Исследование генофонда нации

[vasya]

В.Деружинскому

Отзыв на статью А.Деникина «Генетическая карта Европы» в №18 от 09.2008 г.
(продолжение предыдущего поста)

Как же, оказывается, бывает, приятна лесть!
Меня просто распирает от гордости за Беларусь и беларусов!
Как приятно мне, беларусу, читать следующие строки в статье:

«…..именно беларусы родили этносы украинцев и русских. Беларусы на порядок старше своих восточных соседей украинцев и русских.
……………..
…..близость беларусов к «праэтносу» следует объяснять тем, что они не являются славянами и являются западными балтами – древнейшим образованием, от которого в прошлом отпочковались и романцы, и германцы, и славяне – последними в IV-VI веках.
…………….
…..ближе всех к древним индоевропейцам – лужичане, мазуры и беларусы. Они, эти западные балты, выходит, и породили всех остальных индоевропейцев. Это – самые древние в Европе народы из индоевропейцев.
И это действительно так. По данным археологии, именно тут впервые в Европе была освоена металлургия, что вызвало всплеск рождаемости и избыток населения – и именно отсюда шла миграция индоевропейцев (тогда генетически идентичных лужичанам, мазурам и беларусам) в Европу. Именно на землях западных балтов – самые древние следы индоевропейцев в Европе.
…………….
……самый древний индоевропейский язык – язык западных балтов. От него в своё время родилась латынь Древнего Рима и романские народы, потом германцы, потом славяне.
…………….
……беларусы, мазуры и сорбы – это западные балты, древнейшие индоевропейцы, от которых отпочковывались остальные народы Европы. Ну и, конечно, самый высокий показатель гаплогруппы R1а – самое яркое тому доказательство.»

Только не совсем понятно как «металлургия» могла вызвать «всплеск рождаемости и избыток населения».
И как от «языка западных балтов» могли «в своё время» родиться «романские народы, потом германцы, потом славяне».
Ну да ладно – это всё мелочи.
Главное – это то, что беларусы – это потомки праПредков всех европейцев, а Беларусь – это их праРодина. И когда европейцы это осознáют, то их отношение к беларусам и Беларуси изменится на 180°.
И уже не мы будем стоять с протянутой рукой перед воротами Евросоюза и слёзно просить их принять нас к себе, а они будут нас умолять, стоя на коленях с предложениями безвизового въезда в Старую Европу, безвозмездными кредитами и с голливудской улыбкой, чтобы мы согласились к ним присоединиться, чтобы они свободно могли посетить места своих праПредков и вдохнуть полной грудью воздух своей праРодины.
Но беларусы – гордый народ и мы ещё очень сильно подумаем…. . Может в качестве наказания Евросоюза за их не сознательность и «вредность» мы к ним не присоединимся и оставим Европу без их праРодины – Родины их праПредков – гордой и прекрасной Беларуси.

Вобщем, мне ваша статья очень понравилась. С нетерпением жду ваших новых статей в том же духе - с такими же литературными новшествами, археологическими, генетическими и лингвистическими доказательствами.

ВАСЯ.
ЕСТЬ ТО, ЧЕГО НЕТ

[Vadim Deruzhinsky]

Эгил из Риги: «Предки наших балтов пришлие где-то из беларуси, а до них здесь жили балтийские финны. То есть латыши смесь - финны и балты, но с балтским преобладанием культуры и генов».

Я тоже так думаю: при экспансии готов в Европу (4 век) они разметали тут местных балтов – одних с собой взяли для покорения Европы (что там родило этнос славян), а другие от них сбежали в леса к финнам – предки латышей, от которых потом и отпочковались в 8-10 веках жемойты и аукштайты. Во всяком случае, объяснить огромное генетическое смешение латышей и летувисов с финнами можно только тем, что они ЗАВОЕВАЛИ у финнов эти исконно финские земли – и только не дошли в завоевании до финнов Эстонии.

Да, в таком понимании РОДИНОЙ латышей, жемойтов, аукштайтов является наша балтийская прародина на территории нынешней Беларуси, так как в древности севернее ее исконно жили ФИННЫ, которые были до латышей и летувисов исконным населением их нынешних республик.

Такая концепция позволяет все расставить по своим местам и дает ответ на все вопросы.

Radzimic: «Я говорил о славянских языках, а не об этнической принадлежности. Вы же не будете отрицать, что беларуская мова в своей основе явл-ся именно СЛАВЯНСКИМ языком».

КОНЕЧНО БУДУ! Наш беларуский язык НЕ ЯВЛЯЕТСЯ СЛАВЯНСКИМ ЯЗЫКОМ. Это язык ЗАПАДНЫХ БАЛТОВ.

Ни в одном славянском языке нет дзеканья, пшеканья и прочих балтизмов, кроме языков беларусов, мазуров и лужичан. У ляхов Кракова был чистый славянский язык – язык берестяных грамот Новгорода (академик В. Янин писал в журнале «Наука и жизнь», что язык грамот Новгорода – язык ляшский, хотя шире это был просто язык ободритов Рюрика из Меклина-Мекленбурга, чистый общеславянский язык). Но не только в этом проблема: в нашем языке – в отличие от славянских языков – 25% «немецкой» лексики, которая на самом деле является общей индоевропейской лексикой. Это показывает, что мы не славяне, а более ДРЕВНЕЕ, чем славяне, образование. Это же подтверждают и исследования нашего генофонда.

Как сообщил журнал «Наука и технологии России» (август 2008),

«Не так давно учёные ИМГ РАН совместно с белорусскими и украинскими коллегами изучали три восточнославянских этноса на примере жителей Киевской, Новгородской областей и Пинского района Беларуси. Проводили анализ по пяти полиморфным маркёрам, определяя их сочетания (гаплотипы). У представителей всех трёх этнических групп обнаружились два наиболее часто встречающихся гаплотипа, но для русских был характерен один, для украинцев — второй, а для белорусов — и первый и второй практически в равной степени. На основе полученных данных учёные предположили, что белорусы по своим генетическим характеристикам ближе других находятся к тому праэтносу, от которого произошли восточные славяне».

А от кого произошли славяне? От западных балтов. Мы и являемся этим ПРАЭТНОСОМ. Со своим АРХАИЧНЫМ языком.

Radzimic: «Говоря же о языках славянских, я имел в виду, что в ареале Полесье- Балтика находилось место как балтским, так и славянским языкам, что и роднит их в близости к протоиндоевропейскому языку».

Еще в 1983 году в сборнике АН БССР «Древнерусское государство и славяне» было сказано, что ляхи создали у нас свои колонии по Неману в первой половине 7 века. Так что не путайте ляхов с нами.

Когда речь идет о том, что нас ляхи полонизировали – тут общий гвалт патриотизма. А когда речь идет о том, что нас в 7 веке ляхи славянизировали – тут полное молчание. Ау! Куда патриоты делись?

Vasya: «Только не совсем понятно как «металлургия» могла вызвать «всплеск рождаемости и избыток населения».

Это не мы придумали, а это писал журнал «Наука и жизнь», публикуя статью российского академика (не помню фамилии) еще в 2002 году. Я передал эту статью Голденкову, тот написал статью «Беларусь – родина индоевропейцев», которая у нас тогда была напечатана. ВСЕ НАУЧНО, никаких натяжек.

Vasya: «И как от «языка западных балтов» могли «в своё время» родиться «романские народы, потом германцы, потом славяне».

Дорогой коллега, меня этому – как произошли языки от нашего древнего индоевропейского – учили профессора в минском Инязе – и я все дисциплины языкознания сдал на отлично, был в институте отличником и получал повышенную стипендию в 50 рублей. Так что поступите в лингвистический университет и пройдите курс истории индоевропейского языка – тогда будем с вами говорить на языке, понятном нам обоим. Я же пока вижу в вас как собеседника просто несведущего человека. Я несколько лет эту тему углубленно в подробностях изучал и сдавал на отлично по ней экзамены, а вы о ней понаслышке знаете.

Я не знаю, как спорить с человеком, который в школе не учился и говорит, что дважды два – это один. Тут просто невозможна сама полемика: вы не занимались самообразованием в этой теме, и вам тут все кажется непонятным, хотя понятным является для всех студентов Иняза. Замечу также, что с 1 курса все студенты Иняза учат ЛАТИНСКИЙ ЯЗЫК. Что тоже диковинка для всех остальных.

Зову всех, как Ильич, Учиться, Учиться и еще раз Учиться. Орешек знаний тверд – но мы не привыкли отступать. Нам расколоть его поможет киножурнал «Хочу все знать!».

[Yoda]

Вадим, Спасибо за статью. Не, на полном серьезе.

[vasya]

Vadim Deruzhinsky
Пн Сен 29, 2008 3:53 am:

1. «Это не мы придумали, а это писал журнал «Наука и жизнь», ….. ВСЕ НАУЧНО, никаких натяжек.»

Я тоже со школьных лет читаю журнал «Наука и жизнь». И не только этот.

Вадим, как вы всё «криво» понимаете ! Я то ведь – не об этом !

Вадим, вы вдумайтесь в смысл вашей (или не вашей – не важно) фразы: «металлургия» вызвала «всплеск рождаемости и избыток населения» !!!

Что, «металлургия» - это ВИАГРА или ещё какой-либо сексуальный возбудитель мужчин и женщин? Или это какой-то улучшитель качества спермы ?
Или это какой-то мужик-самец-производитель западных балтов – всех женщин западных балтов оплодотворявший в течение столетий?
Или «металлургия» решила вечный «жилищный вопрос» западных балтов ?
Или вместо каменных металлические наконечники для стрел и копий помогли западным балтам больше и легче добывать еду ?

Я считаю, что ваше «металлургическое» высказывание следует разъяснить.
Люди-то читают и понимают БУКВАЛЬНО, а не «иносказательно».

2. «Дорогой коллега, меня этому – как произошли языки от нашего древнего индоевропейского – учили профессора в минском Инязе ……Замечу также, что с 1 курса все студенты Иняза учат ЛАТИНСКИЙ ЯЗЫК. Что тоже диковинка для всех остальных.»

Я рад за ваши крепкие знания. Я тоже окончил престижный Минский технический институт. И давайте не будем здесь выяснять, чей институт важнее для пользы Беларуси.

Я то ведь тоже здесь не об этом !

Вадим, вы вдумайтесь в смысл вашей фразы в статье: «….самый древний индоевропейский язык – язык западных балтов. От НЕГО в своё время РОДИЛАСЬ латынь Древнего Рима И (!) романские народы, потом германцы, потом славяне.»

Как от «языка» могли зачинаться и «в своё время» (естественно через 9 месяцев) рождаться дети «романских народов, потом германцев, потом славян» ??
Что это за новый у вас детородный орган «ЯЗЫК западных балтов» ?!

Я думал, что вы умнее и поймёте после моего намёка «бредовую очепятку» сразу. Поэтому и не стал эти два вопроса «размазывать». Вас пожалел и ваше «необъятное» аристократическое самолюбие.

А высказывание В.И. Ленина, которое так вам нравится – «Учиться, Учиться и еще раз Учиться» - как я вижу в равной степени относится как и ко мне (если бы я был очень умным, то не «тусовался» бы на этом форуме и не «бодался» бы с вами), так и к вам. И вы не «Ильич» - вам до «Ильича» ещё писать и писать.


Памяркоўны беларус ВАСЯ.
ЕСТЬ ТО, ЧЕГО НЕТ

[radzimic]

VD:"КОНЕЧНО БУДУ! Наш беларуский язык НЕ ЯВЛЯЕТСЯ СЛАВЯНСКИМ ЯЗЫКОМ. Это язык ЗАПАДНЫХ БАЛТОВ. "

Насколько хорошо вы знаете, кроме беларуского, украинский и польский. Даже не буду приводить множество общеславянских слов. Тем более что вы закончили кафедру иностранных языков. Зачем повторяться несколько раз о чем уже говорили? Если есть ФАКТЫ - вылаживайте, мне и так понятно, что беларус. язык в основе славянский, вы сами писали в одной из своих статей, что лексическое сходство с укр. - 70 проц, с польским - 80 проц. Давайте сравним с ятважским или прусским и наконец найдем эти соответствия с языком беларуским.

ВД:"Я тоже так думаю: при экспансии готов в Европу (4 век) они разметали тут местных балтов – одних с собой взяли для покорения Европы (что там родило этнос славян), "

Вы Седова читали? О венедах и "венедском котле". Венеды жили в центральной Европе несколько тысяч лет. Затем они начали движение на восток. И как вы объясните сходство балтских и славянских языков с санскритом?

ВД:"Но не только в этом проблема: в нашем языке – в отличие от славянских языков – 25% «немецкой» лексики, которая на самом деле является общей индоевропейской лексикой. Это показывает, что мы не славяне, а более ДРЕВНЕЕ, чем славяне, образование. Это же подтверждают и исследования нашего генофонда"

Эту "немецкую лексику" мы как раз и могли получить под влиянием западных балтов: прусов и ятвагов. С одной стороны прусы мигрировали в Понеманье и дали свою примесь в наш язык, с другой - они были онемечены и тоже самое произошло в языке немецком. Это мое предположение.

ВД: "А от кого произошли славяне? От западных балтов. Мы и являемся этим ПРАЭТНОСОМ. Со своим АРХАИЧНЫМ языком"

Происхождение славян от зап. балтов - только теория. Наш язык по всей видимости может быть симбиозом балтских и славянского языка во время их этнокультурного смешения. Этим как раз может объясняться сходство с украинским языком (ведь славяне приходили и оттуда ), а также языком ляхов и мазуров. Приведу сюда выдержку из другого топика:

Кнiга - Стварэнне Вялікага Княства Літоўскага. Аляксандр Краўцэвіч


З'яўленне славянскіх паселішчаў у басейне Нёмана адбылося, паводле меркавання даследчыкаў, дзесьці ў другой палове 1 тыс. н.э.[5] (это как вы и говорили о ляхах.)Археолагі лічаць, што ў гэты час названы рэгіён быў заняты рэдкімі і нешматлікімі балцкімі паселішчамі. Каланізацыйны рух славян у пачатковай фазе не вызначаўся актыўнасцю, і балта-славянскую этнічную мяжу ў 6 ст. даследчыкі акрэсліваюць прыблізна па лініі Прыпяці[6].

Источники:

[5] Гуревич Ф.Д. Древности Белорусского Понеманья. М.; Л., 1962. С. 144.

[6] Зверуго Я.Г. Славяне и балты в междуречье Верхнего Днепра и Среднего Немана // Проблемы этнической истории балтов. Рига, 1985. С. 67; Непокупный А.П. Балто-северославянские языковые связи. Киев, 1976. С. 63.

-----------------------------------------------------
Наступным пасля Прыпяці важным міжэтнічным рубяжом на пачатку 2 тыс. стала лінія водападзелу між Дняпром і Нёманам. Звяртае на сябе ўвагу цікавая акалічнасць, якую цяжка назваць выпадковай: усе без выключэння акрэсленыя даследчыкамі варыянты межаў (на розных этапах) характарызуюцца ў сваім галоўным кірунку паралельнасцю да лініі гэтага водападзелу. Лічыцца, што славяне ішлі па рэках, у даным выпадку ўверх па прытоках Прыпяці. Відавочна, рубеж водападзелу на нейкі час стаў натуральным бар'ерам, свайго роду стартавай лініяй перад пачаткам новага этапа славянскага руху, распачатага, па ўсёй верагоднасці, у канцы 10 ст. Пры тэндэнцыі славянскага руху да раўнамернасці не дзіўна, што пазней кантактная балта-славянская зона развівалася паралельна лініі водападзелу.

Актывізацыя славянскага, дакладней ужо ўсходнеславянскага, каланізацыйнага руху на Панямонне зафіксавана прыблізна з канца 10 - пачатку 11 ст. Менавіта ў гэты час усходнімі славянамі былі заснаваны асноўныя гарады рэгіёна, захаваўшыя сваё значэнне да сённяшняга дня: Наваградак, Гародня, Ваўкавыск, Слонім, падобна, і Вільня. Адной з верагодных прычын названай актыўнасці можна лічыць прымусовую хрысціянізацыю ўсходніх славян, якая была праведзена якраз у канцы 10 ст. Гвалтоўная замена карэннага светапогляду чалавека познеродавага грамадства магла прывесці да адтоку часткі незадаволенага насельніцтва ў разведаную ўжо панямонскую вобласць[7]. На карысць гэтага меркавання сведчыць зафіксаванае археолагамі ў Наваградку і іншых гарадах Панямоння даволі позняе (2-я палова - канец 11 ст.) з'яўленне прадметаў хрысціянскага культу[8].

----------------------------------------------

Источники:

[7] Краўцэвіч А.К. Гарады і замкі Беларускага Панямоння 14-18 стст.: Планіроўка, культурны слой. Мн., 1991. С. 60-61.

[8] Гуревич Ф.Д. Об этническом составе населения древнего Новогрудка // Acta Baltico-Slavica. Białystok, 1969. R. VI. S. 222: "у горадзе, дзе, безумоўна, большасць насельніцтва была славянскай, да канца 11 ст. няма ніякіх прыкмет хрысціянства. Магчыма, што прыхільнасць да язычніцтва таксама была адной з прычын, спрыяўшых з'яўленню тут насельніцтва, якое імкнулася пазбегнуць хрысціянізацыі"; гл.таксама: Гуревич Ф.Д. Детинец и окольный город древнерусского Новогрудка в свете археологических работ 1956-1977 гг. // Советская археология. 1980. № 4. С. 88-89; Зверуго Я.Г. Верхнее Понеманье... С. 196.

--------------------------------------------------------------------------

На Панямонні сустрэліся некалькі каланізацыйных плыняў: крывіцкая - з усходу, дрыгавіцкая і валынская - з паўднёвага ўсходу і поўдня. З паўднёвага захаду да Панямоння даходзілі і мазавецкія каланісты. Этнаграфічная экспедыцыя АН Беларусі ў 1954 г. вызначыла, на думку яе кіраўніка Міхала Грынблата, зону сутыкнення між крывіцкай і дрыгавіцкай плынямі. Месца сустрэчы акрэслена на паўночны ўсход ад Гародні па лініі Радунь - Воранава - Ашмяны - Астравец і ўяўляе сабой паласу змешаных гаворак, пераходную ад паўднёва-заходняй да паўночна-ўсходняй групы беларускіх гаворак[9]. На Панямонні славяне сустрэліся з яцвягамі (у вобласці левых прытокаў Нёмана[10]) і аўкштайтамі (культура ўсходнелітоўскіх курганоў у басейне Віліі).


Источники:

[9] Гринблат М.Я. Белорусы. Очерки происхождения и этнической истории. Мн., 1968. С. 90-91.

[10] Седов В.В. Курганы ятвягов // Советская археология. 1964. № 4. С. 36-51.

----------------------------------------------------------------

Актывізацыя славянскай каланізацыі Панямоння ў канцы 10 ст. значна змяніла этнічную сітуацыю ў рэгіёне. Лічыцца, што на час утварэння Кіеўскай дзяржавы балта-славянская мяжа праходзіла прыблізна па лініі: воз. Асвейскае - Дзісна - Пліса - Будслаў - Заслаўе - Рубяжэвічы - Дзераўная - Беліца - Слонім - Ваўкавыск[11].

Для вырашэння надзвычай складанай праблемы эвалюцыі этнічнай мяжы даследчыкі выкарыстоўвалі розныя крытэрыі і матэрыялы: археалагічныя, тапанімічныя, антрапанамічныя, пісьмовыя, этнаграфічныя, у тым ліку звесткі аб канфесійным падзеле насельніцтва. Аднак усе гэтыя крытэрыі (акрамя этнаграфічных даследаванняў канца 19-20 стст.), па-першае, не здольныя паказаць дастаткова выразную лінеарную мяжу, па-другое, не даюць надзейных падстаў для яе датавання.

Источник:

[11] Зверуго Я.Г. Верхнее Понеманье ... С. 15.

---------------------------------------------------------------------------

Аб існаванні вялікай кантактнай зоны са змешаным балта-славянскім насельніцтвам на Панямонні сведчаць археолагі і лінгвісты[20]. Для вывучэння гэтай праблемы аўтар выкарыстаў вынікі археалагічных даследаванняў за апошнія 30 гадоў[21]. На карту Панямоння былі нанесены археалагічныя помнікі другой паловы 1 і першых стагоддзяў 2 тыс. н.э., этнічную прыналежнасць якіх, балцкую ці славянскую, даследчыкам удалося акрэсліць (карты № 2-3; дадатак[22]). Трэба зазначыць, што археалагічныя помнікі 10-14 стст. і сёння даследаваны вельмі слаба, этнічная прыналежнасць вызначана толькі для 20-30%. Аднак для статыстычных высноў гэтага можа быць дастаткова. На карце відаць, што славянскія і балцкія помнікі размешчаны ўперамешку больш-менш шчыльнымі "плямамі". На поўначы, бліжэй да балцкага масіву больш скуплены балцкія, на поўдні адпаведна - славянскія помнікі. Усе гарады - усходнеславянскія, а вясковая ваколіца - як балцкая, так і славянская. Славянскія помнікі маюць тэндэнцыю да размяшчэння ўздоўж рэк, балцкія - у міжрэччах. Асобны від помнікаў складаюць т.зв. каменныя магілы. Адны даследчыкі лічаць іх балцкімі, дакладней, яцвяжскімі[23], іншыя - помнікамі "старажытнарускага насельніцтва Чорнай Русі, насельніцтва, якое склалася ў выніку цеснага ўзаемадзеяння яцвягаў са славянамі"[24]. Больш дакладнае раздзяленне энклаваў балцкага або славянскага насельніцтва ў кантактнай зоне - справа вельмі складаная, яна патрабуе суцэльнага археалагічнага абследавання тэрыторыі зоны.

Источники:

[20] Зверуго Я.Г. Верхнее Понеманье ... С. 15; Tyszkiewicz J. Proces sławizacji ziem dorzecza Niemna w 6-11 w. // Przegląd Historyczny. 1973. T. 64. S. 20 (mapa 2); Климчук Ф.Д. К истории распространения белорусских говоров в юго-восточной Литве // Балто-славянские исследования. 1980. М., 1981. С. 214.

[21] Краўцэвіч А. Да праблемы ўтварэння Вялікага Княства Літоўскага // Віałoruskie Zeszyty Historyczne. Białystok, 1996. № 1(5). S. 5-22.

[22] На карце амаль адсутнічаюць даныя з летувіскай тэрыторыі, паколькі летувіскія археолагі, як правіла, не акцэнтуюць увагі на этнічнай інтэрпрэтацыі археалагічных помнікаў.

[23] Квятковская А.В. Каменные могильники Белорусского Понеманья // КСИА. 1986. Вып. 183. С. 32-41; Яна ж. Каменные могильники Беларуси 11-17 вв.: Дыс. ... канд. гіст. навук. Мн., 1994.

[24] Седов В.В. Литовские племена // Финно-угры и балты в эпоху средневековья. М., 1987. С. 417.

---------------------------------------------------------------------

Такім чынам, можам вывесці, што ў 11-14 стст. у басейне Сярэдняга Нёмана лінеарнай этнічнай мяжы паміж балтамі і славянамі не было. Адпаведным рэальнаму стану рэчаў будзе казаць аб кантактнай зоне, ці паласе шырынёй каля сотні (у кірунку Вільні - больш) кіламетраў. Прапанаваныя даследчыкамі лінеарныя межы характарызуюцца вялікай ступенню ўмоўнасці і прыблізнасці. Яны з большай ці меншай дакладнасцю адлюстроўваюць толькі тэндэнцыю да перавагі на пэўных храналагічных этапах працэсу аднаго этнічнага элемента над другім у межах кантактнай зоны між двума этнічнымі масівамі. У кантактнай зоне балты і славяне жылі ўперамешку, больш-меньш кампактнымі "плямамі"[25]. Гарады ў гэтай зоне: Гародня, Наваградак, Ваўкавыск, Слонім, Здзітаў, Астрэя, Вевярэск, Вільня былі ўсходнеславянскімі, але абслугоўвалі ўсю балта-славянскую ваколіцу. Доўгатэрміновае суіснаванне прыводзіла да паступовай асіміляцыі балцкага насельніцтва славянскім, якое ў сваю чаргу пераймала ад тубыльцаў многія элементы матэрыяльнай і духоўнай культуры. Працэс узаемадзеяння добра відаць на характары матэрыяльнай культуры. Росквіт панямонскіх гарадоў у 12-13 стст. (багацце іх матэрыяльнай культуры ўразіла нават спецыялістаў-археолагаў) выкліканы, на мой погляд, гэтым балта-славянскім супрацоўніцтвам.

І пасля 14 ст. эвалюцыя балта-славянскай кантактнай зоны працягвалася, захоўваючы свой характар і кірунак на паўночны захад. Вось выснова мовазнаўцы: "На працягу шэрагу стагоддзяў да самага пачатку 20 ст., а месцамі і пазней, адбывалася паступовае перамяшчэнне гэтай кантактнай зоны ў паўночна-заходнім кірунку. Па-першае, у прылеглых да яе раёнах летувіскае насельніцтва засвойвала беларускую мову і станавілася двухмоўным. Па-другое, у многіх месцах гэтай зоны летувіская мова паступова саступала свае пазіцыі беларускай"[26].

[26] Климчук Ф.Д. К истории распространения белорусских говоров... С. 214.

------------------------------------------------------------------------------

Аб раннім усходнеславянскім рассяленні на поўнач ад лініі Сафарэвіча ёсць сведчанні як археалагічныя, для 12-13 стст., так і пісьмовыя - ад 80-х гадоў 14 ст. Гэта датычыць у першую чаргу Вільні і яе ваколіц. Археалагічныя раскопкі на Верхнім віленскім замку (дзядзінцы) прывялі іх аўтараў Алену і Уладзіміра Галубовічаў да высновы, што тут на месцы балцкага паселішча (1 тыс. н.э.) пасля перапынку, магчыма ў некалькі стагоддзяў, з'явілася іншае паселішча - славянскае. Над культурным пластом першага паселішча (слой VI), у верхняй частцы слою V і ў слоі Vd даследчыкі зафіксавалі амаль выключна кераміку, характэрную для славянскіх магільнікаў 11-13 стст.[32] "Сляды новага паселішча, зусім іншага характару, чым першае, з'яўляюцца большай часткай у пачатку феадальнай эпохі і характарызуюцца інвентаром, тыповым для старажытнарускіх гарадзішчаў. Калі ўзнікла новае паселішча, дакладна сказаць немагчыма"[33].

[32] Голубовичи В. и Е. Кривой город Вильно // КСИИМК. М., 1945. Вып. 11. С. 124.

Изучайте, вникайте. Это не ради спора, а ради исследовательского интереса.

[Vadim Deruzhinsky]

Vasya: «Вадим, вы вдумайтесь в смысл вашей (или не вашей – не важно) фразы: «металлургия» вызвала «всплеск рождаемости и избыток населения» !!! Что, «металлургия» - это ВИАГРА или ещё какой-либо сексуальный возбудитель мужчин и женщин? Или это какой-то улучшитель качества спермы ?
Или это какой-то мужик-самец-производитель западных балтов – всех женщин западных балтов оплодотворявший в течение столетий?
Или «металлургия» решила вечный «жилищный вопрос» западных балтов ?
Или вместо каменных металлические наконечники для стрел и копий помогли западным балтам больше и легче добывать еду ?»

Все больше сомневаюсь в ваших умственных способностях. Металлургия вызвала излишки производства продуктов питания, что и стало сутью роста народонаселения края. Что тут вам непонятно – только руками могу развести.

Vasya: «Как от «языка» могли зачинаться и «в своё время» (естественно через 9 месяцев) рождаться дети «романских народов, потом германцев, потом славян» ??
Что это за новый у вас детородный орган «ЯЗЫК западных балтов» ?!»

Тут и видно, что вы окончили технологический институт, а не лингвистический – и меня заставляете для вас заниматься ликвидацией безграмотности. Будто никаких других забот у меня нет.

Для вас специально в виде исключения сообщаю, что языки мира не являются автономными, а везде один язык из другого произошел. В том числе все нынешние языки индоевропейцев произошли от своих изначальных языковых родителей. А не с Луны к нам прилетели, как вы думаете. По своему техническому образованию. Так что перечитайте мои посты – и приобщитесь к научному взгляду, ваш взгляд пока – это взгляд обывателя, не знакомого с сутью научной проблемы.

Radzimic: «И как вы объясните сходство балтских и славянских языков с санскритом?»

Я же только что в постах все это разжевывал по деталям. Это уже нелепо: повторять везде то же самое во всех темах Форума. Мне кажется, достаточно, что я в одной теме написал. Я что – должен себя сто раз цитировать?

Radzimic: «Эту "немецкую лексику" мы как раз и могли получить под влиянием западных балтов: прусов и ятвагов. С одной стороны прусы мигрировали в Понеманье и дали свою примесь в наш язык, с другой - они были онемечены и тоже самое произошло в языке немецком. Это мое предположение».

Кто такие ятвяги? Это и есть коренное население Беларуси. Вы же пишите о них как о ЧУЖАКАХ – «мы получили от них». Кто МЫ? Вся территория проживания ятвягов – это территория нынешней Беларуси, вне ее они не жили. Для вас ятвяги – «не мы». Что за странное представление?

Хорошо, и кого же ятвяги (коренное население всей нынешней Западной и Центральной Беларуси) могло УЧИТЬ 25% немецкой лексики у нас? Да только кривичей КРИВЫ – нынешней Восточной Беларуси, которая сама не знала славянского языка и говорила на западно-балтском языке. (Например, А. Бычков в книгах «Киевская Русь» и «Московия» неоднократно повторяет, что кривичи – это балтоязычное племя, которое поклонялось языческому змею Живойту). Так что ваши умопостроения зашли в тупик.

Я снова говорю, что 25% нашей якобы «немецкой» лексики – это на самом деле древняя исконная древнеиндоевропейская лексика. Что совершенно очевидно и соотносится со всеми исследованиями и в археологии, и в генофонде нации. МЫ – ДРЕВНЕЙШИЙ НАРОД ЕВРОПЫ, что показали и исследовании генофонда российскими учеными.

Как сообщил журнал «Наука и технологии России» (август 2008),
«Не так давно учёные ИМГ РАН совместно с белорусскими и украинскими коллегами изучали три восточнославянских этноса на примере жителей Киевской, Новгородской областей и Пинского района Беларуси. Проводили анализ по пяти полиморфным маркёрам, определяя их сочетания (гаплотипы). У представителей всех трёх этнических групп обнаружились два наиболее часто встречающихся гаплотипа, но для русских был характерен один, для украинцев — второй, а для белорусов — и первый и второй практически в равной степени. На основе полученных данных учёные предположили, что белорусы по своим генетическим характеристикам ближе других находятся к тому праэтносу, от которого произошли восточные славяне».

Так о чем спорим?

[Vadim Deruzhinsky]

За приведенные цитаты спасибо – буду их изучать.

[Yoda]

Я тут не в теме. Стараюсь обходить все, что граничит с гражданской войной. Но помнится Вадим Деружинский поносил как-то российского ученого за то, что тот считал Россию родиной всех культур. Теперь ОН САМ показывает, что не Россия, а БЕЛАРУСЬ родина всех культур... Что-то уж больно напоминает это все прибалтийский подход к истории...

[radzimic]

Radzimic: «И как вы объясните сходство балтских и славянских языков с санскритом?»

VD: "Я же только что в постах все это разжевывал по деталям. Это уже нелепо: повторять везде то же самое во всех темах Форума. Мне кажется, достаточно, что я в одной теме написал. Я что – должен себя сто раз цитировать?"

Вы наверное не совсем поняли суть моего вопроса. Мне хотелось попытаться проследить дальше каким образом оказались связаны языки Индии и конкретно нашего региона, раз вы именно его оцениваете как прародину индоевропейцев. Извините, цитату, где вы об этом пишите, я не нашел, по крайней мере в этой теме.

Radzimic: «Эту "немецкую лексику" мы как раз и могли получить под влиянием западных балтов: прусов и ятвагов. С одной стороны прусы мигрировали в Понеманье и дали свою примесь в наш язык, с другой - они были онемечены и тоже самое произошло в языке немецком. Это мое предположение».

ВД: "Кто такие ятвяги? Это и есть коренное население Беларуси. Вы же пишите о них как о ЧУЖАКАХ – «мы получили от них». Кто МЫ? Вся территория проживания ятвягов – это территория нынешней Беларуси, вне ее они не жили. Для вас ятвяги – «не мы». Что за странное представление?"

Надо видимо звать наших летувиских сябров. У них хорошо получается разобличать ваши исследовательские находки. А где об этом говорится (источник), что ВСЯ территория Б. была Ятвой, где жили ЗАПАДНЫЕ балты и собственно почему они тогда ЗАПАДНЫЕ? Если восточнее их никакие балты уже не жили, а сплошь финские народы, как вы сами и утверждаете. Действительно, на территории Б. проживали балтские племена, но об их культуре и тем более языке мало что известно. Что вам дает право полагать, что наш язык и есть тот самый язык балтов, да еще конкретно ятвагов? Дайте ссылку на словарь ятважского языка. Так а как насчет украинского и польского? Как насчет их сходства в лексике? Беларус свободно может понимать и украинца, и поляка, а вот балтов нет.

ВД:"Хорошо, и кого же ятвяги (коренное население всей нынешней Западной и Центральной Беларуси) могло УЧИТЬ 25% немецкой лексики у нас? Да только кривичей КРИВЫ – нынешней Восточной Беларуси, которая сама не знала славянского языка и говорила на западно-балтском языке. (Например, А. Бычков в книгах «Киевская Русь» и «Московия» неоднократно повторяет, что кривичи – это балтоязычное племя, которое поклонялось языческому змею Живойту). Так что ваши умопостроения зашли в тупик. "

Вадим, оставьте наконец пустословие. Такой разговор для школьников. Только что вы говорили, что ВСЮ тер-ию Б. занимали ятваги, как уже вы говорите о кривичах, причем кривичи почему-то также говорили на "западно-балтском языке". И тут же по вашей версии именно от них произошли балты восточные - латыши и аукштайты, которые ВСЕ сохранили свои коренные протоиндоевропейские языки. Тогда беларус должен понимать и латыша, и летувиса. "А. Бычков в книгах «Киевская Русь» и «Московия» неоднократно повторяет, что кривичи – это балтоязычное племя, которое поклонялось языческому змею Живойту). Так что ваши умопостроения зашли в тупик." А каким образом этот Жевойт повлиял на лексику кривичей и беларусов? Действительно, - тупик. Если идет указание на то, что кривичи также балты, тогда надо найти сохранившиеся формы ятважского и языка кривичей и их сравнить. И на основании этого делать какие -то выводы. Тем более о современном языке беларусов. А ссылки дал для того, чтобы показать славянское влияние на культуру беларусов. Хочет этого кто-то или нет, оно было. В мифологии и поверьях, языке оно четко прослеживается.

[Kat Leo]

Я тут не в теме. Стараюсь обходить все, что граничит с гражданской войной. Но помнится Вадим Деружинский поносил как-то российского ученого за то, что тот считал Россию родиной всех культур. Теперь ОН САМ показывает, что не Россия, а БЕЛАРУСЬ родина всех культур... Что-то уж больно напоминает это все прибалтийский подход к истории...

Самое интересное, что если попытаться подобрать лингвистические обоснования теории ВД в этой статье, то получится этакий "беларуский" вариант Чудинова и Задорнова... Приятно, что и говорить, считать своих предков самыми-самыми индоевропейцами... Только что-то не дает так уж "поверить" в правоту этой гипотезы, хотя какая-то (на мой взгляд немалая) доля истины в ней есть - в том смысле, что эти самые арийцы составляют значительную часть беларуского этноса. Насчет языка, мне кажется, ВД "перегибает". Теперешний беларуский язык имеет подавляющую славянскую составляющую, что доказывает огромное его сходство с чешским, словацким и польским, я молчу о русском и украинском. Уж если они не славянские, то какие? Но, учитывая предположение о происхождении славянских языков из западно-балтского, можно сказать, что беларуский - западно-балтский… в той же мере, как и вышеперечисленные чешский, польский и др. славянские....
С другой стороны, если правда то, что коренное население – это все те же западные балты, от которых когда-то произошли славяне с их языками, то это еще не основание утверждать, что и язык этого населения – ТОТ ЖЕ САМЫЙ западно-балтский. Увы, он изменился и стал в большей мере славянским. Вот степень того, западно-балтского содержания, которая осталась в нашем языке, остается под вопросом, потому что не осталось письменных записей на этом западно-балтском языке. Очень может статься, что те слова, которые мы считаем славянскими, окажутся западно-балтскими (что и не удивительно, учитывая родственное происхождение). Стереотипы (вот это слово – славянское, а это – немецкое…) мешают сложиться мозаике в цельную картину. ВД удалось ухватить цельное, да вот беда – те же стереотипы восприятия не дают возможности корректно пояснить свое видение ситуации.
Выход есть, ИМХО, – надо договориться о терминах…

[Vadim Deruzhinsky]

Yoda: «Я тут не в теме. Стараюсь обходить все, что граничит с гражданской войной. Но помнится Вадим Деружинский поносил как-то российского ученого за то, что тот считал Россию родиной всех культур. Теперь ОН САМ показывает, что не Россия, а БЕЛАРУСЬ родина всех культур... Что-то уж больно напоминает это все прибалтийский подход к истории...»

Я помню эту свою статью, в которой высмеивал статью какого-то российского «ученого» типа Фоменко (присланную нам читателем), в которой тот фантазировал из-за якобы «звукового созвучия названия», что беларусы – это древний народ этрусков, основателей Рима и Римской империи. Что, конечно, смеху подобно, так как само название «беларусы» у нас появилось только с 1840 года – до этого мы всю свою историю назывались ЛИТВИНАМИ. Причем сам этнос литвинов появился только с созданием ВКЛ – что, конечно, весьма далеко от античных времен. Это просто невежество какого-то российского чудака.

Radzimic: «Вы наверное не совсем поняли суть моего вопроса. Мне хотелось попытаться проследить дальше каким образом оказались связаны языки Индии и конкретно нашего региона, раз вы именно его оцениваете как прародину индоевропейцев. Извините, цитату, где вы об этом пишите, я не нашел, по крайней мере в этой теме».

Вот отрывок из моей статьи «Генетическая карта Европы»:

«О ВОСТОЧНЫХ БАЛТАХ

Теперь о восточных балтах: латышах Латвии и жемойтах и аукштайтах, отпочковавшихся от латышских племен и пришедших из Латвии на территорию нынешней Республики Летува в IX-X веках.
В разделе Лаборатории популяционной генетики МГНЦ РАМН «70 народов Европы по гаплогруппам Y хромосомы» жемойты и аукштайты Летувы названы «литовцами» (хотя к исторической Литве никакого отношения не имели), и о них сообщается: 37% по «финской» гаплогруппе N3 и 45% по «арийской» (древней индоевропейской) гаплогруппе R1a.
Латыши: 41% финской гаплогруппы N3, только 39% гаплогруппы R1a, и еще 9% R1b – кельтской гаплогруппы.
То есть латыши по генам, как и русские, являются более финнами – что не удивительно, так как их племена восточных балтов некогда смешались с жившими в Латвии финнами ливами. Плюс генетическое влияние живущих рядом финнов Эстонии и Псковской области (напомню, что само название Псков – от финского названия реки Плесква, где Va по-фински «вода»).
У летувисов финская составная лишь немногим меньше – 37%, но все равно получается, что жемойты и аукштайты по генам почти наполовину – финны.
Размер в генах «арийской» гаплогруппы R1a удручающе мал для народов Балтии. Даже у летувисов их 45% сопоставимы со средним украинским 44%.
Все это напрочь опровергает сложившийся в 1970-е годы у лингвистов миф о том, что, дескать, жемойты и аукштайты являются «прародителями индоевропейцев», потому что их язык наиболее близок санскриту и латыни.
На самом деле «загадка» объясняется совершенно просто. Жемойты и аукштайты только потому сохранили свой язык таким архаичным, что совершенно выпали из истории Европейской Цивилизации и вели образ жизни диких затворников. Они жили в земляных норах в чащах лесов, избегая любых контактов с инородцами. Попытки немцев их крестить в XI-XII веках были обречены на провал, так как эти народы просто разбегались от «крестителей-колонизаторов» и прятались в свои норы. У жемойтов и аукштайтов не было до периода ВКЛ своих сел и городов, они являлись полными ДИКАРЯМИ: носили звериные шкуры, воевали каменными топорами. Только беларусы, захватив их в состав ВКЛ, впервые научили их каменному кругу. Жемойты и аукштайты были ПОСЛЕДНИМИ этносами в Европе, которые отказались от язычества и приняли христианство, – и последними в Европе обрели свою письменность (все это в XV-XVI веках).
Поэтому совершенно понятно, КАК такой образ жизни летувисов сохранил «нетронутым» язык, похожий одновременно и на санскрит, и на латынь.
Выскажу свое мнение: в целом, то, что мы сегодня называем «восточными балтами» в лице летувисов и латышей, никакими «балтами» не является. Они наполовину по генам финны, а по размеру «арийской» гаплогруппы R1a – единственно определяющей балтийскую составную в крови – катастрофически уступают беларусам, мазурам и сорбам. Вот эти три последних народа – и являются генетически настоящими БАЛТАМИ.
Да, язык восточных балтов действительно сохранился – а языки беларусов, мазуров и сорбов искажены огромным славянским влиянием. Но это не должно удивлять: восточные балты избегали контактов с инородцами и самоизолировались, а западные балты наоборот были в гуще этнических контактов – и фактически растворились в славянской среде.
Согласно данным сравнительной лингвистики, во время рождения Иисуса Христа 2000 лет назад (еще задолго по появления славян), жители территории нынешней Беларуси говорили на языке, который мало отличался от латинского языка и нынешнего языка жемойтов, аукштайтов, латышей. Это был еще общий для индоевропейцев язык, поэтому Римская империя запросто захватывала земли Европы – диалектные отличия в нашем общем языке уже существовали, но в принципе люди понимали друг друга без переводчика. И, например, житель Рима вполне понимал речь древнего беларуса или древнего германца.
В IV веке готы, населявшие Дон и захватившие себе Скандинавию, решились на «большой поход в Европу». По пути они присоединили к себе западных балтов с территории нынешней Беларуси, разгромили Рим, и в загадочном симбиозе готов, западных балтов, фризов и других народов в Полабье родился новый этнос славян, который оказался живуч и цивилизационно перспективен.
Предполагаю, именно в этом походе готов на Европу предки нынешних восточных балтов сбежали от готов в чащобы лесов и возвели в культ самоизоляцию от всего мира. Сохранив язык «образца IV века».
---
Что же касается санскрита Индии – то это остается загадкой. Как полагаю, от древних индоевропейцев отпочковалась какая-то группа племен, которая пошла к персам – и дальше в Индию. В Индии она стала белой кастой (и создала саму кастовость), сохраняя свой «язык белых» среди туземного завоеванного населения. К латышам и летувисам это, конечно, никакого отношения не имеет, ибо они не завоевывали кого-то, а сами в лесах попрятались на многие века, тем и сохранив свой язык, близкий к древнему индоевропейскому и санскриту.

2000 лет назад на этом «санскрите» говорили и все древние беларусы – гуды и гепиды – будущие ятвяги и кривичи.

Radzimic: «А где об этом говорится (источник), что ВСЯ территория Б. была Ятвой, где жили ЗАПАДНЫЕ балты и собственно почему они тогда ЗАПАДНЫЕ?»

Вы НЕВЕРНО ПОНЯЛИ меня. Я подчеркивал, что кроме территории нынешней РБ ятвяги НИГДЕ НЕ ЖИЛИ – ни в Польше, ни в Самогитии-Лиетуве, даже в Виленской области их не было. Ятвяги – ЧИСТО БЕЛАРУСКОЕ ЯВЛЕНИЕ, они и растворились в нынешнем этносе беларусов. Их место проживания – север Брестской области, Гродненская область, Белостокская область (с переданным Польше городом Дарагичин в 1939-45 годах, который являлся исторической столицей Ятвы), плюс почти вся Минская область. Это и есть историческая Ятва ятвягов. Обращаю внимание, что все так называемые наши «польские беларусы» Белосточчины – это и есть ятвяги.

А вот сам наш этнос беларусов формировался из трех главных составных: это ятвяги и это кривичи (с наличием у них колоний ляхов, которые их славянизировали). И третья не менее значимая (а в свое время и ГЛАВНАЯ составная): это миграция к нам славян и балтов Полабья и Поморья. Которые и создали у нас свое ВКЛ – а вовсе не мы, местные.

Равно как ранее Рюрик со своими ободритами вел экспансию на Ладоге, так и у нас западные славяне и балты Пруссии, уходя от немецко-польской экспансии, вели свою экспансию, создав ВКЛ и подчиняя себе все окрестные земли. С прусскими королями Рингольдом и затем Миндовгом пришли к нам и создали ВКЛ служившие им князья и дружины лютичей-литвинов (вильцев), ободритов, сорбов, русинов острова Русен (Рюген). Все сюда ушли с Полабья и Поморья, создав тут в виде ВКЛ свою «страну обетованную», новую Родину. Без них никакого ВКЛ не было бы, мы бы продолжали существовать в виде всяких удельных княжеств – как и повсюду на всей территории Беларуси, Украины и Центральной России в тот период. ВКЛ безусловно было иностранным вливанием в нас – его родили не мы, и тем более не жемойты – Жемойтия была присоединена к ВКЛ только в 15 веке, так что она вообще к истории ВКЛ никакого отношения не имеет.

Radzimic: «А ссылки дал для того, чтобы показать славянское влияние на культуру беларусов. Хочет этого кто-то или нет, оно было. В мифологии и поверьях, языке оно четко прослеживается».

О чем мы вообще говорим? Я показываю – вот было у нас влияние западных славян ляхов (строили свои города и в Ятве, и в Кривее), вот было огромное влияние уже полабских славян с созданием ими у нас ВКЛ. Тут все ясно. Но далее вы находите наши исконные черты ЗАПАДНЫХ БАЛТОВ «славянскими» и на этом основании пишите о каком-то славянском влиянии. А что тогда по-вашему ЗАПАДНЫЕ БАЛТЫ, и в чем ИХ ВЛИЯНИЕ? Вы в этом для себя разобрались?

Нет. Поэтому вы в очередной раз повторяете мифы идеологов Польши и России, которые нас находили только частью либо польской, либо русской нации. Дескать, НЕТ БЕЛАРУСОВ.

Я полагаю, что ятвяги и кривичи как западные балты – не сильно отличались от славян, поэтому у исследователей вопроса еще в советское время – не было осознания этой разницы. Хотя именно эта РАЗНИЦА дает возможность объяснить и нашу лексику, и наше дзеканье – которое мы никак не могли перенять ни у славян-ляхов, ни у финнов-московитов, ни у украинцев. Переняли у жемойтов? ЭТО БРЕД. Нас 10 миллионов – а их меньше, чем население только одного Минска.

Поэтому мне кажется, что вы слишком увлекаетесь «славянской трактовкой» происхождения беларусов. Все то, что вы у нас «славянским» называете, на самом деле является исконными чертами западных балтов. Просто одно с другим очень похоже, НО НЕ ТО ЖЕ САМОЕ.

Kat Leo: «Насчет языка, мне кажется, ВД "перегибает". Теперешний беларуский язык имеет подавляющую славянскую составляющую, что доказывает огромное его сходство с чешским, словацким и польским, я молчу о русском и украинском. Уж если они не славянские, то какие? Но, учитывая предположение о происхождении славянских языков из западно-балтского, можно сказать, что беларуский - западно-балтский…»

Давайте дружно раскроем глаза: дзекают только два языка среди «славянских»: беларуский и польский. Причем последний – только потому, что в 1529 году этнос чистых не дзекающих славян ляхов Кракова – смешался с этносом западных балтов мазуров Мазовы. Славянам не присуще дзекать, пшекать – этого не терпит славянский язык. Поэтому давайте в одну кучку положим все славянские языки – совершенно лишенные балтизма, а в отдельную кучку – беларуский и польский языки. Которые я давно предлагал называть не «славянскими языками», а балто-славянскими языками. А самих беларусов и поляков выделить хотя бы в отдельную «группу славян» - балто-славянскую. ЧТО АБСОЛЮТНО НАУЧНО, но, увы, политики этому одиозно противятся, так как это разрушает их политические мифы.

Kat Leo: «Очень может статься, что те слова, которые мы считаем славянскими, окажутся западно-балтскими (что и не удивительно, учитывая родственное происхождение)».

Совершенно согласен.

[Лидчанин]

Radzimic: «Кстати, слышал высказывания, что беларусы заимствовали часть слов у немецев, согласно фонетическим корневым сходствам. Разумно еще ранее возникала мысль - а не могло ли быть наадварот? Ведь славянские языки куда ближе к протоиндоевропейскому»

При чем здесь славяне, когда речь идет о беларусах-литвинах исторической Литвы?

Я обязательно эту тему раскрою, как только «руки дойдут». Потому что эта «загадка 25% немецкой лексики в беларуской мове» меня уже достала.

О ней А.Е. Тарас писал, о ней отдельная статья в одном из номеров газеты «Наша слова» Товарищества беларуской мовы за прошлый год (этот номер мне и дал Тарас). Где автор подробно обосновывает наличие у беларусов четверти немецкой лексики (чего нет у тех же ляхов) тем, что у нас расцветало Магдебургское право и был огромный приезд немцев.

НЕ ВЕРЮ. Тем более что в той статье эта «немецкая лексика», на мой взгляд, выглядит как раз общеиндоевропейской в своих корнях. Я полагаю, что мы, как западные балты (а вовсе не славяне), вовсе не переняли с Магдебургией четверть своей лексики у немцев, а ИЗНАЧАЛЬНО ЕЮ ВЛАДЕЛИ. Это куда как более научное и разумное предположение. Ибо противное – что мы от немцев четверть лексики взяли из-за Магдебургии и контактов с Тевтонским орденом – кажется ненаучным, фантастическим. Ничего подобно ни с кем не происходило.

Вадим, я Вас дополню. Ну как может быть заимствованния из-за магдебургии, если огромная часть этих 25 % касается сельского быта? Советую открыть справочник-атлас по архитектуре Гродненской области. Я когда его открыл, был удивлен, что большинство терминов, которые применял мой дед при постройке хлева являются "немецкого происхождения, заимствованные через польский язык". Странно. Хотя у гуралей (местное название поляков - кстати - не замечаете аналогию с "горцы"?) наврядли такое заимствовали.

[vasya]

В.Деружинскому.

А.Деникин в статье «Генетическая карта Европы» в №18 от 09.2008 г :
«….самый древний индоевропейский язык – ЯЗЫК западных балтов. От НЕГО в своё время РОДИЛАСЬ латынь Древнего Рима И (!) романские НАРОДЫ, потом германцы, потом славяне.»

Так я и не дождался ответа на дико волнующий меня вопрос про «колёсы» - как от «НЕГО» (ЯЗЫКА) могут рождаться НАРОДЫ? Просто ещё одна загадка природы?

Может вы хотели сказать, что от языка западных балтов произошли латынь Древнего Рима и ЯЗЫКИ (!) романских народов, потом германских, потом славянских. Ну, так и пишите. Это другое дело. К этому у меня вопросов нет и с этим я спорить не буду, ибо я не «лингвист».


А вы мне про «насосы»:

Vadim Deruzhinsky
Вт Сен 30, 2008 3:51 am:
«….Для вас специально в виде исключения сообщаю, что языки мира не являются автономными, а везде один язык из другого произошел. В том числе все нынешние языки индоевропейцев произошли от своих изначальных языковых родителей. ...»

А я разве с этим спорю?

ВАСЯ.
ЕСТЬ ТО, ЧЕГО НЕТ

[vasya]

В.Деружинскому.

Дополнение к предыдущим постам.

А.Деникин в статье «Генетическая карта Европы» в №18 от 09.2008 г. :
«Оказалось же – как НАУКА наконец ВЫЯСНИЛА, что это именно беларусы родили этносы украинцев и русских. Беларусы на порядок старше своих восточных соседей украинцев и русских. Однако я не согласен с такой интерпритацией этих данных учёными, так как она предвзята и вызвана ненаучной выдумкой Екатерины II о «единстве трёх восточно-славянских народов». Если на минуту забыть эту выдумку (ничем НАУЧНО НЕ ДОКАЗАННУЮ)…..»

Если наука «ВЫЯСНИЛА», то как она могла «НАУЧНО НЕ ДОКАЗАТЬ»? Или в вашем понимании «НАУКА ВЫЯСНИЛА» не равно «НАУКА ДОКАЗАЛА»? Что-то вы здесь сами себя и НАУКУ пытаетесь опровергнуть в том, что «Беларусы на порядок старше своих восточных соседей украинцев и русских.». С какой «такой» интерпритацией вы не согласны?


ВАСЯ.
ЕСТЬ ТО, ЧЕГО НЕТ

[radzimic]

Спасибо за статью. Уже ближе "к телу".

Надо внести ясность наконец по этому вопросу.
Все началось с того, что я случайно назвал язык беларусов славянским, вы же стали утверждать, что это язык западных балтов, т.е. чисто балтский язык ятвагов. В тоже время я высказался, что "мы дзекаем от ятвагов", на что вы ответили: "Кто такие ятвяги? Это и есть коренное население Беларуси. Вы же пишите о них как о ЧУЖАКАХ – «мы получили от них». Кто МЫ? Вся территория проживания ятвягов – это территория нынешней Беларуси, вне ее они не жили. Для вас ятвяги – «не мы». Что за странное представление?"

Все верно. Только вы все время упускаете из вида некоторые детали. Например, вы пишите:

"Я подчеркивал, что кроме территории нынешней РБ ятвяги НИГДЕ НЕ ЖИЛИ – ни в Польше, ни в Самогитии-Лиетуве, даже в Виленской области их не было. Ятвяги – ЧИСТО БЕЛАРУСКОЕ ЯВЛЕНИЕ, они и растворились в нынешнем этносе беларусов. Их место проживания – север Брестской области, Гродненская область, Белостокская область (с переданным Польше городом Дарагичин в 1939-45 годах, который являлся исторической столицей Ятвы), плюс почти вся Минская область."

Так а как насчет остальной части Брестской области, Могилевской, части Минской, Гомельской и Смоленской, Брянщина? Неизвестно какой был язык кривичей витебщины. Вы опять куда-то выкинули полешуков. А также все славянское население. Давайте их всех отдадим Украине, оставим себе только ятвагов и будем думать что это мы и есть. Насколько я знаю беларуская мова в данном виде - это литературная переработка языка, как раз основанного на диалекте северо-западного региона Б. В других регионах и говор был другим. Могу даже привести письменное свидетельство такого языка, записанного в одной судебной жалобе где-то на могилевщине. Там похоже славянский язык без всякого дзеканья. Вы то и дело говорили, что беларусы - это балты со своим западно- балтским языком, но дальше вы пишите: "Да, язык восточных балтов действительно сохранился – а языки беларусов, мазуров и сорбов искажены огромным славянским влиянием."

Так это о чем я и говорил. Причем низвестно точно насколько он "искажен". Давайте поищем эти исходные балтизмы и их может оказаться порядка нескольких процентов из всей лексики. Да, балтизмы и могут быть исконно беларускими, но здесь и непонятно - то ли это балтизмы, то ли наши славизмы. Еще раз повторяю - для того, чтобы знать наверняка, что это балтизмы ятвагов, надо иметь словарь ятважского языка, а если они в той же мере и славяне, как и зап. балты, то какая тогда разница? Называйте это хоть зап. балтским хоть славянским. О чем мы тогда спорим? Вот пруссы - чисто западные балты. Давайте поищем соответствия с пруским языком, а также языком летувисов, тем более, что вы пишите:

"Да, язык восточных балтов действительно сохранился – а языки беларусов, мазуров и сорбов искажены огромным славянским влиянием. Но это не должно удивлять: восточные балты избегали контактов с инородцами и самоизолировались, а западные балты наоборот были в гуще этнических контактов – и фактически растворились в славянской среде. "

Ну раз летувисы сохранили в наибольшей степени древний праязык (что кстати не доказано и не так очевидно, - славянские языки не дальше от "санскрита"), то и надо тогда в определении балтского языка отталкиваться от этих языков восточных балтов. Тем более что вы сами здесь пишите "западные балты наоборот были в гуще этнических контактов – и фактически растворились в славянской среде. " Тогда уже и непонятно, язык ятвагов - это балтский язык или он уже славянский, сохранивший только некоторые архаичные черты балтского, например, дзеканье и часть лексики. А ведь может быть, что славяне и балты - это ветви некогда единого праэтноса, которые когда-то разошлись, а потом снова встретились. И неизвестно какой из них более древний.

Далее вы писали, что не было никакого славянского влияния, кроме ляшского в 7 в., но далее уже пишите про колонизацию славян из Полабья. Добавьте сюда сильное славянское колонизационное движение с южной части (о чем свидетельствует археология, см. ссылки привед. ранее) и тогда уже и непонятно - славяне мы или балты? Тем более, если все города основывались славянами и были по преимуществу славянскими. Поэтому определение славяно-балты и слав-балт язык куда более справедливо.