Христианство – учение Христа?

Модераторы: Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko, Станислав Матвеев, Pavel

Сообщение Anile » Вс дек 18, 2011 9:18 pm

звездочет писал(а):
Anile писал(а):Вот просила от вас - конкретное описание того, что соответствует "обрезанию в Духе" - в ответ опять отвлеченное, эфемерное, общие фразы и обтекаемые понятия... Почему все то, что вы описываете, не назвали Подравниванием ногтей в Духе... или Стрижкой волос в Духе..., а именно и конкретно - Обрезанием детородного органа в Духе? У вас есть соображения (кроме общих философских фраз)? :wink:

:lol: Так не У духа же... "В духе" - так в цитате из Фомы от имени Иисуса говорится, это не МОИ слова...
Я то как раз и призываю разобраться, ЧТО бы эти слова означали? Свое мнение я привела - (где-то на ранних страницах) и там ни про каких духов и речи не было... :)
Аватара пользователя
Anile
 
Сообщения: 1263
Зарегистрирован: Чт июл 21, 2011 8:34 am
Откуда: Я здесь и не здесь, Я везде, и нигде, В сыпучем песке, и прозрачной воде..

Сообщение Anile » Вс дек 18, 2011 9:31 pm

DeadlY писал(а):
Anile писал(а):Не, ну это пипец... Опять кидаются цитаты от Павла... в теме, где христианство, созданное в том числе и им, и на его текстах

Ну так надо соблюдать заповеди, это главное в христианстве. Разводить же пустую фарийскую демагогию насчёт всяких там допотопных обрядов, икон, форм храмов и т.п удёл дуремаров.
подвергается исследованию на соответствие словам Христа

Да плевать я хотел на ваши, какие-то поиски своего, вам одному нужного, вашего "соответствия". Все это меня мало интересует.

Ну так ЗАЧЕМ тогда писать в теме, посвященной ИМЕННО ЭТОМУ? :shock: Ну если только поплеваться... :)
Аватара пользователя
Anile
 
Сообщения: 1263
Зарегистрирован: Чт июл 21, 2011 8:34 am
Откуда: Я здесь и не здесь, Я везде, и нигде, В сыпучем песке, и прозрачной воде..

Сообщение звездочет » Вс дек 18, 2011 10:17 pm

Anile писал(а):
звездочет писал(а):
Anile писал(а):Вот просила от вас - конкретное описание того, что соответствует "обрезанию в Духе" - в ответ опять отвлеченное, эфемерное, общие фразы и обтекаемые понятия... Почему все то, что вы описываете, не назвали Подравниванием ногтей в Духе... или Стрижкой волос в Духе..., а именно и конкретно - Обрезанием детородного органа в Духе? У вас есть соображения (кроме общих философских фраз)? :wink:

:lol: Так не У духа же... "В духе" - так в цитате из Фомы от имени Иисуса говорится, это не МОИ слова...
Я то как раз и призываю разобраться, ЧТО бы эти слова означали? Свое мнение я привела - (где-то на ранних страницах) и там ни про каких духов и речи не было... :)
так ведь и не детородный орган.. если уже пошло, то сердце обрезывать нужно.
Аватара пользователя
звездочет
 
Сообщения: 1264
Зарегистрирован: Ср окт 21, 2009 9:13 am

Сообщение SET » Вс дек 18, 2011 10:50 pm

звездочет писал(а):
Anile писал(а):
звездочет писал(а):
Anile писал(а):Вот просила от вас - конкретное описание того, что соответствует "обрезанию в Духе" - в ответ опять отвлеченное, эфемерное, общие фразы и обтекаемые понятия... Почему все то, что вы описываете, не назвали Подравниванием ногтей в Духе... или Стрижкой волос в Духе..., а именно и конкретно - Обрезанием детородного органа в Духе? У вас есть соображения (кроме общих философских фраз)? :wink:

:lol: Так не У духа же... "В духе" - так в цитате из Фомы от имени Иисуса говорится, это не МОИ слова...
Я то как раз и призываю разобраться, ЧТО бы эти слова означали? Свое мнение я привела - (где-то на ранних страницах) и там ни про каких духов и речи не было... :)
так ведь и не детородный орган.. если уже пошло, то сердце обрезывать нужно.


Возвращаемся к исходному - почему иудеи привязали ЭТО к обрезанию крайней плоти?????
SET
 
Сообщения: 4243
Зарегистрирован: Вс дек 14, 2008 9:25 pm

Сообщение Danna » Вс дек 18, 2011 10:51 pm

Moisey Udenshpis писал(а): Уважаемая Danna, мы с вами уже на четвёртый круг зашли обсуждая одни и теже темы. А между тем, вы абсолютно игнорируете написанное мной. На стр.30 я уже отвечал на эти вопросы, зачем снова их задавать, игнорируя мой ответ???

Уважаемый Moisey Udenshpis, вы не только игнорируете написанное мной, но и слова Христа. В Евангелии от Фомы черным по белому сказано, что плотское обрезание не приносит пользы, а вы задаёте мне вопрос, где слова Христа, что обрезание бесполезно?
«Ученики его сказали ему: Обрезание полезно или нет? Он сказал им: Если бы оно было полезно, их отец зачал бы их в их матери обрезанными. Но истинное обрезание в духе обнаружило полную пользу.» (Фомы 58 )
Конечно, речь идёт о плотском обрезании, а не о духовном: «Если бы оно было полезно, их отец зачал бы их в их матери обрезанными». Если обрезание плоти не имеет пользы, ЗАЧЕМ его тогда делать?
Впрочем, если кому-то очень хочется что-то у себя удалить, - пожалуйста! Но в таком случае, придётся в точности исполнять весь закон Ветхого Завета. В том числе и побивание камнями за нарушения закона.
А теперь об обрезании в духе. Я уже приводила ранее цитату из Ветхого завета. Повторяю специально для вас, Moisey Udenshpis: «Обрежьте себя для Господа, и снимите крайнюю плоть с сердца вашего» (Иер.4:4)
Обрезание крайней плоти символизирует «обрезание сердца», удаление из человека греховной природы ветхого Адама. Сам по себе, - это всего лишь символ, который для древних евреев имел значение. После того, когда Христос заплатил за наши грехи, новым «обрезанием» стала вера в Спасителя, отречение от греха и жизнь по заповедям.
«весь закон в одном слове заключается: люби ближнего твоего, как самого себя» (Гал.5:14).

Anile писал(а): Не, ну это пипец... Опять кидаются цитаты от Павла... в теме, где христианство, созданное в том числе и им, и на его текстах, подвергается исследованию на соответствие словам Христа..

Не поняла, Anile, а разве уже привели доказательства того, что Павел не был апостолом и его слова не имеют никакой ценности? Да, между Петром и Павлом существовали какие-то трения. Тем не менее, Пётр признавал Павла своим братом и говорил о его премудрости.
Аватара пользователя
Danna
 
Сообщения: 1028
Зарегистрирован: Сб окт 22, 2011 8:35 pm
Откуда: Беларусь

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Вс дек 18, 2011 11:50 pm

Danna: «После того, когда Христос заплатил за наши грехи, новым «обрезанием» стала вера в Спасителя»

С обрезанием мы достаточно разобрались, а какие «грехи» имеются в виду в этой цитате?

Первородный «грех Адама и Евы» за то, что прочитали в Эдеме некий файл (плод), который им знать о своем статусе не требовалось?

Или нарушение заповедей уже людей? Опять-таки: всех и сегодня – или только грехи людей до распятия Христа?

Или что-то иное?

Я лично не понимаю этой поздней концепции христианства про распятие Христа как якобы «искупление грехов людей». Эта концепция противоречит самой логике Творца: Он в таком случае – создатель грехов. Ведь Он их сотворил. И как Творец нас и как «всемогущий и всесущий». Если тут совершаются какие-то «грехи», то получается, что или Он нас сделал изначально греховными, или – одновременно – Он еще и не всесущий, так как позволяет проистекать грехам. Зачем проистекать? Чтобы потом гноить в Аду Свои создания, заведомо запрограммированные Программистом на возможность греха? Так кто из нас в таком случае достоин наказания за грех? Его субъекты Программы или же сам этот Программист? И вообще получается, что Программист заранее создает возможность для наполнения Ада. Зачем? Из садизма?

Другой аспект вопроса: что такое «грех»?

Вот ваша цитата в полном виде:

«После того, когда Христос заплатил за наши грехи, новым «обрезанием» стала вера в Спасителя, отречение от греха и жизнь по заповедям.
«весь закон в одном слове заключается: люби ближнего твоего, как самого себя» (Гал.5:14).»


ЗАПОВЕДИ – это нормы социальных отношений между людьми. Не убей, не укради и прочее – это ныне закреплено в УК РБ. Получается чепуха: «Христос заплатил за нарушителей Уголовного Кодекса Республики Беларусь».

То есть, заплатил за уголовников.

Что это тогда за божество уголовных элементов? И зачем надо искуплять их преступления, оправдывая от приговоров нашей прокуратуры?

В общем, я считаю, что сам концепт объяснения распятия Христа как якобы «искупления грехов людей» - не просто неверен, выдуман и ошибочен, а вообще карикатурен. Этот концепт создает христианство «религией уголовников».

1. Если человек здесь отсидел 10 лет на зоне за убийство другого человека (что грех и нарушение заповеди) и раскаялся – то зачем его повторно наказывать в Аду? Он будет наказан уже просто тем, что ОБРЕТЕТ ЗАБВЕНИЕ, НЕ БУДЕТ ВОСКРЕШЕН.

Кроме того, повторные наказания за совершенное деяние – нонсенс.

Конечно, следовало бы наказать тех преступников, кого на Земле не смогла выявить прокуратура. Но им и есть наказание в виде ЗАБВЕНИЯ, НЕ ВОСКРЕШЕНИЯ.

А главное: на войнах христиане поубивали сотни миллионов христиан. Явное нарушение заповеди «Не убей». Все участники Великой Отечественной войны – пациенты Ада? Но чем убийство на войне отличается от убийства в драке селян между деревнями? Да ничем.

2. В ранней версии христианства не было речи о каких-то «грехах», в Евангелиях Христос обещает, что воскресит всех, в Него верующих скопом.

3. А для чего ВОСКРЕШЕНИЕ? По каким критериям отбора? Лев Толстой, например, достойный воскрешения? Вроде так – автор «Войны и мира». Но был развратник и эксгибиционист, на старости лет пугал прислугу, задирая перед ней свои полы «толстовки», как писал Корней Чуковский. Да еще и предан анафеме РПЦ.

Я ранее изложил свою точку зрения, что выбирать будут для воскрешения, исходя из своих местных производственных нужд Того Света. А наши придумки про какие-то «грехи» на этот выбор никак не влияют. Ведь не мы же отбираем, а Завод.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9354
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Сообщение Moisey Udenshpis » Вс дек 18, 2011 11:53 pm

Danna писал(а):Уважаемый Moisey Udenshpis, вы не только игнорируете написанное мной, но и слова Христа. В Евангелии от Фомы черным по белому сказано, что плотское обрезание не приносит пользы, а вы задаёте мне вопрос, где слова Христа, что обрезание бесполезно?


Ну, что ж если вам так приятны повторения повторю ещё раз свой пост написанный вам на стр.30 данного топика:

««Ученики его сказали ему: Обрезание полезно или нет? Он сказал им: Если бы оно было полезно, их отец зачал бы их в их матери обрезанными. Но истинное обрезание в духе обнаружило полную пользу.» (Фомы 58 ) И где здесь слова о том, что обрезание бесполезно??? И что лично вы понимаете под термином «обрезание в духе»? И почему повседневное обрезание младенцев не имеет пользы, а лишь обрезание в духе – Богоугодно! Давайте вспомним нагорную проповедь Христа, в которой он говорил о том, что не каждый, говорящий ему «Господи» попадёт в Царствие Божье. Обрезание без духа – это и есть «Господи, Господи». Речь как раз идёт об осознанном обрезании, когда человек сам идёт на этот поступок, полностью принимая всю его духовную суть. Точно так и крещение в младенчестве тоже можно назвать абсолютно бесполезным. Ибо в этом обряде нет никакого духа!!!»
Аватара пользователя
Moisey Udenshpis
Модератор
 
Сообщения: 750
Зарегистрирован: Пн янв 08, 2007 7:57 pm
Откуда: Minsk

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Вс дек 18, 2011 11:57 pm

Moisey Udenshpis: «Обрезание полезно или нет?»

Хватит, панове, проехали. Давайте грех обсудим.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9354
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Сообщение Danna » Пн дек 19, 2011 5:20 am

Moisey Udenshpis писал(а):
Danna писал(а):Уважаемый Moisey Udenshpis, вы не только игнорируете написанное мной, но и слова Христа. В Евангелии от Фомы черным по белому сказано, что плотское обрезание не приносит пользы, а вы задаёте мне вопрос, где слова Христа, что обрезание бесполезно?

Ну, что ж если вам так приятны повторения повторю ещё раз свой пост написанный вам на стр.30 данного топика:

Я вам только что на него ответила. Прочитайте мой последний пост более внимательно.
О грехе позже. Нужно бежать на работу.
Аватара пользователя
Danna
 
Сообщения: 1028
Зарегистрирован: Сб окт 22, 2011 8:35 pm
Откуда: Беларусь

Сообщение Anile » Пн дек 19, 2011 8:29 am

Danna писал(а):
Anile писал(а): Не, ну это пипец... Опять кидаются цитаты от Павла... в теме, где христианство, созданное в том числе и им, и на его текстах, подвергается исследованию на соответствие словам Христа..

Не поняла, Anile, а разве уже привели доказательства того, что Павел не был апостолом и его слова не имеют никакой ценности? Да, между Петром и Павлом существовали какие-то трения. Тем не менее, Пётр признавал Павла своим братом и говорил о его премудрости.

:sad: Ну что ж вы такая непонятливая, Danna? - извините, конечно... Попробую разъяснить непонятки...
Прочтите название темы, в которой мы сейчас пишем. Видите знак вопроса? Т.е. - тема обозначена так, что подвергается сомнению, которое должно быть или развеяно, или подтверждено, что христианство в том виде, как оно сейчас существует (благодаря его отцам-основателям - Петру и Павлу) соответствует учению Христа.
Приводить в качестве аргументов слова тех, чья правота как раз и подвергается сомнению в данной теме, - не соответствует логике и объективному, отстраненному, свободному от предвзятостей и конъюнктуры, научному подходу. Иначе было бы аналогично утверждению алиби преступника по его собственным словам о своей невиновности...
Если вам не нравится, что ваши авторитеты подвергаются сомнению и это влияет на ваши чувства - т.е. вы не можете отстраненно и непредвзято участвовать в полемике - то, может, вам и не стОит этого делать? Чтобы не подвергать свою ВЕРУ в ценность написанного от имени апостолов Петра и Павла - сомнениям. Поймите, как бы они друг друга ни называли, ЗДЕСЬ рассматриваются не их взаимоотношения, а факт наличия несоответствий их слов и слов Христа. А слепо, доверчиво восхищаться поучениями апостолов - это в церкви надо, среди паствы и под присмотром пастуха, пардон, пастыря...
Аватара пользователя
Anile
 
Сообщения: 1263
Зарегистрирован: Чт июл 21, 2011 8:34 am
Откуда: Я здесь и не здесь, Я везде, и нигде, В сыпучем песке, и прозрачной воде..

Сообщение Anile » Пн дек 19, 2011 11:43 am

звездочет писал(а):
Anile писал(а):
звездочет писал(а):
Anile писал(а):Вот просила от вас - конкретное описание того, что соответствует "обрезанию в Духе" - в ответ опять отвлеченное, эфемерное, общие фразы и обтекаемые понятия... Почему все то, что вы описываете, не назвали Подравниванием ногтей в Духе... или Стрижкой волос в Духе..., а именно и конкретно - Обрезанием детородного органа в Духе? У вас есть соображения (кроме общих философских фраз)? :wink:

:lol: Так не У духа же... "В духе" - так в цитате из Фомы от имени Иисуса говорится, это не МОИ слова...
Я то как раз и призываю разобраться, ЧТО бы эти слова означали? Свое мнение я привела - (где-то на ранних страницах) и там ни про каких духов и речи не было... :)
так ведь и не детородный орган.. если уже пошло, то сердце обрезывать нужно.

Подтверждающую цитату - про обрезание чего-то там в/на сердце - из высказываний Христа привести можете? Только не от апостолов, они - не Он...
Аватара пользователя
Anile
 
Сообщения: 1263
Зарегистрирован: Чт июл 21, 2011 8:34 am
Откуда: Я здесь и не здесь, Я везде, и нигде, В сыпучем песке, и прозрачной воде..

Сообщение Moisey Udenshpis » Пн дек 19, 2011 5:49 pm

Danna писал(а):Я вам только что на него ответила. Прочитайте мой последний пост более внимательно.


Danna, скажите, вы слышали что-нибудь о тесте Германа Роршаха?
Аватара пользователя
Moisey Udenshpis
Модератор
 
Сообщения: 750
Зарегистрирован: Пн янв 08, 2007 7:57 pm
Откуда: Minsk

Сообщение звездочет » Пн дек 19, 2011 6:18 pm

Anile писал(а):
звездочет писал(а):
Anile писал(а):
звездочет писал(а):
Anile писал(а):Вот просила от вас - конкретное описание того, что соответствует "обрезанию в Духе" - в ответ опять отвлеченное, эфемерное, общие фразы и обтекаемые понятия... Почему все то, что вы описываете, не назвали Подравниванием ногтей в Духе... или Стрижкой волос в Духе..., а именно и конкретно - Обрезанием детородного органа в Духе? У вас есть соображения (кроме общих философских фраз)? :wink:

:lol: Так не У духа же... "В духе" - так в цитате из Фомы от имени Иисуса говорится, это не МОИ слова...
Я то как раз и призываю разобраться, ЧТО бы эти слова означали? Свое мнение я привела - (где-то на ранних страницах) и там ни про каких духов и речи не было... :)
так ведь и не детородный орган.. если уже пошло, то сердце обрезывать нужно.

Подтверждающую цитату - про обрезание чего-то там в/на сердце - из высказываний Христа привести можете? Только не от апостолов, они - не Он...
Нет. Вообще не помню, что бы в Евангелиях Иисус говорил об этом. Но можно в ветхого завете найти. Там точно есть.
Аватара пользователя
звездочет
 
Сообщения: 1264
Зарегистрирован: Ср окт 21, 2009 9:13 am

Сообщение Danna » Пн дек 19, 2011 9:54 pm

Anile писал(а): Прочтите название темы, в которой мы сейчас пишем.

Спасибо за напоминание, Anile, я прекрасно знаю тему, которую обсуждаем.
Anile писал(а): Видите знак вопроса? Т.е. - тема обозначена так, что подвергается сомнению, которое должно быть или развеяно, или подтверждено, что христианство в том виде, как оно сейчас существует (благодаря его отцам-основателям - Петру и Павлу) соответствует учению Христа.

Я уже ни один раз говорила, и повторяю ещё раз, что под сомнение нужно ставить ЛЮБУЮ непроверенную информацию.
Anile писал(а): Приводить в качестве аргументов слова тех, чья правота как раз и подвергается сомнению в данной теме, - не соответствует логике и объективному, отстраненному, свободному от предвзятостей и конъюнктуры, научному подходу.

Слова Павла и Петра подвергаются сомнению. А слова остальных апостолов мы должны воспринимать как истину? Ну, хорошо, оставим покое пока апостола Павла. Он рядом с Христом не находился. Ну а Пётр? Почему вы как-то особенно не доверительно относитесь к нему? Из-за того, что отрёкся от Христа? А чем собственно другие апостолы, находящиеся рядом, были лучше? Все Его оставили, сбежали от страха. И потом, неужели кто - то из них, попав в ситуацию Петра, смог бы поступить по-другому, когда у них коленки от страха тряслись? Пётр, по крайней мере, не сбежал сразу. Получается, в той ситуации, как-раз-то он и был смелее всех. Он хотя бы попытался не оставить своего учителя. Но человеческая слабость, в конце концов, взяла над ним верх.
Anile писал(а): И не только ЭТО было сказано Иисусом о Петре (буквально рядом же в тексте):
Он же, обратившись, сказал Петру: отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое. (Мф. 16: 23)
Евангелие от Матфея. Мф. Глава 16

Пётр не был сатаной. Это был на тот момент человек, через которого сатана говорил. Как, впрочем, он может говорить через любого человека. И мог тогда говорить через любого апостола. В каждом есть «добро и зло» внутри.
Иисус знал, что Пётр отречётся от него, но и знал, что он снова обратится к нему:
« И сказал Господь: Симон! Симон! Се, сатана просил, чтобы сеять вас как пшеницу; но Я молился о тебе, чтобы не оскудела вера твоя; и ты, некогда обратившись, утверди братьев твоих.» (Лк 22, 31-32)
Почему Христос просит именно Петра утвердить братьев, после обращения? А не кого-то другого?
Ну, хорошо, допустим, слова Петра и Павла у вас вызывают немалые сомнения. Кому тогда из апостолов можно, по- вашему, больше верить?
Moisey Udenshpis писал(а): Danna, скажите, вы слышали что-нибудь о тесте Германа Роршаха?

А давайте, Moisey Udenshpis, будем обсуждать тему, а не кто из нас нуждается в тестах по психодиагностике. Уверяю вас, у меня есть основания задать вам тот же вопрос, но я терпимо отношусь к вашим ответам. И не даю при этом вам никаких намёков. А стараюсь всё разжёвывать, и если нужно что-то повторить, - повторяю.
Но если вам нечего ответить, так и скажите, или лучше промолчите. Но не нужно переходить на личности, ОК?
Аватара пользователя
Danna
 
Сообщения: 1028
Зарегистрирован: Сб окт 22, 2011 8:35 pm
Откуда: Беларусь

Сообщение Moisey Udenshpis » Пн дек 19, 2011 10:15 pm

Danna писал(а):А давайте, Moisey Udenshpis, будем обсуждать тему, а не кто из нас нуждается в тестах по психодиагностике. Уверяю вас, у меня есть основания задать вам тот же вопрос, но я терпимо отношусь к вашим ответам. И не даю при этом вам никаких намёков. А стараюсь всё разжёвывать, и если нужно что-то повторить, - повторяю.
Но если вам нечего ответить, так и скажите, или лучше промолчите. Но не нужно переходить на личности, ОК?


Боже упаси, какой переход на личности? Я разве намекал вам на то, что вы в чём-то нуждаетесь? Всё, что я хотел, я уже сказал. К сожалению сказанная мной информация не воспринимается вами в силу вашего мировоззрения. А говоря о тесте Роршаха, я не имел ввиду психодиагностику, к сожалению вы недостаточно погуглили по данному вопросу. С вашего позволения я раскрою свою мысль: тест Роршаха – это уникальная возможность для человека окунуться в мир своих фантазий и образов. Тестируемому предоставляется обыкновенное чернильное пятно, и ему нужно вообразить, что он в этом пятне видит. Так вот, мы с вами смотрим на одно и тоже чернильное пятно, но видим разные образы. И я никогда не смогу вам доказать свою правоту, также как и вы не сможете убить меня в том, что увиденный вами образ является единственно правильным. В данном контексте под пятном я подразумеваю естественно Библию. К сожалению, мы с вами по разному воспринимаем слова Христа, и я не собираюсь вас убеждать в своей позиции, поскольку, как сказал выше, это абсолютно бессмысленно. Хочу вам только посоветовать, заходя куда-то, не закрывать за собой дверь, для свободы перемещения, иначе вы рискуете загнать себя в рамки. В рамки догматического пространства. Всего вам доброго и удачных исследований на этом поприще!
Аватара пользователя
Moisey Udenshpis
Модератор
 
Сообщения: 750
Зарегистрирован: Пн янв 08, 2007 7:57 pm
Откуда: Minsk

Пред.След.

Вернуться в Иные темы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron