Подкарпатские русины” авторства Александра Духновича была написана в середине XIX века. В начале XX века она была гимном Карпатской Руси – региона, входившего в состав сначала Австро-Венгрии, а затем – Чехословакии.

Текст гимна (орфография и пунктуация сохранены):

Подкарпатские русины,

Оставте глубокий сон.

Народный голос зовет вас:

Не забудьте о своем!

Наш народ любимый

да будет свободный

От него да отдалится

неприятелей буря

да посетит справедливость

уж и русское племя!

Желание русских вождь:

Русский да живет народ!

Просим Бога Вышняго

да поддержит русскаго

и даст века лучшаго!


есть

Прошедшее:
я ел сть

Прошедшее:
я ел
ты ел
он ел (она ела)
мы ели
вы ели
они ели
ты ел
он ел (она ела)
мы ели
вы ели
они ели

В большинстве российских деревень,говорят "исти".

Думаю что конечно "деревенский" и "городской" язык отличаются и последний предпочтительнее,поскольку впитывает языки и культуру,термины всех приезжающих и вместе с образованием.А что произойдёт с изолироваными языками,видно на примере малых народов.
Увы,но человечество идёт к общему языку,такова плата за прогресс.

[Media]

Очень просто. Большинство латышей живут в городах и говорят на литературном латышском.

Точнее в одном городе У вас ведь почти половина населения Латвии живёт в Риге.
Да и литературный язык, всётаки зависит не от того, из города он или из деревни, а на основе какого диалекта он создан. К примеру у нас он создан на аукштайтском диалекте, на который не мало влиял польский, и по этому он он звучит давольно мягко. А вот жемайтский, на много грубее и твёрже, ближе к латышскому.

[psv-777]

vilkacis писал(а):
[/quote]Поскольку большинство беларусов говорят по-русски, и русский является вторым (а фактически - первым) государственным Беларуси, то можно ... развивать беларуский русский иначе, чем развивается российский русский. Я его буду называть беларуска-руским. [quote]

У нас такой язык называют трасянкай.
А вообще представьте ,если в чистый апельсиновый сок добавить воды, то он уже наверное не соком будет называться ,а сокосодержащим напитком.
Лично я бы такой компот пить не захотел.