рекомендуем КНИГИ

[SET]

Может вообще не было такого государства и армии?

Глупости пишите. Спецом для троллинга

Надо просто разобраться, что произошло с ВКЛовскими правителями, которые тупо просрали ВСЁ, чем сразу же воспользовались соседи.
А о небытельности ВКЛ никто не пишет (фантазии однако )

[Цiхан Хрэн]

[...не очень большой литовский этнос, контролирующий фактически не защищенную естест. прир. условиями территорию, не мог долго удерживать её.

Вы действительно так думаете, или прикалываетесь ? Чингизиты европейские

[Anile]

Вы действительно так думаете, или прикалываетесь ? Чингизиты европейские

О! Danna, наши толерантные оппо-европейцы о вас вспомнили почему-то... viewtopic.php?f=4&t=688&p=138009#p138009

Вот я, к примеру, прямой потомок Чингисхана, а монгольского на знаю, поскольку родилась и живу в Беларуси, и что?

[skorynapiterski]

Вы действительно так думаете, или прикалываетесь ?

Я мне думать ничего не надо. Достаточно посмотреть на границы современной Литвы и на численность её населения.

Так это не Литва уменьшилась, а Белая Русь с Полоцкой , Смоленской и Витебской земель - увеличилась почти на всю территорию Литвы. "Руский" язык был государственным однако.

[skorynapiterski]

Так это не Литва уменьшилась, а Белая Русь с Полоцкой , Смоленской и Витебской земель - увеличилась почти на всю территорию Литвы.

Ну от перестановки мест слагаемых ничего не меняется.

я тоже так думаю

"Руский" язык был государственным однако.

Хм, до сих пор не понимаю важности, которую придают литвинисты гос. языку.

Литвины (большая часть) говорили и писали на "руском" языке. Такая логика подходит для понимания.

[Vadim Deruzhinsky]

SET:

Ну наверное, что-то поломалось в нехужей армии, и в мозгах правителей ВКЛ раз и полякам, и московитам позволили уничтожить процветающее европейское государство.

Уж вы-то не уподобляйтесь русским беларусофобам и не повторяйте их лжи. Зачем полякам уничтожать ВКЛ, если польскими королями были наши Ягеллоны, потомки Ольгерда, и короли Польши одновременно были великими князьями ВКЛ??? Зачем великому князю ВКЛ уничтожать свое же государство?

SET:

Надо просто разобраться, что произошло с ВКЛовскими правителями, которые тупо просрали ВСЁ, чем сразу же воспользовались соседи.

Какой трогательный мазохизм! А в Холокосте, по вашей логике, виновата Красная Армия, которая тупо просрала ВСЁ, чем сразу же воспользовались соседи – нацисты Гитлера в данном случае.

Кот:

Литовское государство и создавалось в окружении врагов. Балтов погнали из лесов немцы. Справа погнали татары русских. Основа его успеха, как мне видится, была во временном союзе, скрепленным общим интересом. Что балты+русы, что балты+русы+поляки...

Рассуждения форумчан о причинах краха ВКЛ упрощены до уровня карикатуры. Все почему-то забыли, что нас вовсе не Польша сожрала, как тут фантазирует SET, а что ВКЛ и Польша утратили государственность вместе в 1795 году.

Изначально геополитический расклад был такой: с одной стороны беларусы (литвины) ВКЛ – и никто более. При Ольгерде во время битвы при Синей Воде мы присоединяем к союзу Русь (нынешнюю Украину), и через два десятилетия идет править Польшей Ягайло-Яков. Так создается уже мощная группировка литвины+русины+поляки. Ей на протяжении всей своей истории противостоят московиты (еще с дотатарского периода), а в татарский период это группировка татары+московиты.

В течение долгого времени между группировками соблюдался баланс сил, и между ними существовали буферные государства – Великое княжество Тверское, Великое княжество Смоленское, Псковская и Новгородская республики. Но вот после наступления феодальной раздробленности в Орде Москва при Иване Грозном захватывает в ней власть – и всеми силами обновленной Орды кроваво покоряет буферные государства. Но и сейчас еще есть баланс, который в ответ на это усилен созданием Речи Посполитой.

Слом баланса состоялся, когда русины Киева предали союз и перешли на сторону татар и московитов – выступили против ВКЛ и Польши в войне 1654-1667. Вот тогда и был совершен смертельный удар по ВКЛ – на уровне геноцида. А в 1795 нас окончательно добили.

Таким образом, предателями Речи Посполитой выступили украинцы. Потом глупцы это осознали – но уже поздно было.

Кот:

Я мне думать ничего не надо. Достаточно посмотреть на границы современной Литвы и на численность её населения.

Вот вы только что говорили про группировки. Так вот русские (русины) Украины были присоединены к ВКЛ при Ольгерде, когда эта современная «Литва» была под тевтонами. Так зачем нам смотреть на границы современной «Литвы», если она при Ольгерде не входила в состав ВКЛ? А когда мы эту территорию освободили в 1410, она вообще была не «Литвой», а Жемойтским княжеством, нашей колонией. Это мы Литвой назывались, а не они.

Кстати, коль вы такой любитель смотреть на границы и численность населения, то взгляните на таковые микроскопические у Московского княжества: каким образом оно смогло захватить огромную Орду, включавшую тогда Северный Кавказ и Среднюю Азию вместе с Китаем? Напомню, московское княжество обрело статус «великого» только при Иване Калите – как награду от царя Орды Узбека за то, что сей Иван помог татарам кроваво подавить антиордынское восстание Твери.

Кот:

Там что думай, что прикалывайся - а результат будет один. Все эти небольшие этносы, особенно те, которые не обосновались на римских землях - не имели особого будущего.

Пример мизерного московского этноса показал, что будущее формируется не размером, а степенью подлости и предательства, кованости и жестокости. Именно таким путем Московское княжество возвысилось, заполнив собой все пространство Орды, лишь мелким улусом которой оно являлось. Мелким, но зато самым подлейшим и коварным.

Мы опубликовали в свежем номере газеты статью «Куда исчезли литвины?», указав заодно, что литвины ВКЛ – и есть ныне беларусы. А возможна аналогичная тема – «Куда исчезли татаро-монголы?». И вывод аналогичный: нынешние русские – и есть татары-монголы Орды. А ведь если Кот посмотрит сейчас на население Татарстана и Монголии, то действительно непонятно: как эти по три миллиона человека двух стран якобы захватили полмира?

Причем для любителей сравнивать населения замечу, что и летувисов сегодня только около трех миллионов. Правда, кочевниками они не были, и лошадей у них не было. Как пишут немецкие хронисты, это рутены их – жемойтов - использовали вместо лошадей в сельхозработах (книга А. Бычкова «Московия»).

[Vadim Deruzhinsky]

Skorynapiterski:

Так это не Литва уменьшилась, а Белая Русь с Полоцкой , Смоленской и Витебской земель - увеличилась почти на всю территорию Литвы. "Руский" язык был государственным однако.

Это глупости – никакой «Белой Руси» и никаких «беларусов» у нас в ВКЛ не было. Откройте в ветке «История» тему Михаила Митина – там карты и документы.

Что касается «руского» языка, то он на самом деле был вовсе не «русский», а церковнославянский (ибо солунский диалект македонского языка нельзя называть «русским», он СЛАВЯНСКИЙ) и использовался равно в Румынии, Польше и даже в Орде для документооборота. Когда при Батые в его ставку в Орде приехало западное посольство, то послы увидели там много «русских писцов». Они там явно не стихи и летописи сочиняли, а указы царей Орды писали на церковнославянском языке. Кстати, при Батые официальной верой Орды было православие, в Сарае были православные епархии.

Язык не может быть указателем этничности в то время, так как языков-то было по пальцам пересчитать: латинский, греческий, церковнославянский – для религии, науки и делопроизводства. А в плане торговли все польские города говорили по-немецки, все города Московии – по-татарски.

На землях Полоцка, Витебска, Смоленска был свой язык населения – язык кривичей, западнобалтский, «из языков литовских». Кривичи – это «литовскоязычный» народ, и Нестор в «Повести временных лет» не называет кривичей среди славян.

Вообще же прежде чем спорить о чем-то, надо определиться в терминах. А в термине «Литва» полная каша как была, так и есть. Например, в «Статистической таблице» 1864 года Риттиха (МВД Российской империи) латыши названы в числе «литовских племен». То есть под термином «литовские» понималось «балтские», куда в полной мере входили кривичи, ятвяги, дреговичи как предки беларусов, а также пруссы и мазуры.

С таким пониманием Риттиха «Литва» - это вообще огромная территория балтских племен – от Мазовы в Польше до границе с Эстонией и Новгородчиной и до Можайска, где жило балтское племя Голядь, а также до Киева, где жили днепровские балты. Все это у ученых 19 века «литовские племена». То есть Литва. А сам нынешний народ «литовцев» в таблице 1864 года определен под названием «жмуды», они населяют Ковенскую губернию. Вы где-нибудь сегодня слышали, чтобы жители бывшей Ковенской губернии Российской империи себя называли жмудами?

Но границы т.н. «Республики Летува» 1919-1939 – это в точности границы Ковенской губернии, которая и при царизме не являлась частью Литвы и имела герб «Медведь», а населена жмудами, а не «литовцами».

Кот:

Не было у вас соответствующих условий, как при расцвете киевского гос-ва, даже в период раздробленнос

ти.

Все намного сложнее – о чем подробно в нашей статье «Куда исчезли литвины?». Тут огромную роль сыграл протестантизм литвинских князей и потом эпоха нашей Реформации. Чего у соседей не было. Этим мы от всех и отличались.

[skorynapiterski]

Skorynapiterski:

Так это не Литва уменьшилась, а Белая Русь с Полоцкой , Смоленской и Витебской земель - увеличилась почти на всю территорию Литвы. "Руский" язык был государственным однако.

Это глупости – никакой «Белой Руси» и никаких «беларусов» у нас в ВКЛ не было. Откройте в ветке «История» тему Михаила Митина – там карты и документы.
Вы невнимательны. Речь шла о недавнем времени.
ПС VD, уже 25 лет Беларусь - более- менее самостоятельное государство. Помрет скоро Лука, вообще будет самостоятельное. Пора уже давно выстраивать отношения с соседями по-взрослому.

[Vadim Deruzhinsky]

Кот:

VD, ознакомьтесь с историей Москвы - вам там что-то не понятно? Есть вопросы?

Лично у меня нет вопросов, но ДОМЫСЛЫ возникают у тех, кто истории не знает, а видит лишь на каком-то этапе результат. Например, ваши товарисчи видят, что в 19 веке Московия владеет Самаркандом. Это не соответствует «унижающе мелкому статусу» Московского княжества в период Ивана Калиты. Вот и давай фантазировать, что, дескать, еще тогда все было иначе. Например, российские историки называют Ивана Калиту «царем», хотя царем был Узбек, он и подарил Московскому княжеству статус «великого», а самому Калите «шапку Мономаха» за предательство Руси, она же тюбетейка Узбека. Ее потом носили все московские князья, потом стали носить «корону» Астраханского царства.

В рамках этого «переноса настоящего в прошлое» - и вы, Кот, со своим мифом про то, что якобы в Московском княжестве поселилось огромное числе мигрантов-славян, которые предки ныне 150 миллионов русских. Я вам очертил аспекты нелепости вашего мифа – вы отказались вступать в полемику. Так как абсурдность ваших мифов очевидна.

В Москву, согласно источникам, постоянно массово мигрировали ордынские народности, а не какие-то с Запада. Это, кстати, происходит и по сей день, что для вас головная боль – не успеваете ордынцев московизировать.

Отсюда желание разбавить уже слишком восточный «примес» москвичей. Кем же разбавить? А вот это уже проблема, так как среди кандидатов на это только свядомые литвины-беларусы, щирые украинцы, спесивые поляки и уже совсем неказистые молдаване, которые вообще не славяне, хотя православные – в отличие от беларусов и поляков. В общем, выбор невелик – и весь какой-то «оранжевый» по ментальности, прозападный.

Как вы верно заметили, нет ничего нового – история снова и снова повторяется. Вы так и остались со своей Ордой – а мы так и не можем понять вашу тягу к ней – при одновременно к ней ненависти.

Но при этом Беларусь выгнали из Совета Европы за ордынскую ментальность власти – и под видом какого-то «Евразийского союза» воссоздается Орда как объединение деспотий с ордынской ментальностью режимов. Казалось бы – при чем тут Орда? Но идеологи западнофобии у нас поносят как раз Ольгерда, который боролся с Ордой.

Кот:

Вот хрень же щас написали в сердцах про жемойтию.

Да в десятках наших статей и во всех наших книгах сто раз писано-переписано, что Жемойтия была нашей колонией литвинов. Они металл, городища и гончарный круг узнали от нас только с вхождением в состав ВКЛ – это сами летувисские ученые пишут. Самые последние в Европе избавились от язычества и ношения шкур зверей, от каменных топоров, самые последние обрели свой алфавит и научились писать.

Но, согласно Тезисам ЦК КПСС 1954 года, именно эти дикари в шкурах и с каменными топорами, будучи язычниками из землянок в чащах лесов далекой Жмуди, «захватили у России русские земли Киева». Ну конечно, врать – не мешки таскать. Земли Киева были не «у России», а под Ордой. Освободили их беларусы-литвины Ольгерда (хоругви нынешней Центральной и Восточной Беларуси). А сами эти «захватчики Руси» жемойты в то время были рабами тевтонов.

Но надо же как-то обосновать «воссоединение» вовсе не Украины с Беларусью в лице ВКЛ, а «воссоединение» Украины с Ордой уже в лице «России». Везде политика.

Кот:

Я же по-моему у вас спрашивал - если распространение своей власти на соседние русские и не русские земли называется "заполнить пространство Орды", то получается и Новгород Орда? И Вы? И "Украина"? Я вас правильно понял?

Новгород этнически был уничтожен как государство Иваном Грозным – уничтожен был вместе с его государственностью и сам этнос: заселен мордвой и татарами. Что касается попадания в «историческое пространство Орды» неордынских элементов – то они там не прижились, так как Ордой не были.

Москва обрела свою государственность в Орде, а потому Российская империя могла продуктивно собирать только эти земли бывшей Орды. Все остальное, что в Орде не было, - являлось для Российской империи чужеродным элементом.

При развале Российской империи (спровоцированном этими чужеродными элементами, а вовсе не лояльными с земель исторической Орды) – категорически отказались иметь союз с РСФСР Финляндия, три страны Балтии, Польша. На уровне СУВЕРЕННЫХ СТРАН договор о создании СССР был подписан со стороны лишь трех соседей России: Беларуси, Украины и объединенных трех стран Кавказа – то есть четко это союз неордынских государств с РСФСР-Ордой.

На этом этапе создания СССР эта историческая увязка территорий с границами Орды четко видна. Кто не входил в Орду – тем дали республиканский статус. Казахстан, Кыргызстан и прочее азиатское подбрюшье входило в Орду – их записали в РСФСР как автономии, часто слитые для упрощения вместе. Лишь намного позже им тоже дали статусы республик СССР.

Видели фильм «Белое солнце пустыни»? Там действие происходит – что авторы фильма не уточняют, а зрителям надо бы знать – на территории тогда РСФСР. А не среднеазиатских республик, которых не существовало. То есть идут «внутрирусские разборки».

Все эти «Гюльчатай» были россиянками по паспорту и гражданами РСФСР. При создании СССР они были автономиями РСФСР, поэтому не надо удивляться, что они теперь едут трудовыми мигрантами В СВОЮ СОБСТВЕННУЮ РЕСПУБЛИКУ.

У Экзюпери: «Ты отвечаешь за тех, кого приручил». Тут при создании СССР сии республики были автономиями РСФСР – потом от них как бы отказались, дали статус союзных республик. Мол, вы – нечто от РСФСР отдельное. Хотя под контролем. А сейчас пожинаются плоды этой непонятности.

Непонятен сам Путин с его идей собирания бывших автономий РСФСР, ставших среднеазиатскими республиками и ныне суверенными странами (что, казалось, бы, и Слава Богу – мол, забудем Экзюпери). Хочет быть «царем Орды»? Зачем? Амбиции?

Я лично еще кое-как понимаю (хотя все равно не понимаю) некий союз только с Россией (понимаю союз только с ее западными областями). А вот союз Беларуси заодно с мусульманскими странами экс-СССР – абсолютно не понимаю. Не было и нет у Беларуси с ними ничего общего. То базар шел о каком-то «славянском единстве», но вдруг выявились Казахстан, с ним Кыргызстан и прочие бывшие улусы Орды.

Думаю, у нас никто не хочет, чтобы наш Минск повторил судьбу Москвы как пупа Орды и чтобы в нем появились миллионы узбеков и таджиков – бегущих к нам из Астаны, где они так же не любы для местных. Поэтому наша дискуссия имеет и нечто вполне из практики – возможной нежелательной.

[SET]

VD, Вы меня не перестаете удивлять! Вобщем интересно почитать Ваши додумки, но ничего боле.

Кстати, при Батые официальной верой Орды было православие, в Сарае были православные епархии.


...В 1258 г. на престол вступил Берке, кандидатура которого была поддержана мусульманскими купцами и монгольской аристократией в Сарае. Берке еще при жизни Батыя принял ислам и скоро начался переход правящей верхушки от шаманства к му­сульманству. Ислам стал государственной религией.Если с конца 60-х гг. XIII в. мусульманство стала принимать ордынская знать, то теперь ислам охватил основную часть населения. Вместе с тем в Золотой Орде существовала терпимость по отношению ко всем религиям. Свободно чувствовали себя в стране и язычники, и мусульмане, и христиане... (Хузин Фаяз Шарипович)

VD, во время правления Батыя в Орде превалировало ШАМАНСТВО (язычество)!!!

Веротерпимость золотоордынских правителей восходила к временам Чингисхана. Основатель Монгольской империи, будучи язычником, «не придерживался какой-либо религии, не выделял ни одну веру среди других и не оказывал предпочтения какой-то одной» (Джувейни). В период Золотой Орды не испытывала утеснений Русская православная церковь. Православное духовенство сохранило все земли и привилегии, не платило дань. Надругательство над православной верой подлежало строгому наказанию. В ярлыке Менгу-Тимура, выданном одному из русских митрополитов, говорилось: «А кто веру их похулит или ругается, тот ничем не из­винится и умрет злою смертию». В Сарае была образована русская епископия. В начале XIV столетия в Золотой Орде существовало 12 францисканских монастырей. (Хузин Фаяз Шарипович)

Были епархии православные, а почему нет? Империя веротерпима и католики в Орде не притеснялись.

Я все больше убеждаюсь в Вашем субъективизме по отношению к историческим событиям. А когда заканчиваются нормальные аргументы, Вы начинаете смешивать эпохи, царей, вождей, и вплетаете в свои "исторические" опусы наравне со средневековьем даже КПСС


Хузин Фаяз Шарипович- Родился в 1951 г. Член-корреспондент АН РТ (2004), доктор исторических наук, профессор. В конце 1980–1990-х гг. Ф.Ш. Хузин возглавлял экспедиции в Сувар, Джукетау и Чаллы, организовал раскопки Кирменского и Елабужского городищ. В трудах ученого разработаны методологические проблемы определения возраста средневековых городов на основе комплекса источников, в первую очередь, археологических. Высокую оценку и признание среди отечественных и зарубежных специалистов получили его работы, посвященные археологическому обоснованию времени возникновения Казани. Под руководством Ф.Ш. Хузина изучены древнейшие укрепления Кремля, мавзолеи казанских ханов, руины мечети Кул Шарифа.
Является автором более 450 научных и научно-популярных работ, в том числе 15 книг и монографий, в числе которых «Великий город на Черемшане» (1995), «Волжская Булгария в домонгольское время» (1997), «Булгарский город в X – начале XIII вв.» (2001), «Ранние булгары и Волжская Булгария. VIII – начало XIII вв.» (2006), учебники и пособия для студентов вузов, учащихся средних школ.
Под научной редакцией Ф.Ш. Хузина подготовлено и издано около 20 книг, в том числе фундаментальный труд «Волжская Булгария и Великая степь» – второй том семитомной «Истории татар», изданный в 2006 г.

[Realist]

Вот и из факта использования балтами русского языка - ничего фантастического не следует. Так же как не следует из использования тем же балтами языка польского.

Совершенно верно. Беларусы генетически далеки от русских. Они не один народ. Нас лучше называть балтами. И мы действительно во втором тысячелетии перешли на всеобщее употребление русского языка (сначала, в 9-14 веках, на пресловутый "руский"-старобеларуский-староукраинский, потом, в 18 веке, шляхта перешла на польский, а потом, уже во второй половине 20 века городское население (3/4 современного населения Беларуси) перешло на современный русский.
Причём, то, что мы балты - не оскорбляет Россию и никак к ней не относится. Мы можем быть с ней в союзе и дальше - просто нам нужно осознавать, что мы есть, что мы существуем в истории. Но нет - россиян почему-то это сразу начинает бесить.
Почему, Кот? Что Вам сделается от того, что беларусы-литвины были основным этносом ВКЛ и имели свою, литвинскую, шляхту? Или Вам становится стыдно от того, что вы переживали иго за игом, а у нас этого до 17 века не было? Но это же глупо! У Вас была своя история, у нас своя, и хорошая и плохая. Почему вы никак не можете смириться с нашим существованием в истории?

[magambaman]

Вы начинаете смешивать эпохи, царей, вождей, и вплетаете в свои "исторические" опусы наравне со средневековьем даже КПСС

Чертофски обожаю этот микс!
Дело не в истории.И даже не в историках.
А в том, что сейчас нужно гнуть,продавливать,нагнетать,навязывать,ломать стереотипы,бесцеремонно вторгаться,но инициировать хоть как-то шевеление извилен в нервном узле между ушами.
Кому надо,тот разберётся.А кому не надо,тот такой хернёй и подавно не будет заниматься.
ЗЫ.Наших эзотериков вспомните.От где методология!От где черепушку до самого основания!Аниль уже до превознесения науки допостилась в своей оДержимости Деружинским.(Кстати,а вам ещё не говорят что для вас эти слова стали однокоренными и даже синонимоми? Не упоминают о каких-то навяззщивых идеях?Ну дык слава Богу! Не надо так зацикливаться )

[magambaman]

У Вас была своя история, у нас своя, и хорошая и плохая. Почему вы никак не можете смириться с нашим существованием в истории?

Кот в этом не виноват.Это генетически и с молоком матери.
Знаете,например у моей собаки есть такая опция - лаять.
Так что и здесь вопрос в заложенных опциях.

[SET]

Чертофски обожаю этот микс!

magambaman, да мне тоже нравится. Но когда идут ссылки на этот микс и выдается за истину в последней инстанции, то это начинает раздражать. Не сильно, но начинается отторжение

Realist хорошо поставил вопрос. Респект! Почему россияне так болезненно реагируют на Орду? Ведь это была империя, обычная империя и никакого ИГА там не было. Ведь нихто в Европе не возникает против Римской империи -там вся Европа была под её властью Инакомыслие высекалось мечем. Это история и ничего постыдного в этом нет.

[timax]

Может вообще не было такого государства и армии?

Глупости пишите. Спецом для троллинга

Надо просто разобраться, что произошло с ВКЛовскими правителями, которые тупо просрали ВСЁ, чем сразу же воспользовались соседи.
А о небытельности ВКЛ никто не пишет (фантазии однако )

Ну дык и вы, не как школьник выражения подбирайте, анализируйте штоли.
Если говорить о 1569 годе, так надо говорить о украинской шляхте которая сама напросилась в корону. Если говорить о контрреформации конца начала 17-го века и последующий период гражданской войны, когда полыхнула и Литва до Вильни, так давайте говорить о этом. Зачем все "тупо" обобщать? Не известно, захотела бы литовская шляхта 16-го века, централизации от "ивана грозного", или петровский реформ 18-го века, менталитет видимо другой был однако.
Именно это, по вашему и по Коту, погубило государство ВКЛ, шляхетские вольности. Можно подытожить, что "эксперимент", был неудачен, немного не соответствовал "духу времени", но это не значит, что из-за итога, мы должны перестать интересоваться историей ВКЛ в целом. Забывая, о моментах, которыми стоит гордиться нам, как наследникам этой истории. (я не говорю уже о многих европейских примеров - про....ия, от Рима до СССР).