Сохраниться ли США как сверхдержава?

Модераторы: Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko, Станислав Матвеев, Pavel

Сообщение Абырвалг » Ср июн 15, 2011 5:00 pm

Сибиряк писал(а):Мне тоже не нравится несправедливый подход к оценке тех или иных стран.Да США сейчас сильны и богаты и поэтому Вы вспоминаете "Наука, техника, образование, качественная массовая культура",а не напалм во Вьетнаме или атомную бомбардировку Японии. Сколько здесь попыток возложить ответственность на Россию за Чернобыль,а вот то что АЭС в Фукусиме построили и обслуживали американцы,хоть кто-нибудь вспомнил?!

Сибиряк, признаться, я разочаровался плоскостью вашего подхода к серьёзным вещам.
Причём тут =сильны= или слабы? Меня не интересует политическая составляющая США. Мне интересны достижения американского общества - научные и т.д., как и кого бы то ни было, не имеет значения чьи.. Если завтра в Зимбабве изобретут машину времени, я буду восхищён научной мыслью учёных Зимбабве. Причём тут =сильнее-слабее=. Меня не беспокоят такие категории.
К огромному сожалению, аналогичные достижения российского (не путать с советским и дореволюционным российским) общества не идут ни в какое сравнение даже отдалённо. И я этому совсем не рад, как и любой нормальный человек, который чуть-чуть думает. Потому что будь общество, наука, законы, культура и т.д. в современной России более развитыми, в Беларуси не было бы того, что есть сейчас - экономического и правового беспредела по российскому образцу. Будь Россия развивающимся (а не стагнирующим) государством, многие люди ехали бы в Россию не тупо =рубить бабло=, а жить, воспитывать детей и т.д.
Сибиряк писал(а):Так что дорогой Абырвалг,нужно просто честно говорить,что Вы принимаете сторону сильнейшего,это не стыдно,это путь большинства...

Я не принимаю ничью сторону, я остаюсь при своём мнении, которое не менялось. Жить в штаты я б никогда не поехал (менталитет не тот), что не мешает мне оценить уровень достижений общества этой страны. Меня многим привлекает Россия (в очередной отпуск в ближайшие недели я еду путешествовать по российской глубинке, а вовсе не погреть задницу в Турции или Египте, где убого и скучно), но это не значит, что мне нравится тот бедлам, что творится в стране.. США далеко, Россия рядом. То, что рядом, всегда вызывает более пристальное внимание и количество суждений.

Это совершенно честно.. И ещё - тут, на форуме, как бы то ни было, каждый высказывает своё мнение. Личное. Я в ответе за то, что писал я. Про Чернобыль не писал - не по адресу замечание.
Аватара пользователя
Абырвалг
 
Сообщения: 1001
Зарегистрирован: Сб июл 12, 2008 11:54 pm
Откуда: Минск

Сообщение Сибиряк » Чт июн 16, 2011 7:00 am

Абырвалг
Сибиряк, признаться, я разочаровался плоскостью вашего подхода к серьёзным вещам.


Я просто экстраполировал сюда усреднённое мнение на форуме.

Это совершенно честно.. И ещё - тут, на форуме, как бы то ни было, каждый высказывает своё мнение. Личное. Я в ответе за то, что писал я. Про Чернобыль не писал - не по адресу замечание.

Ведь это и меня касается,правда?! :wink: А про Чернобыль я не Вам лично адресовал,а использовал просто как аргумент.
Сибиряк
 
Сообщения: 3877
Зарегистрирован: Ср янв 13, 2010 3:09 pm

Сообщение CooL » Чт июн 16, 2011 1:03 pm

В предрассветные часы 25 июня 1950г. северокорейские войска под прикрытием артиллерии перешли границу с южным соседом. Численность сухопутной группировки, обученной советскими военными советниками, составляла 135 тысяч человек, в её составе было 150 танков Т-34. Уже 28 июня была захвачена столица Южной Кореи — город Сеул.
Начало войны в Корее стало неожиданным для США и других западных стран: буквально за неделю до него, 20 июня, Дин Ачесон из Государственного департамента в своём докладе Конгрессу заявил, что война маловероятна
К концу сентября стало ясно, что северокорейские вооружённые силы разгромлены, и что занятие всей территории Корейского полуострова американо-южнокорейскими войсками является лишь вопросом времени. В этих условиях на протяжении первой недели октября продолжались активные консультации между руководством СССР и КНР. В конце концов было принято решение отправить в Корею части китайской армии.


До сих пор совецкий мрак и голод в Северной Корее и процветание в Южной, показывают, что нес миру СССР, а что США.
Аватара пользователя
CooL
 
Сообщения: 413
Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 1:17 pm
Откуда: Украина

Сообщение Сибиряк » Чт июн 16, 2011 5:05 pm

CooL
До сих пор совецкий мрак и голод в Северной Корее и процветание в Южной, показывают, что нес миру СССР, а что США.


До сих пор голод и мрак американской дипрессии в Ираке,Афганистане и Ливане,которых не было в Чехословакии,Венгрии и ГДР,показывают что нёс миру СССР,а что США.

Не нравится? вот такую гуйню ты и пишешь,дешёвый оранжевый пропагандос Кул (крутой юкр)...... :wink:
Сибиряк
 
Сообщения: 3877
Зарегистрирован: Ср янв 13, 2010 3:09 pm

Сообщение CooL » Пт июн 17, 2011 4:40 pm

Россия -- это оплот мракобесия и символ "хотели как лучше, а получилось как всегда". Россия, как народ в массе, так и элита -- выражают презрение к "пиндосам", но вся эта шелупонь пользуется достижениями именно американских технологий. Эта шелупонь клянет США, но уже сколько лет пытаются слепить "силиконовую долину". Но! Газ и нефть -- вот и все "интеллектуальные" достижения раши. Где раша -- разруха, дажеь в самой себе раша не способна лад навести. Никчемное племя. Но!!! "американцы тупые" -- это вам скажет любой исконный рашинец.
Аватара пользователя
CooL
 
Сообщения: 413
Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 1:17 pm
Откуда: Украина

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Пт июн 17, 2011 10:49 pm

Сибиряк: «Ну и прав SET,про нынешнее имперство России,говорить просто смешно,разве чтобы оправдать существование НАТО и его расползания.... Так что дорогой Абырвалг,нужно просто честно говорить,что Вы принимаете сторону сильнейшего,это не стыдно,это путь большинства...»

А НАТО хочет захватить ваш Новосибирск? В лице НАТОвцев болгар, чехов и словаков? То есть братьев славян?

НАТО стало расползаться, как сказал сегодня Сванидзе, от страха бывших рабов СССР перед тем, что их снова поработит СССР. Сейчас вы своей имперской политикой делаете эти страхи вполне реальными и гоните всех соседей в НАТО.

Сибиряк: «Вы принимаете сторону сильнейшего».

НЕТ! Это не «сторона сильнейшего», а СВОБОДА от рабства Орды-России. Суть НАТО – в защите Западной Цивилизации и демократии, свобод человека и рыночной экономики, самых высоких в мире средних зарплат и самого высокого социального обеспечения.

Вот в чем роль и ценность НАТО. А вы – СССР и имперская Россия – хотите до сих пор нас всего этого лишить, обращая население в стадо колониальных маргиналов.

Слава Богу, это не официальная политика страны (хотя Медведев-Путин разделяют в какой-то мере эти ордынские представления россиян). Но обращаю ваше внимание, Сибиряк, что ни в одной западной стране нет в обиходе вашего ордынского термина «либерасты».

Ну и главная суть в том, как сказал Сванидзе, что русские в СССР гордились тем, что вас все боялись – включая народы 14 остальных республик – а потому испытываете ревность, что сейчас они вас не боятся, да еще и «предали» те, кто вас боялись, уходя в Европу.

Ваш скулеж об «ущемленных имперских чувствах» вызывает максимум только сочувствие и выставляет вас – великодержавных - посмешищем. Не нравятся банановые республики экс-соцлагеря? Ну так введите танки в Киев, Минск, Ригу, Прагу, Варшаву. Ну а если не собираетесь этого делать и кишка вообще тонка, то зачем скулите? Почему не можете принять нынешнюю ситуацию как РЕАЛЬНОСТЬ?

Вы для себя разберитесь, что вам вообще надо. Империалисты США не смогли захватить туземный Вьетнам. А вы со своими империалистами Сибири протестуете и хотели бы «отвоевать у Запада и НАТО» Украину, Беларусь, страны Балтии, страны Кавказа, Польшу, Чехию, Словакию, Венгрию, DDR.

Это, простите, дорогой Сибиряк, далеко не Вьетнам и не Афганистан. Вы очень плохо о нас думаете. Почему бы вам не смириться с тем, что мы – СУВЕРЕННЫЕ ЕВРОПЕЙСКИЕ ГОСУДАРСТВА?

Кроме того, примите наконец концепт, что Россия должна стать членом НАТО. И чем скорее – тем это будет политически выгоднее для РФ уже сегодня. А то вы с этой политикой «ущемленных имперских чувств» останетесь изгоями в окружении стран (почти всех бывших республик СССР), принявших уже не через вас Западную Модернизацию – а напрямую от Запада, когда вы сейчас стали выступать не ее проводником, а препятствием этого.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9354
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Сообщение skorynapiterski » Вс июн 19, 2011 9:44 am

"Кроме того, примите наконец концепт, что Россия должна стать членом НАТО"
Вадим здесь есть одно но. Россия один из крупнейших производителей оружия, собственные разработки. Вот цена вопроса.
" Вот в чем роль и ценность НАТО. А вы – СССР и имперская Россия – хотите до сих пор нас всего этого лишить, обращая население в стадо колониальных маргиналов. "
Здесь тоже есть экономическая подоплека. России нужна консервация существующего положения у нас. Поэтому ТНП у власти 17 лет под советским флагом. Обходные пути почти построены. Казалось бы можно не боятся стран -транзитеров. Но тоже появляются но. Например срок эксплуатации трубы в морской воде. Похоже это будет как с Беларуской АЭС. Пока построят, пока долги отдадут казалось можно и прибыли получать. Но нет срок эксплуатации закончился...
skorynapiterski
 
Сообщения: 3445
Зарегистрирован: Пт апр 25, 2008 10:48 am
Откуда: Minsk

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Вт июн 21, 2011 1:12 am

skorynapiterski на мои слова: "Кроме того, примите наконец концепт, что Россия должна стать членом НАТО" -
Вадим здесь есть одно но. Россия один из крупнейших производителей оружия, собственные разработки. Вот цена вопроса.»


Я предыдущий пост написал несколько эмоционально, но просто из-за того, что все перемывается из пустого в порожнее уже в десятый раз.

Вот факты. Путин вопрошает в ЕС: «НАТО расширяет свои границы на Восток. Зачем? Во хотите напасть на Россию?»

Но точно тот же вопрос следует задать самому Путину: «Все страны бывшего соцлагеря и ряд республик экс-СССР вступили или заявили о вступлении в НАТО, и только РФ против. Зачем? Россия хочет напасть на страны НАТО?»

В реальности вопрос не касается, конечно, того, что кто-то в здравом уме хочет напасть на Россию, или Россия хочет напасть на НАТО. И вопрос вовсе не в ВПК, который с каждым десятилетием в РФ все более отстает – скоро ВПК РФ обгонят новейшие технологии богатейшего сегодня Китая.

Вопрос и не в какой-то политико-экономической системе: она общая между РФ и странами НАТО (только в Беларуси и Туркменистане «псевдосоциализм» - а это лишь две страны экс-СССР).

Вопрос только в одном: пойдет ли электорат РФ на вступление в НАТО? Нет, там порядка 98% населения воспитаны с негативным отношением к НАТО. Плюс большинство имеет ущемленные имперские чувства от разочарования развала в 1991 СССР как якобы «Великой России», где ментально, в умах, до сих пор сидит так и не оконченная холодная война. Мол, продолжаем воевать с НАТО за свою «великую русскую империю».

При этом те бывшие колонии этой «Великой России СССР» сбежали в НАТО именно в целях защиты от русской имперской угрозы – а не из-за каких-то иных побуждений. Например, политики Чехии, Словакии, Польши, Болгарии – заявляли, что без угрозы возрождения московского диктата эти страны и не имели бы причин вступать в НАТО.

Как дружно говорят ЗДРАВОМЫСЛЯЩИЕ российские политологи (Млечин, Сванидзе и многие другие), сегодня российское общество почти точно адекватно состоянию немецкого общества в 1930-е, во время прихода Гитлера. Мучительно переживается «национальный позор» из-за «развала Великой Империи» и утраты «имперских территорий», плюс обнищание маргинальных масс. Все это связывается, как у нацистов, с «происками жидов и либерастов» (добавлены «свядомые» как сепаратисты бывших имперских колоний, нацисты в 1933 их равно «недочеловеками» и «пятой колонной Запада» называли). А конкретно и обще – с Западной Дерьмократией. Ее главные субъекты – США, НАТО и ЕС.

Таким образом, русские сегодня не принимают евроинтеграцию и не могут вступать в НАТО и ЕС потому, что, подобно немцам при Гитлере, считают себя «ВЫСШЕЙ ИМПЕРСКОЙ РАСОЙ». Мол, они расово, исторически, ментально, сакрально «не от мира сего, а от Святой Руси, что вне границ». Так учит их и РПЦ, и политики, и учителя в школах.

Чтобы немцы осознали ошибочность таких (про немцев) имперских мифов про Третий Рейх – потребовалось их поражение во Второй мировой войне и послевоенная деимпериализация менталитета немцев. Не хочу думать, что для осознания таких же имперских выдуманных мифов русских про Третий Рим – потребуется тоже поражение России в новой Мировой войне.

И не думаю, что РФ будет ждать лет 30-40, пока там успокоятся имперские настроения – они там никогда не успокоятся, так как имеют свою природную основу еще от менталитета Орды.

Все будет, наверно, иначе. По Хаддингтону. В ближайшие лет 10-20 в Китае, который станет мощнейшей державой мира, коммунистов у власти сменят национал-буржуазные силы на основе олигархического капитала. Там – с запозданием – возникнет концепт Великой Империи и Великой Китайской Расы (который уже имеет прочный базис, не хватает только националистов, они социально зреют как партии в сотни миллионов). Там и при коммунистах сегодня многие теоретики пишут, что китайцы – самый великий народ планеты, созданный Богом повелевать всей планетой, так как именно Китай – родина всех великих изобретений Человечества и самая первая цивилизация на Земле.

Когда эти концепты обретут обоснование в виде самых высоких в мире технологий, вооружения, научных открытий (а финансовые запасы и армия там уже самые большие в мире) – мир познакомится с китайским расизмом. И то, и другое неизбежно.

Вот тогда, как писал Хаддингтон (правда, относя этот конфликт к 2011-2012 году, чем опередил события), испуганная Китаем (а правильнее говорить – Китайской революцией роз, то есть националистов) Россия поспешит упасть в объятия не менее испуганного блока НАТО. Обнимутся и побратаются, ибо поодиночке они не могут составить противовес этому мощному Великому Китаю-Рейху. Который к тому же будет представлять альтернативу нашей (общей для НАТО и экс-СССР) Цивилизации все-таки Европейского Типа.

Это крайний сценарий. Но могут быть иные варианты. Скажем, США-ЕС-НАТО подписывают с Китаем «Мюнхенский пакт» о «разделе Сибири». Или наоборот РФ подписывает пакт с Китаем об общей войне против Запада.

С точки зрения истории, все это уже было: три полюса мировой силы неизбежно порождают новую Мировую войну из-за объединения двух полюсов против третьего (такова Вторая мировая война). А вот мир в послевоенное время обеспечивался только существованием двуполярного мира гегемоний США и СССР.

С точки зрения хотя бы этого соображения Россия должна вступить в НАТО и перестать себя позиционировать «полюсом мира» (то есть «играть в СССР»), ибо место этого ее бывшего «полюса СССР» уже сегодня геополитически занимает Китай.

И последнее в этой интересной теме. Срок, когда Россия побежит в братские объятия с НАТО, определяется самым существенным: технологиями ПРО. Сегодня на разработку этих технологий Китай тратит денег (согласно тому, что пишут в прессе США) не меньше, чем Америка. Неизбежен технологический этап Китая, когда РФ больше не сможет угрожать Китаю ядерным ударом. А это меняет всю геополитическую ситуацию.

Кстати, китайцы будут первыми после американцев на Луне (и проверят, были ли они там) и будут первыми землянами на Марсе. Китай взял «эстафету» СССР.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9354
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Сообщение Сибиряк » Вт июн 21, 2011 4:26 pm

Vadim Deruzhinsky
А НАТО хочет захватить ваш Новосибирск? В лице НАТОвцев болгар, чехов и словаков? То есть братьев славян?


Да и причём открыто это обсуждаета НАТО это подтанцовка.Что Вы людей смешите,что там решает Болгария.......

На кого из вступивших в НАТО бывших соц.стран и республик СССР,напала РФ? Чего врать то,Чечню еле усмерили....Просто надо было вступить им в ЕС,Госдеп сказал что через постель,то бишь НАТО..
Вот и всё.Ну и поорать на русских,это типа как у мафиози повязать кровью.... :wink:

С точки зрения хотя бы этого соображения Россия должна вступить в НАТО и перестать себя позиционировать «полюсом мира» (то есть «играть в СССР»), ибо место этого ее бывшего «полюса СССР» уже сегодня геополитически занимает Китай.


Китай и впраду занимает некоторые советские сферы влияния,скорее по недоумию российской верхушки,а вот "нас без нас женить" не надо
Нас за Уралом 25 миллионов.С Кадаффи сраным совладать не могут в крошечной песчанной Ливии.
Передадут они Сибирь.....Ага щаз....Всех поперебьём,хоть китайцев хоть американцев,болот у нас на всех хватит..... :wink:

И последнее в этой интересной теме. Срок, когда Россия побежит в братские объятия с НАТО, определяется самым существенным: технологиями ПРО. Сегодня на разработку этих технологий Китай тратит денег (согласно тому, что пишут в прессе США) не меньше, чем Америка. Неизбежен технологический этап Китая, когда РФ больше не сможет угрожать Китаю ядерным ударом. А это меняет всю геополитическую ситуацию.

Вы забываете что корпорации качающее российские ресурсы,хрен пустят сюда конкурентов,так что на американскую попу с гайкой,обязательно в кратчайшее время будет создан член с винтом. :wink:

Кстати, китайцы будут первыми после американцев на Луне (и проверят, были ли они там) и будут первыми землянами на Марсе. Китай взял «эстафету» СССР.

Вы как-то подзабыли про советский луноход,он и щаз там ещё.... :wink:

А на Венеру и Марс до 30 года совместно собираются США Европа и Россия,а Чины в программе нет....
Сибиряк
 
Сообщения: 3877
Зарегистрирован: Ср янв 13, 2010 3:09 pm

Сообщение Эгил » Вт июн 21, 2011 5:28 pm

Сибиряк писал(а):Vadim Deruzhinsky
А НАТО хочет захватить ваш Новосибирск? В лице НАТОвцев болгар, чехов и словаков? То есть братьев славян?


Да и причём открыто это обсуждаета НАТО это подтанцовка.Что Вы людей смешите,что там решает Болгария.......

На кого из вступивших в НАТО бывших соц.стран и республик СССР,напала РФ? Чего врать то,Чечню еле усмерили....Просто надо было вступить им в ЕС,Госдеп сказал что через постель,то бишь НАТО..
Вот и всё.


Для того чтобы Россия не напала нужно вступить в ЕС? Интересно, что сам вы прекрасно понимаете свою дикость, и при этом лживо спрашиваете: "на кого напала Россия?" Тогда Финляндия и Швеция должна бегом бежать в НАТО, ведь именно российско-чеченский и российско-грузинский конфликт на это толкает.
Последний раз редактировалось Эгил Вт июн 21, 2011 5:39 pm, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Эгил
 
Сообщения: 5643
Зарегистрирован: Вс апр 13, 2008 7:37 am
Откуда: Рига

Сообщение SET » Вт июн 21, 2011 5:38 pm

При всем уважении к Вам Эгил...тут Вы уж завернули воще хрен знает куда :) Ответ Сибиряка был несколько в другой плоскости и проще :lol:
SET
 
Сообщения: 4243
Зарегистрирован: Вс дек 14, 2008 9:25 pm

Сообщение Эгил » Вт июн 21, 2011 5:46 pm

SET писал(а):При всем уважении к Вам Эгил...тут Вы уж завернули воще хрен знает куда :) Ответ Сибиряка был несколько в другой плоскости и проще :lol:


Нет, Сет, Рашка потому и напала на Грузию, что та уже созрела и почти стала страной ЕС и НАТО. Это как-бы предупреждение со стороны России если кто-нибудь еще вздумает отделиться от Империи. Сибиряк рассуждает только категориями империй, дескать если не в НАТО, то России можно напасть на основании того, что это бывшая колония империи. И если здраво смотреть на кого еще Россия напала с теми же претезниями, то на ВСЕХ, бывших и не только, которые за последние годы находились в осаждении под информационной агрессией кремля.
Аватара пользователя
Эгил
 
Сообщения: 5643
Зарегистрирован: Вс апр 13, 2008 7:37 am
Откуда: Рига

Сообщение grron » Вт июн 21, 2011 8:31 pm

Сибиряк писал(а):На кого из вступивших в НАТО бывших соц.стран и республик СССР,напала РФ? Чего врать то,Чечню еле усмерили....Просто надо было вступить им в ЕС,Госдеп сказал что через постель,то бишь НАТО..
Вот и всё.Ну и поорать на русских,это типа как у мафиози повязать кровью.... :wink:

А через чью постель прошёл Путин? Ведь Саакашвили пытался сделать то, что Путин в своё время сделал блестяще - залил кровью не подконтрольную территорию и вернул её в лоно Российской Империи. И он герой. А почему Саакашвили должен вам в рот смотреть? И почему он не имеет право вернуть отколовшиеся территории? И орать на США, это у вас народная забава? Глядя на форумы и блоги так и подумаешь. :wink:
Аватара пользователя
grron
 
Сообщения: 3526
Зарегистрирован: Вс май 16, 2010 2:41 pm

Сообщение Абырвалг » Вт июн 21, 2011 10:18 pm

А мне понравилось, как Вадим написал. По существу. Хотя и Сибиряк в некоторых вещах прав.
Тут основной принцип - выживает сильнейший. Я как-то увидел по ТВ репортаж с китайского автомобильного завода - для меня это стало откровением. Жесточайшие дисциплина и образцовая производительность труда.. Не оставляет никаких сомнений то, что в ближайшие десятилетия Китай станет реальной супердержавой. У них нет большой науки и т.д. - это единственный ограничитель. Но скорость и масштаб ихнего развития, конечно, поражает..
Аватара пользователя
Абырвалг
 
Сообщения: 1001
Зарегистрирован: Сб июл 12, 2008 11:54 pm
Откуда: Минск

Сообщение Сибиряк » Ср июн 22, 2011 5:56 am

Эгил
Интересно, что сам вы прекрасно понимаете свою дикость, и при этом лживо спрашиваете: "на кого напала Россия?" Тогда Финляндия и Швеция должна бегом бежать в НАТО, ведь именно российско-чеченский и российско-грузинский конфликт на это толкает. :wink:

???? Семь вёрст и всё лесом..... :wink:


grron
А через чью постель прошёл Путин? Ведь Саакашвили пытался сделать то, что Путин в своё время сделал блестяще - залил кровью не подконтрольную территорию и вернул её в лоно Российской Империи. И он герой. А почему Саакашвили должен вам в рот смотреть? И почему он не имеет право вернуть отколовшиеся территории? И орать на США, это у вас народная забава? Глядя на форумы и блоги так и подумаешь


А что Россия вступила в ЕС?! Не понял сравнения.
А Абхазия и Осетия,присоеденённые к Грузии Сталиным,имеют к ней такое же отношение,как скажем Беларусь к России. То есть Вы хотите сказать что Путин должен вернуть "отколовшиеся территории?" Или у Васразные ко всем подходы?
А лучше всё-таки подумать,прежде чем писать... :wink:

Абырвалг
А мне понравилось, как Вадим написал.

Ну в одном то он точно прав,в намечающемся китайско-американском противостоянии. И думаю что они схлестнуться из-за Тайваня ещё до конца десятилетия и это шанс России.
Сибиряк
 
Сообщения: 3877
Зарегистрирован: Ср янв 13, 2010 3:09 pm

Пред.След.

Вернуться в Иные темы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1