Христианство – учение Христа?

[Danna]

Спасибо, Moisey Udenshpis, обязательно пройду. Извините, что неправильно вас поняла.

[Vadim Deruzhinsky]

Хватит про обрезание. Разобрались во всем: одни «обрезаны во плоти, но не обрезаны в душе», а другие наоборот. Тем более что – СТАВЛЮ ТОЧКУ В ЭТОЙ ДИСКУССИИ – ЖЕНЩИНАМ И ОБРЕЗАТЬ НЕЧЕГО: нет у них крайней плоти. Поэтому верующие дочери Бога могут быть обрезаны только «в душе», а не «в плоти». Это не было актуально у древних иудеев, по представлениям которых ЖЕНЩИНА ВООБЩЕ НЕ ОБЛАДАЛА ДУШОЙ И ПРАВОМ НА ЗАГРОБНОСТЬ, как некий домашний скот и собственность мужчины. О чем забыли тут все, обсуждая это обрезание.

Поэтому примем – в рамках современной эмансипации – все-таки демократический вариант: верно «обрезание в душе», чтобы дать и женщинам право считать себя полноценными в этом вопросе.

Я предложил про ГРЕХ обсудить.

У кого какие мысли по поводу моего поста? Или его повторить?

[magambaman]

ВД простите,строчечку буквально

Уважаемый Moisey Udenshpis, вы не только игнорируете написанное мной, но и слова Христа. В Евангелии от Фомы черным по белому сказано, что плотское обрезание не приносит пользы, а вы задаёте мне вопрос, где слова Христа, что обрезание бесполезно?

Ну, что ж если вам так приятны повторения повторю ещё раз свой пост написанный вам на стр.30 данного топика:

««Ученики его сказали ему: Обрезание полезно или нет? Он сказал им: Если бы оно было полезно, их отец зачал бы их в их матери обрезанными. Но истинное обрезание в духе обнаружило полную пользу.» (Фомы 58 ) И где здесь слова о том, что обрезание бесполезно??? И что лично вы понимаете под термином «обрезание в духе»? И почему повседневное обрезание младенцев не имеет пользы, а лишь обрезание в духе – Богоугодно! Давайте вспомним нагорную проповедь Христа, в которой он говорил о том, что не каждый, говорящий ему «Господи» попадёт в Царствие Божье. Обрезание без духа – это и есть «Господи, Господи». Речь как раз идёт об осознанном обрезании, когда человек сам идёт на этот поступок, полностью принимая всю его духовную суть. Точно так и крещение в младенчестве тоже можно назвать абсолютно бесполезным. Ибо в этом обряде нет никакого духа!!!»

Обрезание полезно или нет? Он сказал им: Если бы оно было полезно, их отец зачал бы их в их матери обрезанными.
Вопрос о физическом обрезании.Как понимать фразу:было бы полезно,рождались бы?Да буквально - пользы никакой,для пользы рождались бы обрезанными.Что не полезно,то бесполезно.Или в данном контексте подразумевается безразлично,но не вредно.Никак проще говоря.Думаю с этим понятно.
Но истинное обрезание в духе обнаружило полную пользу.
Из-за этого сыр-бор?Тут можно трактовать по разному.Моя версия - обрезание в духе,означает самоконтроль,внутреннюю дисциплину,волю,следование учению,отречение от суетного,способность противостоять соблазнам,и если надо,самопожертвование.По-моему эта мысль красной чертой проходит через всю библию.Не стоит усложнять,иначе почему Иисус не добавил ничего более?Видимо потому что ученики его и так поняли.Не думаю что они представили себе осознанное обрезание,или что это символ =удаление из человека греховной природы ветхого Адама=.

[Anile]

Видите знак вопроса? Т.е. - тема обозначена так, что подвергается сомнению, которое должно быть или развеяно, или подтверждено, что христианство в том виде, как оно сейчас существует (благодаря его отцам-основателям - Петру и Павлу) соответствует учению Христа.

Ну, хорошо, допустим, слова Петра и Павла у вас вызывают немалые сомнения. Кому тогда из апостолов можно, по- вашему, больше верить?

Да никому ВЕРИТЬ нельзя.... Danna, честное слово, это уже напрягает (столько раз приходится повторять ОДНО И ТО ЖЕ) - проверяется соответствие всего имеющегося в христианстве - СЛОВАМ ХРИСТА - где бы они ни сохранились..., поэтому единственное, на что можно опираться в анализе - это ЕГО слова, а не их ТРАКТОВКИ - КЕМ БЫ ТО НИ БЫЛО... - апостолами, папами римскими, епископами, попами, пасторами и пр... Все эти бла-бла-бла от трактовщиков - и есть то, что сейчас называется христианством... Именно проверка этих позднейших трактовок на соответствие тому, с чего начиналось, т.е. словам Христа в сохранившихся и доступных прочтению источниках - и является целью ДАННОЙ ТЕМЫ.

[Moisey Udenshpis]

Завершая тему обрезания, хочется обратить внимание участников форума на один интересный факт. Пусть каждый из вас воспримет его как информацию к рассуждению. Итак, давайте ещё раз вспомним, кому Христос завещал продолжение своего дела и кого сделал как бы своими наместниками. Согласно Библии а также некоторым апокрифическим евангелиям, в частности евангелию от Фомы, нам становятся известны имена этих людей. Первым стал один из апостолов Христа – Пётр: «... ты — Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее; И дам тебе ключи Царства Небесного; и чтó свяжешь на земле, то будет связано на небесах; и чтó разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах» (Матфея 16:18-19). Вторым наместником стал родной брат Иисуса Христа – Иаков. На это указывает апокрифическое евангелие от Фомы, которое мы здесь начали внимательно разбирать: «Ученики сказали Иисусу: Мы знаем, что ты уйдешь от нас. Кто тот, который будет большим над нами? Иисус сказал им: В том месте, куда вы пришли, вы пойдете к Иакову справедливому, из-за которого возникли небо и земля» (Фомы 13).
Самое интересное, что и Пётр и Иаков выступали сторонниками обрезания. Они даже были официально признанными проповедниками среди обрезанных иудо-христиан на Апостольском Иерусалимском Соборе в 49-ом году.

Это к вопросу о том, кому больше верить и доверять. На этом же соборе был вынесен декрет апостольского Иерусалимского собора, упраздняющий обрезание среди языко-христиан, но оставляющий его у иудо-христиан!!! Таким образом иудо-христианская община получила завидный бонус, демонстративно соблюдая все законы Моисея, и морально возвышаясь над остальными христианами. Вот они корни знаменитой Богоизбранности. Кстати, именно этот забавный финт заметно возвысил в будущем многочисленные еврейские общины в Европе. Пастухи и овцы!!!

[Moisey Udenshpis]

Хватит про обрезание. Разобрались во всем: одни «обрезаны во плоти, но не обрезаны в душе», а другие наоборот. Тем более что – СТАВЛЮ ТОЧКУ В ЭТОЙ ДИСКУССИИ – ЖЕНЩИНАМ И ОБРЕЗАТЬ НЕЧЕГО: нет у них крайней плоти. Поэтому верующие дочери Бога могут быть обрезаны только «в душе», а не «в плоти». Это не было актуально у древних иудеев, по представлениям которых ЖЕНЩИНА ВООБЩЕ НЕ ОБЛАДАЛА ДУШОЙ И ПРАВОМ НА ЗАГРОБНОСТЬ, как некий домашний скот и собственность мужчины. О чем забыли тут все, обсуждая это обрезание.

Поэтому примем – в рамках современной эмансипации – все-таки демократический вариант: верно «обрезание в душе», чтобы дать и женщинам право считать себя полноценными в этом вопросе.

Я предложил про ГРЕХ обсудить.

У кого какие мысли по поводу моего поста? Или его повторить?

Вадим, где вы в Библии вычитали, что женщина хоть как-то бы катировалась. Она ведь из ребра! У них даже «рожают» мужики. Почитайте Бытие: «Авраам родил Исака, Исаак родил Абрама, Абрам родил Давида».

Если говорить о грехе, честно говоря даже не знаю, что тут обсуждать? Если мне не изменяет память, вы сами неоднократно на страницах газеты писали статьи на эти темы. Уж вам то должно быть известно, что концепция Ада и Рая – это поздняя выдумка христианства. С точки зрения Библии – это чистейшая ересь. Точно такой же ересью является концепция первородного греха. Библия не оперирует таким понятием. Впервые оно появилось в 396-ом году благодаря предложению Блаженного Августина, которое он изложил в своём трактате De diversis quaestionibus ad Simplicianum.
Говоря же о жертве Христа, мы говорим об искуплении грехов всего человечества. Искупления тех поступков, которые идут в противовес Божьим заповедям. Согласитесь, что и в наше время сложно найти человека, который хоть раз не нарушил бы одну из заповедей. Иисус не даром говорил: «Пусть тот, кто без греха, первым кинет камень»!

[Danna]

проверяется соответствие всего имеющегося в христианстве - СЛОВАМ ХРИСТА - где бы они ни сохранились..., поэтому единственное, на что можно опираться в анализе - это ЕГО слова, а не их ТРАКТОВКИ - КЕМ БЫ ТО НИ БЫЛО... - апостолами, папами римскими, епископами, попами, пасторами и пр... Все эти бла-бла-бла от трактовщиков - и есть то, что сейчас называется христианством... Именно проверка этих позднейших трактовок на соответствие тому, с чего начиналось, т.е. словам Христа в сохранившихся и доступных прочтению источниках - и является целью ДАННОЙ ТЕМЫ.

А где настоящие слова Христа? Как заметил Vadim Deruzhinsky, Иисус Христос не написал ни одной своей книги. Его слова нам переданы как раз через апостолов. Поэтому даже самым ранним текстам, подлинникам, невозможно полностью доверять. «Журналисты» передают нам информацию, прокрученную через собственное восприятие. Так что, где слова Христа, а где трактовки, - это ещё вопрос.
Даже если бы и существовало Евангелие от Иисуса, всё равно, люди бы сейчас сомневались и спорили между собой в том, что его автор он. Подлинен текст этой книги, или его переделали?
Так что пользоваться придётся тем, что имеем. Даже если это трактовки. Сравнивать между собой книги разных авторов, проверять и думать, насколько это логично и применимо к нашей жизни. Иного ничего нам не остаётся.

Согласитесь, что и в наше время сложно найти человека, который хоть раз не нарушил бы одну из заповедей.

А вы знаете такого человека? В Библии сказано, что таких людей не существует в природе.
«Потому что все согрешили и лишены славы Божией» ( Римлянам 3:23).
Человек рождается в грехах. Грех в самой его природе.
«Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя». (Псалом 50:7)
Бог создал людей чистыми, но их грехопадением природа человека испортилась. В бочку мёда была добавлена ложка дёгтя.

[Moisey Udenshpis]

А вы знаете такого человека? В Библии сказано, что таких людей не существует в природе.
«Потому что все согрешили и лишены славы Божией» ( Римлянам 3:23).
Человек рождается в грехах. Грех в самой его природе.
«Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя». (Псалом 50:7)
Бог создал людей чистыми, но их грехопадением природа человека испортилась. В бочку мёда была добавлена ложка дёгтя.

Не могу я понять такой философии, честно говоря. Ущербная она какая-то. Если я изначально рождён в грехе, то выходит такая чепуха, как ВД описал, что Бог – автоматически становится Богом грешников, то есть Сатаной. И выходит, что мы поклоняемся Сатане, как создателю греха! Но ведь это полный бред, согласитесь. Если мы дальше разовьём эту страшную логику, то выйдет, что я с лёгкостью могу пойти к соседу и украсть что–нибудь, а в его отсутствие ещё и с женой его «зашурымурить». Подумаешь, велика ли беда: одним грехом больше, одним меньше. Всё равно я грешен. И рождён во грехе.

Послание к Римлянам это конечно сильная книга сильного автора. Как говорится «Остапа понесло». По Павлу получается, что мы изначально при рождении лишены славы Божьей. А кого же тогда Христос будет воскрешать? Грешников? Ну, тогда это уже не воскрешение, а амнистия какая-то получается.

[Danna]

Не могу я понять такой философии, честно говоря. Ущербная она какая-то. Если я изначально рождён в грехе, то выходит такая чепуха, как ВД описал, что Бог – автоматически становится Богом грешников, то есть Сатаной.

Бог грешными людей не создавал. Они такими стали в результате грехопадения, ослушавшись Его и вкусив плод с древа познания. Это всё равно, что абсолютно здоровый человек принял ампулу с опасным вирусом. Грех, - это вирус, который передаётся по наследству. Все люди на Земле заражены вирусом греха.
Именно поэтому, Бог и изгнал людей из Рая. Это всё равно, что заражённого опасной болезнью поместить в изолятор.

[Moisey Udenshpis]

Бог грешными людей не создавал. Они такими стали в результате грехопадения, ослушавшись Его и вкусив плод с древа познания. Это всё равно, что абсолютно здоровый человек принял ампулу с опасным вирусом. Грех, - это вирус, который передаётся по наследству. Все люди на Земле заражены вирусом греха.
Именно поэтому, Бог и изгнал людей из Рая. Это всё равно, что заражённого опасной болезнью поместить в изолятор.

А какой грех в том, что они вкусили плод с древа познания добра и зла? Как говорил часто цитируемый вами Павел: «Нет закона – нет греха». Не было ведь закона запрещающего есть с древа познания. Была просто рекомендация. Да и Господь повёл себя нелогично у него было два пути: первый – безболезненно уничтожить Адама и Еву и слепить новых; второй – просто убрать древо познания из Эдемского сада. Творец выбрал же третий вариант самый глупый из всех возможных. И потом не будем забывать Ноя и всемирный потоп! То есть была уже «перезагрузка». Господь назначил избранных и спас их, видимо возлагая на них большие надежды. Но это снова не помогло. Так в чём смысл такой возни? Вы лично как считаете?

Вы интересно описываете своё видение греховности как некого вируса! Когда Адам и Ева по-вашему заразились этим вирусом? В какой момент? Когда вкусили плод? Тогда странно, для кого это дерево в таком случае посажено, если с него нельзя есть плоды? И где гарантия, что сам Господь не заражён этим же вирусом. Ведь он наказал человека Всемирным потопом, уничтожил Содом и Гоморру, Разрушил Вавилонскую башню. Значит, у него есть понятие о том что такое добро, а что такое зло! По вашей философии получается, что Бог тоже грешен?

[Danna]

А какой грех в том, что они вкусили плод с древа познания добра и зла?

В том, что они ослушались. Сделали то, что им было запрещено. Это была не рекомендация, а запрет.
Если вы запретите своему ребёнку трогать незнакомые растения, а он съест ядовитый плод, что произойдёт с ним?
Слишком много сразу вопросов, Moisey Udenshpis. Давайте попозже их разберём, поздно уже. А это объёмная тема. Ладно?

[Vadim Deruzhinsky]

Moisey Udenshpis:

«Если говорить о грехе…»

Абсолютно согласен. Получается, что и обсуждать нам нечего.

Danna насчет соблюдения Заповедей:

«В Библии сказано, что таких людей не существует в природе».

В нашем тут создавшемся клубе теологов я бы вопрос иначе поставил: тут и там возникают ситуации, когда одна Заповедь противоречит другой.

Вот пример. Следуя благой цели заповеди «Не убей» шпион Штирлиц КРАДЕТ документы Рейха, чем спасает жизни тысяч людей, которых нацисты собирались уничтожить. Но ведь при этом Штирлиц их КРАДЕТ, то есть нарушает заповедь «Не укради».

Получается, панове, чепуха: следуя одной заповеди, наш герой нарушает другую.

Danna: «Все люди на Земле заражены вирусом греха.»

Так вирус лечат, а не наказывают больных гриппом за то, что заразились – не по своей воле, подчеркиваю.

Danna: «В том, что они ослушались. Сделали то, что им было запрещено.»

Я повторяю – речь не о растении, а о ФАЙЛЕ – так в Библии. «Вкусили файл» - то есть УЗНАЛИ ЧТО-ТО, за съеденный плод никто не стал бы никого наказывать. Вы же взрослые люди.

Но вот вопрос: ослушались, наказаны. Сделали то, что им было запрещено.

Мое мнение: мы созданы ПО ОБРАЗУ И ПОДОБИЮ БОГА, а значит – с ПРАВОМ СВОЕЙ ВОЛИ ВЫБОРА.

Мы такими созданы Творцом – так зачем нас за это наказывать? Это абсолютно нелогично.

Я не считаю, что мы «виноваты в чем-то и перед кем-то». С таким пессимизмом и жить невесело. Давайте на все смотреть оптимистично, ни в чем мы не виноваты и никому ничего не обязаны. Мы свободные создания, по Образу и Подобию Творцов – Родителей наших, как в Библии и сказано. Я против трагизма в этой теме. Больше жизнерадостности.

И вообще всем: радуйтесь жизни!

[Danna]

В нашем тут создавшемся клубе теологов я бы вопрос иначе поставил: тут и там возникают ситуации, когда одна Заповедь противоречит другой.
Вот пример. Следуя благой цели заповеди «Не убей» шпион Штирлиц КРАДЕТ документы Рейха, чем спасает жизни тысяч людей, которых нацисты собирались уничтожить. Но ведь при этом Штирлиц их КРАДЕТ, то есть нарушает заповедь «Не укради».
Получается, панове, чепуха: следуя одной заповеди, наш герой нарушает другую.

Многое зависит от ситуации, в которую человек попадает. Бывает, что из двух зол приходится выбирать меньшее. А бывает и так, что в одном случае один и тот же поступок является грехом, а в другом, - нет. Например, самоубийство считается грехом, но если человек жертвует своей жизнью ради других, - это подвиг.

Так вирус лечат, а не наказывают больных гриппом за то, что заразились – не по своей воле, подчеркиваю.

А кто говорит о каком-то наказании? Речь пока идёт об изоляции.

Я повторяю – речь не о растении, а о ФАЙЛЕ – так в Библии. «Вкусили файл» - то есть УЗНАЛИ ЧТО-ТО, за съеденный плод никто не стал бы никого наказывать. Вы же взрослые люди.

Я думаю, что 2-х деревьев и плодов на самом деле не было. Это аллегория. Возможно, это и были какие-то программы с файлами. А может, что-то другое.

Вы интересно описываете своё видение греховности как некого вируса! Когда Адам и Ева по-вашему заразились этим вирусом? В какой момент? Когда вкусили плод? Тогда странно, для кого это дерево в таком случае посажено, если с него нельзя есть плоды?

Не знаю, что это могло бы быть. Просто действие вируса чем-то похоже на то, что произошло с человеком. А он, согласно книге Бытие, стал другим. Даже сама природа, центром которой он является, изменилась. И это наверняка было что-то серьёзное.
В первоначальном мире Создателя не существовало насилия. Человек жил спокойно и благополучно. Все животные питались травой, а люди, - плодами деревьев. Природа подчинялась закону: «Не убий», «Люби ближнего, как самого себя». В том мире не было ни добра, ни зла и человеку не нужно было прилагать усилий, чтобы соблюдать заповеди Бога, так как никакой иной жизни он не знал, до тех пор, пока не вкусил запретный плод. Вот именно с этого момента и начались проблемы.
Для кого это «дерево» было посажено, для меня тоже загадка.

[Vadim Deruzhinsky]

Danna: «В первоначальном мире Создателя не существовало насилия. Человек жил спокойно и благополучно. Все животные питались травой, а люди, - плодами деревьев.»

А уже это разве не насилие? Сейчас ученые нашли, что растения ощущают боль ровно так, как и животные.

Это миф, дорогая Danna. ЖИВОЕ ЧУВСТВУЕТ БОЛЬ. Будь оно даже растением. Это выпадает из вашего концепта.

Вот мы в новом номере газеты по просьбе издательства помещаем такую рекламу изданной книги. Кинга – признаю – очень интересная, и всем ее советую почитать. А вот что кто в ней найдет – тут уже для каждого…

МОЖНО ПОСЕТИТЬ «ТОТ СВЕТ» И ВЕРНУТЬСЯ ОБРАТНО!

Вышла в свет сенсационная книга Андрея Викулы, в которой описан метод, позволяющий перестроить структуры своей психики и, оставаясь живым, совершить путешествие в загробный мир. Книга называется «Тайны смерти и загробной жизни в шаманских практиках». Несмотря на такое название, она по своему духу и конкретному содержанию весьма оптимистична.

Читая по порядку 13 глав книги, читатель вместе с автором постигает метод проникновения в «параллельный мир» (он же «невидимый», он же «загробный»). Этот метод основан на одновременном использовании психофизических приемов и достаточно простых технических устройств. Конечный результат таков: встреча с ушедшими от нас дорогими нам людьми на «том свете» и возвращение в «этот мир». Убедившись в реальности «того мира», человек избавляется от страха смерти.
Книгу можно приобрести в издательстве «ФУАинформ» по адресу: Минск, улица Кульман, дом 2 (на углу с улицей Якуба Коласа), 2-й этаж, комната 220, с 10 до 15 часов. Телефон 292-71-62.

Вот давайте эту книгу обсудим.

[Станислав Матвеев]

думаю главным тут будет такой вопрос - эффект будет вызван внутренней игрой подсознания-сознания, или же объективной реальностью...