Христианство – учение Христа?

[Pavel]

Хорошо, а теперь поясните, на каком основании вы приписываете Павла к апостолам, все бросившим и ходившим со Христом? Вы осознаете, что Павел (Савл) НИКОГДА Христа в глаза не видел, и Христос Павла - тоже? Поэтому, когда говорят об УЧЕНИКАХ Христа, странствующих и живущих на подаяния - Павла в виду даже не подразумевают...
Ссылки на высокое мнение о Павле апостола Петра - ничего в этом факте - отсутствии Павла среди учеников, ходивших за Христом - не изменяют...
От себя еще добавлю, что Петр НА ДЕЛЕ показал образец "истинно христианской этики" - ТРИЖДЫ ПРЕДАВ СВОЕГО УЧИТЕЛЯ (отказавшись от него)... Даже Иуда предал Христа единожды... И этим ребятам вы ВЕРИТЕ.

Таму, што ён безумоўна і ёсць апостал. Прытым першавярхоўны. Гэта кожны ведае. А тое, што ён не бачыў Хрыста - не факт, між іншым. Ён магчыма яго і ведаў асабіста, але яшчэ не быў паслядоўнікам.

З вікі:

Апостол Павел

Апо́стол Па́вел (Савл, Саул, ивр. שאול‎ (Шауль), ивр. שאול התרסי‎ Šaʾul HaTarsi (Шауль из Тарса); др.-греч. Σαούλ (Saul), Σαῦλος (Saulos) и Παῦλος (Paulos); лат. Paulus и Paullus; предп. 5/10, Тарс — 64/67, Рим) — «апостол язычников» (Рим.11:13), не входивший в число Двенадцати апостолов и участвовавший в юности в преследовании христиан.
Пережитый Павлом опыт встречи с воскресшим Иисусом Христом привёл к обращению и стал основанием для апостольской миссии. Павлом были созданы многочисленные христианские общины на территории Малой Азии и Балканского полуострова. Послания Павла общинам и отдельным людям составляют значительную часть Нового Завета и являются одними из главных текстов христианского богословия.

Не трэба дэманізаваць і таго ж Ап. Пятра, калі ён паказаны ў Новым Запавеце як рэальны чалавек, з тымі ж недахопамі, якія ўласцівыя ўсім людзям. Гэта толькі яго робіць бліжэй да кожнага сярэдняга чалавека. У тым і рэалізм і гуманізм хрысціянства. У разуменні сваіх недахопаў і ў прызнанні іх. Я спадзяюся, вы ўсе ж такі гэта разумееце, а пішыцё падобнае толькі з мэтай пазьмешваць з брудам тысячагоддзямі прызнаныя аўтарытэты.

Казаць, што Ап. Павел - не апостал - прыблізна тое ж, што казаць што Аляксандр Македонскі - не стратэг.

[Anile]

Хорошо, а теперь поясните, на каком основании вы приписываете Павла к апостолам, все бросившим и ходившим со Христом? Вы осознаете, что Павел (Савл) НИКОГДА Христа в глаза не видел, и Христос Павла - тоже? Поэтому, когда говорят об УЧЕНИКАХ Христа, странствующих и живущих на подаяния - Павла в виду даже не подразумевают...

Таму, што ён безумоўна і ёсць апостал. Прытым першавярхоўны. Гэта кожны ведае.

"Потому что каждый знает..." - это О-О-очень "убедительный" аргумент... А каким образом этот "каждый" об ЭТОМ "узнал"?
Осознайте уже, что этот "каждый" ПОВЕРИЛ сказанному об ЭТОМ... И проследите по цепочке - кто же первый ЭТО сказал? И задумайтесь - а всему ли надо ВЕРИТЬ, что "закладывалось в мозги" малолетним легковерным сознаниям?

А тое, што ён не бачыў Хрыста - не факт, між іншым. Ён магчыма яго і ведаў асабіста, але яшчэ не быў паслядоўнікам.
З вікі:

Апостол Павел

Апо́стол Па́вел (Савл, Саул, ивр. שאול‎ (Шауль), ивр. שאול התרסי‎ Šaʾul HaTarsi (Шауль из Тарса); др.-греч. Σαούλ (Saul), Σαῦλος (Saulos) и Παῦλος (Paulos); лат. Paulus и Paullus; предп. 5/10, Тарс — 64/67, Рим) — «апостол язычников» (Рим.11:13), не входивший в число Двенадцати апостолов и участвовавший в юности в преследовании христиан.
Пережитый Павлом опыт встречи с воскресшим Иисусом Христом привёл к обращению и стал основанием для апостольской миссии.

И снова показываете, Павел, незнание мат.части... Не видел ваш Павел Христа - слышал только некий голос, говоривший с ним, якобы от Его имени, и при этом - ослеп на три дня... (симптомы для хорошего психиатра)... И ваше "магчыма ведау" - тоже "офигенный" довод...

Казаць, што Ап. Павел - не апостал - прыблізна тое ж, што казаць што Аляксандр Македонскі - не стратэг.

Ну Александр-то НА ДЕЛЕ ПОКАЗАЛ своими завоеваниями, что он - стратег (имеются исторически достоверные факты биографии Александра и его военных побед, подтвержденные раскопками, письменными источниками, многочисленными свидетельствами современников)... А в отношении голословного утверждения, что Павел - апостол, имеем заложенную в голову данность - "так сказали..." и факт ВЕРЫ чужим словам...

[Pavel]

И встал в ту ночь, и, взяв двух жен сво­их и двух рабынь сво­их, и один­надцать сынов сво­их, пере­шел через Иавок вброд;

Кстати, Данна в начале сцылко про Яшку (как видим) - Бох при личной встрече с Ним - НЕ ИМЕЛ Никаких Претензий по поводу - двух жен и двух рабынь. Что на это скажете??? Я вот человек Не Женатый и Не собираюсь - Пойдёте ко мне в Рабство или в Наложницы? - ведь Библия и Бох, как Видите - НЕ Возражает?

Я таки надеюсь и Вы, Павел найдёте в моём посте - Ответ на Свой Вопрос.

Яшчэ раз: Іакаў, унук Авраама, мае такое ж дачыненне да хрысціянства, як і да Іудаізма з Ісламам. Як і Давід, як і Саламон, як і Ной з Адамам. З боку гледжання хрысціянства ён толькі дэмаструе часткова радаслоўную Ісуса, а часткова гістарычныя падзеі ў жыцці ізраільцянаў ды нормы іх грамадства. Ветхі Запавет увогуле - не болей чым кантэкст дзеля ўсіх 3-х рэлігій. Кананічныя тыя кнігі ці не - зусім неістотна. Істотна тое, што хрысціянства з сваёй філасофіяй і нормамі як дзень і ноч адрозніваецца ад нормаў ды філасофіі Ветхага Запавета.

[Anile]

Істотна тое, што хрысціянства з сваёй філасофіяй і нормамі як дзень і ноч адрозніваецца ад нормаў ды філасофіі Ветхага Запавета.

А вот здесь - поподробнее и с аргументацией - на чем основано сие ваше утверждение?

[Pavel]

"Потому что каждый знает..." - это О-О-очень "убедительный" аргумент... А каким образом этот "каждый" об ЭТОМ "узнал"?
Осознайте уже, что этот "каждый" ПОВЕРИЛ сказанному об ЭТОМ... И проследите по цепочке - кто же первый ЭТО сказал? И задумайтесь - а всему ли надо ВЕРИТЬ, что "закладывалось в мозги" малолетним легковерным сознаниям?

Кожная царква сьвету, калі не памылюся, афіцыйна прызнае яго ПЕРШАВЯРХОЎНЫМ. Ад часу яго жыцця да сённяшніх дзён. Ім ці з яго ўдзелам фактычна напісаныя яго Пасланні, аб ім напісаная Кніга Дзеянняў.

Тэорыямі сусьветнай змовы не цікаўлюся, з гэтым калі ласка на уфолаг.ру.

Жыццё ап. Паўла ды яго дзейнасць безумоўна сьведчыць аб яго безумоўных абсалютна фантастычных дасягненнях у прагрэсе хрысціянскай думкі, яго прыстасаванні да патрэбаў рымскага ды эліністычнага сьвету ды стварэнні паралеляў з іх нормамі. Ды пашырэнні ўплыва хрысціянства ў Рымскай Імперыі ўвогуле. Ніхто ў сьвеце больш дзеля хрысціянства не зрабіў. За выключэннем толькі самога Хрыста.

А тое, што ён не бачыў Хрыста - не факт, між іншым. Ён магчыма яго і ведаў асабіста, але яшчэ не быў паслядоўнікам.

И снова показываете, Павел, незнание мат.части... Не видел ваш Павел Христа - слышал только некий голос, говоривший с ним, якобы от Его имени, и при этом - ослеп на три дня... (симптомы для хорошего психиатра)... И ваше "магчыма ведау" - тоже "офигенный" довод...

Даказвайце адваротнае, КЛ. Быў у адзіны час у адным з Хрыстом месцы. Дзе факты, што ён Хрыста не бачыў ды не сустракаў? З вікі:

Судя по Деяниям святых Апостолов, Павел был моложе Иисуса[23]. Весьма вероятно, что оба они находились в Иерусалиме в одни и те же пасхальные дни. Однако в Новом Завете нет никаких свидетельств о том, что Павел видел Иисуса до казни.

Казаць, што Ап. Павел - не апостал - прыблізна тое ж, што казаць што Аляксандр Македонскі - не стратэг.

Ну Александр-то НА ДЕЛЕ ПОКАЗАЛ своими завоеваниями, что он - стратег (имеются исторически достоверные факты биографии Александра и его военных побед, подтвержденные раскопками, письменными источниками, многочисленными свидетельствами современников)... А в отношении голословного утверждения, что Павел - апостол, имеем заложенную в голову данность - "так сказали..." и факт ВЕРЫ чужим словам...

Глядзіце вышэй. Фактаў аб дасягненнях ап. Паўла - паў-Новага Запавета. А яшчэ ёсць маса апокрыфаў ды сьведчанняў гісторыкаў. Заснаваныя ім і Пятром 7 першых епархій Малай Азіі, таксама першыя епархіі Грэцыі, Італіі, Кіпра, Мальты.

[Pavel]

Істотна тое, што хрысціянства з сваёй філасофіяй і нормамі як дзень і ноч адрозніваецца ад нормаў ды філасофіі Ветхага Запавета.

А вот здесь - поподробнее и с аргументацией - на чем основано сие ваше утверждение?

Вока за вока, зуб за зуб vs. Калі хто б'е па правай шчаке - падстаўляй левую.

[Pavel]

Павел, Умоляю, - пощадите мои Тапки.[/color] Я Тоже как и Вы Бывал в Минске на Пасху - НО Я ВАС НЕ ЗНАЮ : - Простите Засранца За Это - Каюсь

.

І той і іншы займаліся рэлігійнай дзейнасцю. Пры цэнтральным Храме. Мы ведаем, што Хрыстос вёў працяглыя размовы з фарысеямі. А Саўл (Павел) як раз і належыў да самай ўплывовай школы фарысеяў. Магчыма нават ён і дыскутаваў з Хрыстом. Разам з сваім настаўнікам, Гамаліілам.

Гамлиэль ха-Закен
один из основателей талмудического иудаизма, а также христианский святой, почитаемый как Праведный вместе со своим сыном Авивом. Память их празднуется Православной Церковью 15 августа по новому стилю.
Поддерживал тесные связи с евреями диаспоры, в том числе по переписке. Автор многих галахических постановлений, в особенности — в защиту правовых интересов женщин. Он разрешил женщинам повторно выходить замуж, если у них имеется 1 свидетельство о смерти мужа[1].

Гамалиил — единственный христианский святой, упомянутый в Новом Завете, который также обладает авторитетом в иудаизме[1]. По свидетельству книги Деяний святых Апостолов, Гамалиил был учителем апостола Павла (Деян.22:3)

.

п.с. Іерусалім І сттг. значна менш Менска ў ХХІ сттг. Разоў можа ў так 10-20.

[Anile]

Істотна тое, што хрысціянства з сваёй філасофіяй і нормамі як дзень і ноч адрозніваецца ад нормаў ды філасофіі Ветхага Запавета.

А вот здесь - поподробнее и с аргументацией - на чем основано сие ваше утверждение?

Вока за вока, зуб за зуб vs. Калі хто б'е па правай шчаке - падстаўляй левую.

М-м-мда-а-а... Ну так действительно - покажите на исторических фактах, где, кем и когда этот КАРДИНАЛЬНО ОТЛИЧАЮЩИЙСЯ принцип христианской философии был-таки реально ПРИМЕНЕН? Раз это так сильно отличает христианское мировоззрение от иудейского (по-вашему), то должно быть просто множество примеров применения этого этического принципа в жизни... А уж что на этом форуме - из недавнего - почему-то этого принципа со стороны христиан я не заметила в упор...
А вот у НЕхристей индусов почему-то ПО ФАКТУ - Махатма Ганди НА ДЕЛЕ применил принцип "непротивления злу насилием" - "ненасильственное сопротивление"и добился независимости Индии... от паразитировавшей на ней и проводившей свою "христианскую" политику , подавляя национально-освободительное движение - Великобритании.
Странно, не так ли? Декларируется одно (НА СЛОВАХ), а НА ДЕЛЕ-то - все тот же принцип "ЗУБ ЗА ЗУБ"... именно канонический и ветхозаветный...

[Pavel]

Ну Вы хоть Думайте, Павел - какие Вы приводите Доказательства, ибо из них Следует; - что Христос с Павлом ТАК Набеседовались - что Павел тот час и Надолго - стал Ярым Преследователем и Гонителем Христиан.

Навука сьведчыць, што асабістыя каштоўнасьці вельмі цяжка зьмяніць. Яны змяняюцца толькі з якаснай транфармацыяй асобы, што можа адбыцца за некалькі год, а можа цягнуцца і долей. Рым не адразу будаваўся. Так і чалавек не можа зьмяніць свае каштоўнасьці занач.

Но Храмовой горе, Закоулков и Духовенства в Столице Иудеи - было до фига и Больше - особенно в Праздники (если Вы НЕ Знали).

Так, але і Саўл з яго настаўнікам, і тым больш Ісус былі вельмі вядомымі фігурамі ў колах Храмавай іерархіі. Яны хутчэй за ўсе мелі нейкі кантакт, нават у межах дыскусіі. Гэта як дзьве канкуруючых плыні ў іудаізме таго часу. Як бальшавікі з меншавікамі, калі хочаце. Толькі зусім іншая сьфера, ды і метады іх былі мірнымі.

[Anile]

Павел писал:

І той і іншы займаліся рэлігійнай дзейнасцю. Пры цэнтральным Храме. Мы ведаем, што Хрыстос вёў працяглыя размовы з фарысеямі. А Саўл (Павел) як раз і належыў да самай ўплывовай школы фарысеяў. Магчыма нават ён і дыскутаваў з Хрыстом. Разам з сваім настаўнікам, Гамаліілам.

Ну Вы хоть Думайте, Павел - какие Вы приводите Доказательства, ибо из них Следует; - что Христос с Павлом ТАК Набеседовались - что Павел тот час и Надолго - стал Ярым Преследователем и Гонителем Христиан.

Да-а-а... "МАГЧЫМА" - о-очень веский аргУмент... Да если бы они ДЕЙСТВИТЕЛЬНО встречались... и дискутировали... - то этот ФАКТ обязательно отразили бы в своих Евангелиях ученики Христа, а уж друган Петруха - так тот бы точно об этом упомянул...
Вот представьте - прямое общение (предположим, что оно было) Павла с Мессией его НЕ убедило..., а невидимый голос в голове (древняя иудейская мобилка ) - сразу переменил его мнение на противоположное, и сделал тем, кто присвоил себе право ИЗМЕНЯТЬ и ДОПОЛНЯТЬ предписанное самим Богом быть НЕИЗМЕННЫМ - Закон, Завет Бога с народом Израиля... Т.е. по его собственным словам он этим "звонком от Бога-Папы" (вот "парил-то мозги слушающим!) получил Власть даже бОльшую, чем у Божьего Сына, которому не доверили ИЗМЕНИТЬ ЗАКОН, а только - ИСПОЛНИТЬ написанное... Да-а-а, сильная эта вещь - библейский Wi-Fi в голове...

[Anile]

Ну Вы хоть Думайте, Павел - какие Вы приводите Доказательства, ибо из них Следует; - что Христос с Павлом ТАК Набеседовались - что Павел тот час и Надолго - стал Ярым Преследователем и Гонителем Христиан.

Навука сьведчыць, што асабістыя каштоўнасьці вельмі цяжка зьмяніць. Яны змяняюцца толькі з якаснай транфармацыяй асобы, што можа адбыцца за некалькі год, а можа цягнуцца і долей. Рым не адразу будаваўся. Так і чалавек не можа зьмяніць свае каштоўнасьці занач.

Ну не скажите - во-первых, основательно "промыть мозги" - вполне реально и за очень короткий период времени... А во-вторых, мы ведем речь не об обычном человеке, а как вы его называете - апостоле... И в-третьих, - насколько мне известно из Евангелий, ВСЕ ученики Христа (апостолы), не раздумывая, бросив все, ушли за ним - трансформировав свои прежние взгляды СРАЗУ ЖЕ после живого общения с Мессией... Павел же, как вы его описываете - совершенно ДРУГОЙ...

[Pavel]

Да ну, Павел - что же за Ерунду Вы несёте? - та же НАУКА Свидетельствует что МОЖЕТ (в отдельных случаях) Фсё измениться в Сознании - Особенно когда "Крыша Едет" и человек ВДРУГ - начинает слышать Неведомые Голоса которые Приказывают что Делать - как в Случае с Павлом. В наше время (при Развитой и Продвинутой Науке) - ОН (Павел) - сидел бы в Дурке, ну а в те Дремучие и Отсталые Времена - Он Начал Проповедовать и Всю Свою Прежнюю Жизнь и Мировозрение - Сразу Сменил на Новую(е). В Наше время - тоже такое Иногда встречается - о Дэви-Марии-Христос и о пензенских Затворниках Самозакопанцах, и прочих Сумашедших Маньяках действующих по Приказам Голосов Бога - уже упоминалось.

Літаратура, пакінутая Ап. Паўлам, павага ды аўтарытэт сучаснікаў, заснаваная ім і Ап. Пятром Царква, якая ўжо існуе, квітнее ды прыносіць плады 2000 год - усе гэта яскрава сьведчыць, што прыведзеныя Вамі аналогіі не маюць нічога агульнага з Ап. Паўлам.

[Danna]

СвятоОой Патрик покровитель Ирландцев, (козёл бы его нюхал) - Павел ну Нельзя же быть Таким Примитивным в Мышлении и Оценках рассуждая КАК Ярый Лукашист или Отмороженный Зомбо-ОПП. Где Золотая Середина Разума и Рассудка? С чего вам в Голову Ударило что я Ненавижу Христианство и его Враг?

А с чего вы решили, что Павел не может сделать такой вывод?
Ну, вам же можно самостоятельно, совершенно не зная человека и толком не разобравшись в его взглядах, решать, кто верующий, а кто неверующий? «Лёгким движением руки» вы запросто можете человека обозвать зомби, лохом, фанатиком, и почему-то, не считаете себя «ярым Лукашистом», отмороженным зомбо-ОППом с примитивным мышлением.
Вспомните, как вы назвали форумчанина Moisey Udenshpis верующим и стали смеяться над ним, а оказалось, что он к вере никакого отношения не имеет, а просто интересуется религией и неплохо знает Библию.
Так что, Павла я поддерживаю. В данном случае, исключительно по отношению к вам, он сделал правильный вывод.

Я таки и НЕ Понял что Вы хотели сказать Своим постом, Данна. Из него по Факту Следует; - что Христос сказал, Одно – Павел сказал, Другое – Иоанн Креститель (до всего этого), Третье – мытарь Захей, Четвёртое – (кого Слушать и брать в Авторитет – Хрен его Знает !??!). …………..

У меня такое впечатление, что вы вообще не читаете посты, а бегло проходите их глазами, не понимая, о чём идёт речь.
Я отвечала на вопросы Anile, приведя цитаты из её постов. Там всё предельно ясно. Почитайте ещё раз внимательно. У меня нет ни времени, ни желания, вам всё разъяснять. Впрочем, как и в чём-то вас и Anile переубеждать.
На остальные вопросы, которые вы привели, я пока отвечать не собираюсь. Главный вопрос, который мы сейчас разбираем, - «Требовал ли Христос (в буквальном смысле) следовать всем за ним, оставляя семьи, имущество, дома?»

Ссылки на высокое мнение о Павле апостола Петра - ничего в этом факте - отсутствии Павла среди учеников, ходивших за Христом - не изменяют...
От себя еще добавлю, что Петр НА ДЕЛЕ показал образец "истинно христианской этики" - ТРИЖДЫ ПРЕДАВ СВОЕГО УЧИТЕЛЯ (отказавшись от него)... Даже Иуда предал Христа единожды... И этим ребятам вы ВЕРИТЕ.

Почему это не значит? Это вы так решили?
А чем лучше были остальные ученики? Все были напуганы и сбежали от страха. И если бы они оказались в ситуации Петра, почти уверена, что поступили бы ничем не лучше. И потом, если сам Христос, заранее зная, как поступит Пётр, заранее его прощает, зная наперёд, что он обратится, и даёт наставление, утвердить его братьев, то это о чём-то говорит?

Симон! се, сатана просил, чтобы сеять вас как пшеницу, но Я молился о тебе, чтобы не оскудела вера твоя; и ты некогда, обратившись, утверди братьев твоих». (Лук.22:31,32)

Или для вас, Anile, слова Христа ничего не значат, а гораздо важнее ваше собственное мнение, что по причине отречения от Христа (хотя Пётр затем осознал свою вину, раскаялся и стал мучеником за своего Учителя) к словам Петра мы не должны доверять так, как остальным апостолам?

[SET]

И потом, если сам Христос, заранее зная, как поступит Пётр, заранее его прощает, зная наперёд, что он обратится, и даёт наставление, утвердить его братьев, то это о чём-то говорит?

Вот тогда возникает следующий вопрос: Почему так не любят Иуду? Ведь он выполнял волю Христа и Отца! И, если бы Иуда отказался от "предательства" (пишу в кавычках так как о мнимом предательстве знал Христос и всё его окружение), то предначертанное не случилось бы и сказки о воскрешении просто не было бы в истории человечества. Так или нет? Иуда такой же святой как и все апостолы, возможно даже святее всех святых, так как он сделал самую "грязную" работу во славу христианства. А его поносят на чем свет стоит. Это как же так?

[Pavel]

И потом, если сам Христос, заранее зная, как поступит Пётр, заранее его прощает, зная наперёд, что он обратится, и даёт наставление, утвердить его братьев, то это о чём-то говорит?

Вот тогда возникает следующий вопрос: Почему так не любят Иуду? Ведь он выполнял волю Христа и Отца! И, если бы Иуда отказался от "предательства" (пишу в кавычках так как о мнимом предательстве знал Христос и всё его окружение), то предначертанное не случилось бы и сказки о воскрешении просто не было бы в истории человечества. Так или нет? Иуда такой же святой как и все апостолы, возможно даже святее всех святых, так как он сделал самую "грязную" работу во славу христианства. А его поносят на чем свет стоит. Это как же так?

Згодны, з Іудай справа неясная. Ёсць розныя меркаванні. Таму я бы не выказваўся супраць яго таксама. Я б увогуле не чапаў біблейскіх аўтарытэтаў. Бо ніхто не ведае, чым тое можа вернуцца.