Дворяне во всех смыслах.

Модераторы: Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko, Станислав Матвеев, Pavel

Сообщение Абырвалг » Пн сен 27, 2010 11:01 pm

Интересная тема.

Вы как-то разговариваете несколько о разных вещах. Наверное, можно выделить подвопросы, каждый из которых сам по себе интересен.
Сибиряк писал об "особой породе людей". Действительно, можно сказать, что сущ. генетическое отличие отдельных людей от основной массы. Встречаешь такого ч-ка, и невооружённым взглядом видно, что ему от природы дано несколько больше, чем другим. Не факт, что все они - потомки старинных родов, но что большинство - вполне вероятно. При общении такие люди выделяются высокой культурой, заметной самодисциплиной и т.д.. Но это - единицы.
А в целом, я думаю, большинство наследников тех же в прошлом знатных родов ничем особым не выделяются.

Тут ведь вопрос в том, что в современном об-ве (и особенно в постсоветском) наличие какого угодно титула или принадлежности к сословным классам ушедших в прошлое социальных формаций само по себе ничего не доказывает и никого ни к чему не обязывает.
В наше время всеобщей доступности образования, культурных ценностей и т.д. ценны не пустой титул/корочка/величина генеалогического дерева, а ценность конкретного ч-ка, его способностей и навыков для общества.

Другое дело, что в обществе должна быть какая-то элита, которая формировала бы сам базис развития общества, формировала бы русло разумного развития.
Являлись ли дворяне такой элитой в былые времена? Конечно да. Далеко не все и не всегда, но в целом эта прослойка формировала и определённую культуру и способствовала технич. прогрессу больше, чем другие классы, в силу больших возможностей, личных заслуг и т.д.
Даже в советские годы очень многие видные учёные, инженеры, представители сферы культуры были выходцами из бывших дворянских семей.
Иными словами, определённая зависимость между социальным слоем в прошлом и степенью образования (по меньшей мере) безусловно существует.
Другое дело, что прошла целая эпоха, которая нивелировала все эти сословные различия и привелегии. Мне кажется, что в современных условиях в странах СНГ (к примеру в РБ)
нет никакой потребности общества в каком-либо акцентировании повышенного внимания общественности к представителям дворянства. Это неверный акцент.

Обществу нужно позитивно развиваться. И в условиях полного правового нигилизма, презрения и отсутствия интереса к своей истории, неуважения своих предков (всё это о Беларуси), необходимо объяснить и донести людям необходимость самоорганизации, воспитания в себе ответственности, целеустремлённости, уважения к труду, другим людям и т.д..
Если это будут делать люди, которые постоянно ссылаются на своё происхождение и видят в заслугах предков собственную значимость, в вышеуказанных условиях всё это вызовет только отторжение и неприятие у народа.
Т.е. стратегия всем очевидна, а вот тактика должна быть другой. Сперва нужно многократно доказать, что ты хочешь, а главное можешь (не важно в чём), а потом, когда закономерно возникнет интерес масс к какому-то общественно полезному, интересному или выгодному действию, тогда можно развивать и идеи. А иначе любая, пусть и хорошая идея будет выглядеть глупой пропагандой, фетишем и может стать жупелом (как у нас произошло со словом =оппозиция=).
И вот в этом плане и есть, на мой взгляд, роль этой самой элиты (её разрозненных осколков) на современном этапе развития нашего общества, чтобы взять на себя ответственность (каждому по мере своих сил - выше себя всё равно не прыгнешь) в силу может быть несколько более чёткого взгляда на вещи, разъяснять необходимость совмещать выгодное и интересное с общественно необходимым. Но принудить к этому нельзя. Можно лишь заинтересовать. Собственным примером, любыми доступными средствами, как угодно..
Вот где чистое, непочатое поле деятельности. Деятельности, в реалиях нашей страны непростой.

Мне кажется, что по подобному мотиву и внутреннему ощущению и должна определятся элита в любой современной стране, безотносительно к генеалогии.
К примеру, до революции слово офицера было словом чести. Т.е. ч-к возлагал на себя ответственность за любые свои поступки. Этим в т.ч. и отличался от массы солдат.
А готовы ли теперешние хранители почётных грамот, корочек и титулов возложить на себя подобную ответственность? Очевидно, что не всякому это по плечу. Значит не надо =палить вхолостую= и размахивать регалиями. А то иногда вспоминается фрагмент всем известного фильма: "Здравствуйте. Царь. Очень приятно. Царь.."

В качестве материала к размышлению о роли =панства= в Беларуси до революции - фрагмент статьи Лявона Гмырка "Аб вінаватых у нелюбові беларусаў да цяжкой працы. Прыгонная спадчына" в "Нашай Ніве", № 43, 1913 г.:
Изображение
Последний раз редактировалось Абырвалг Пн сен 27, 2010 11:26 pm, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Абырвалг
 
Сообщения: 1001
Зарегистрирован: Сб июл 12, 2008 11:54 pm
Откуда: Минск

Re: Дворяне во всех смыслах.

Сообщение Абырвалг » Пн сен 27, 2010 11:14 pm

DeadlY писал(а):Михалков, как известно, первый российский дворянин. Это, так сказать, лицо и задница всего дворянского сословия России, глядя на которое простого обывателя должна обуревать непомерная гордость и патриотизм к своей великой Родине.

Да, Михалков - тот ещё фрукт. Последний фильм его посмотришь - подташнивает.. Как вяжется охаивание Сталина в фильме с тремя сталинскими премиями Сергея Михалкова, всеми выгодами и льготами, его отпеванием в храме Христа спасителя - уму непостижимо.
Тут Никита Сергеевич, пожалуй, вплотную приблизился ко всем определениям, данным В.И.Лениным интеллигенции.
Вот он, пожалуй, заключает в себе нечто такое, присущее в прошлом российскому дворянству, какую-то черту, точнее сочетание черт, что и привело в т.ч. в своё время к революции в России.
Это истовое лобызание - до блевотины - православия, =русскости=, народности. И вместе с тем полное презрение, неуважение, хамство и деспотизм по отношению к людям. По-моему, Никита Сергеич - просто образчик дремучих сословных пережитков..
Аватара пользователя
Абырвалг
 
Сообщения: 1001
Зарегистрирован: Сб июл 12, 2008 11:54 pm
Откуда: Минск

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Вт сен 28, 2010 2:55 am

Абырвалг: «Являлись ли дворяне такой элитой в былые времена? Конечно да. Далеко не все и не всегда, но в целом эта прослойка формировала и определённую культуру и способствовала технич. прогрессу больше, чем другие классы, в силу больших возможностей, личных заслуг и т.д.»

Если оставить в стороне всякие «тру-ля-ля», то содержание нашей средневековой истории ВКЛ на 100% определялось нашей шляхтой ВКЛ и нашими горожанами ВКЛ при Магдебургии.

А вот крестьяне к этому никакого отношения не имели, хотя их сегодня многие исследователи видят «единственным воплощением беларуского содержания».

То есть видят то чмо, которое по определению не имело никогда никакого национального содержания. Кроме традиций и обычаев, что не есть НАЦИЯ.

НАЦИЯ беларусов - это шляхта, интеллигенция, горожане. Селяне - это Табула Раза без всяких представлений о чем-то национальном.

Когда этническое/национальное самоопределение селян ограничивается - как "подвиг" - самоиндефикацией себя как "тутэйшие", то есть просто "местные" - то это означает, что эти селяне - просто НИЧТО в рамках вопросов нации Беларуси.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9354
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Сообщение Сибиряк » Вт сен 28, 2010 7:27 am

DeadlY
Не катит отмазка.
Михалков, как известно, первый российский дворянин. Это, так сказать, лицо и задница всего дворянского сословия России, глядя на которое простого обывателя должна обуревать непомерная гордость и патриотизм к своей великой Родине. А тут первый аристократ на поверку оказался с гнильцой. Ну и куда такое-то годиться, это ж так сказать элита нации как нас уверяет сибиряк. Это што ж фигню нам загоняют в этом топике


Вы бы дражайший, ознакомились бы с тем что я написал в начале,речь шла о роли дворян в истории и их генетическом фонде.
Причём тут Михалков,в котором от породы осталось только внешность и который суть есть мажор с младых ногтей. И кто его "первым"объявлял кроме Вас?
А Абырвалг припомнил и последний провал в прокате Михалкова.....
Причём дворянство-то? Михалков типичный хомо советикус.
Уверен,что живи он 100 лет назад,воспитание ему бы не позволило так себя вести.Да и велик был риск получить в лицо "Скотина!",вместе с перчаткой.
Сибиряк
 
Сообщения: 3877
Зарегистрирован: Ср янв 13, 2010 3:09 pm

Сообщение Сибиряк » Вт сен 28, 2010 7:32 am

Абырвалг
Сибиряк писал об "особой породе людей". Действительно, можно сказать, что сущ. генетическое отличие отдельных людей от основной массы. Встречаешь такого ч-ка, и невооружённым взглядом видно, что ему от природы дано несколько больше, чем другим. Не факт, что все они - потомки старинных родов, но что большинство - вполне вероятно. При общении такие люди выделяются высокой культурой, заметной самодисциплиной и т.д.. Но это - единицы.
А в целом, я думаю, большинство наследников тех же в прошлом знатных родов ничем особым не выделяются.


Ну дык ещё классик писал,что бытие определяет сознание.Какая то часть получила определённые способности с генами,а часть воспитали.
Ну и (пардон) как отследить всю половую жизнь дворян и их челяди,чтобы понять в ком есть благородная кровь.? :wink:
Сибиряк
 
Сообщения: 3877
Зарегистрирован: Ср янв 13, 2010 3:09 pm

Сообщение Сибиряк » Вт сен 28, 2010 2:56 pm

DeadlY
А что в вопросах нации сделал пьяный колхозник потребляющий в своём тракторе крыжачок? Ну, допустим, намолотил он зерно на поле к каким-нибудь дыжынкам, ну и что?


А глыкать водку из того самого зерна и закусывать хлебом из того же зерна,не западло? Или хвастать перед каким -нить сибиряком,какие у вас продукты вкусные да качественные?
Уважать надо таких людей,это они народ,а не кучка площадных горлопанов.
Сибиряк
 
Сообщения: 3877
Зарегистрирован: Ср янв 13, 2010 3:09 pm

Сообщение Сибиряк » Ср сен 29, 2010 10:38 am

DeadlY
Ну намолотил он зерно и что дальше из этого? Ёпта, так это ж его работа, ему ж за это деньги платят! Капитан Очевидность нервно курит в сторонке...


Вы видимо в силу возраста просто не понимаете......У этих людей ЗЕМЛЯ,это первично для них.Идёт непрерывный цикл работ,а в то небольшое свободное время,которое у них есть,крестьяне могут пообсуждать, кто там нынче президент и т.д. Они плита,могут сдвигаться верхние слои,а они нет.
И то что у крестьян то изымают землю,то опять дают,то колхозниками обзовут,то фермерами,вовсе не делает их "безродными".Думаю что покопай Вас или меня,через 3-5 поколений обязательно таких "безродных" найдёшь.Не их это дело-политика,если кто-то сдвинет эту плиту,то это бунт,война,революция......Лучше вы уж там сами,в своих слоях. :wink:
За предложение малины спасибо,но у меня у самого на огороде какой хошь: красная,белая,чёрная(гибридная с ежевикой) и даже пара кустов ремонтантной,до сих пор ягоды даёт.
Сибиряк
 
Сообщения: 3877
Зарегистрирован: Ср янв 13, 2010 3:09 pm

Сообщение Kat Leo » Чт сен 30, 2010 1:06 pm

:shock: Вот уж не знаю, что вы там кому-то показывали... :oops:
Да и паспорт мой вам зачем? Не жениться же собрались? Смотрите на аватарку – там все есть – как у Матроскина («вот мои документы – усы, лапы и хвост!»)
Кстати, DeadLY, мне вот интересно, сами-то вы отдаете себе отчет, насколько кардинально меняются ваши мнения? – то защитник науки и противник религий, то фундаменталист, то поддерживаете точку зрения наличия национального неизменного генотипа белорусов, то уже так же убежденно отрицаете наличие чего-либо национального у коренных сельских белорусов, то зовете на баррикады против Лукашенко, то становитесь на его защиту… можно и еще продолжать… Не может так быть, что вы протестуете и выражаете несогласие просто ради самого процесса? :D
Аватара пользователя
Kat Leo
 
Сообщения: 1404
Зарегистрирован: Вт июн 12, 2007 1:42 pm
Откуда: Гомель

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Чт сен 30, 2010 6:37 pm

Я удалил часть сообщений как не относящиеся к теме.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9354
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Чт сен 30, 2010 8:01 pm

На меня многие ополчились за слова «НАЦИЯ беларусов - это шляхта, интеллигенция, горожане. Селяне - это Табула Раза без всяких представлений о чем-то национальном». Мол, я «рубанул с плеча» и «это не демократично».

Объясняю свою позицию. Есть такое понятие – ПОЛИТИЧЕСКАЯ НАЦИЯ. Сегодня, например, Шевченко в программе «Особое мнение» на RTVi долго мусолил тему про необходимость воспитания в РФ политической нации.

Так вот политическая нация подразумевает гражданскую эволюцию населения, и в этом пути впереди шляхта, интеллигенция, горожане. А вот селяне – не просто отстают в этой эволюции, но являются тормозом в Обществе.

Что касается нынешней шляхты – то ее просто нет (была уничтожена сначала царизмом, а потом добита в СССР), а ее роль со второй половины 19 века выполняют интеллигенция и горожане. Но и тут проблемы: до Второй мировой войны основным населением городов Беларуси являлись евреи – отсюда и проблемы в нынешней национальной самоидентификации беларусов, так как большинство (80%) нынешних горожан – это на самом деле селяне, которые родились на селе и переехали в города при Машерове (или их дети). То есть, это не субъекты урбанистической культуры.

Типичный образец сельской ментальности – Лукашенко. Типичный образец ментальности городской/шляхетской – Владимир Короткевич. Лукашенко ненавидит все наше городское/шляхетское – как вообще всю нашу историю ВКЛ с ее Магдебургией, а вместо этого ему близки колхозные методы руководства и селянские взгляды на Мироздание.

Конечно, селяне – это тоже люди и часть беларуского этноса. Но никакого «демократического» отношения к ним не может быть, потому что отстаивать «самобытность селян» - это фактически выступать против ПОЛИТИЧЕСКОЙ НАЦИИ, так как «сельская самобытность» и является главным тормозом в создании политической нации.

А необходимость политической нации – это аксиома. Напомню, Шевченко сегодня много рассуждал про необходимость создания политической нации в России – и тоже критиковал всяких селян и маргиналов в РФ.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9354
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Чт сен 30, 2010 9:29 pm

DeadlY: «"Мэр" Лужков термин совершенно нелепый и не корректный, фактически, никаких мэров у нас нет, мэр должность выборная, современные градоначальники у нас это просто председатели городской администрации, так их и нужно правильно называть».

Здесь и лежит вся суть проблемы.

Основой для создания политической нации – является городское, то есть МУНИЦИПАЛЬНОЕ САМОУПРАВЛЕНИЕ. Причем у нас в Беларуси есть огромный национальный опыт – 400 лет все наши города обладали Магдебургским правом, то есть полным муниципальным самоуправлением, а на основе его и были созданы Статуты ВКЛ как первая европейская Конституция.

Напомню также, что товарищ Горбачев в 1989 году ввел еще и выборность директоров заводов.

Нет же, наш Царь Горох заменил муниципальное самоуправление своей «вертикалью власти», как равно ввел в свои царские полномочия и назначение директоров предприятий.

Товарищ не понимает, что без муниципального самоуправления – не может быть и политической нации, а без нее – не будет и прогресса страны в экономике.

Решение Путина ликвидировать выборность губернаторов и мэров в РФ – было вызвано угрозой развала России. Это вынужденное решение.

А аналогичное у нас создание «вертикали власти» (термин, кстати, придуман царицей Екатериной II при ликвидации у нас Магдебургии после первого раздела Речи Посполитой) со стороны нашего Царя Гороха – это не вынужденное решение. Для Беларуси как раз крайне необходимо муниципальное самоуправление.

Но вся проблема в том, что наш Царь Горох не только считает муниципальное самоуправление «чуждым» из-за своего менталитета прирожденного СЕЛЯНИНА, но он ко всему прочему еще и огромный ЛЕНТЯЙ, так как упростил свою систему до «вертикали власти» именно потому – чтобы не заниматься выполнением своей работы главы исполнительной власти в аспекте совместной работы с муниципальными самоуправлениями Беларуси. Мол, лучше на лыжах буду кататься – чем разбираться с фи магистратов городов.

Поэтому тут нельзя сравнивать Москву и Минск: хотя там и тут равно введена «вертикаль власти», но причины абсолютно разные.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9354
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Сообщение Абырвалг » Чт сен 30, 2010 10:15 pm

Vadim Deruzhinsky писал(а):Есть такое понятие – ПОЛИТИЧЕСКАЯ НАЦИЯ. Сегодня, например, Шевченко в программе «Особое мнение» на RTVi долго мусолил тему про необходимость воспитания в РФ политической нации.

Шевченко - не ориентир, это известный демагог и не очень добросовестный журналист.
Программу =Особое мнение= я тоже люблю, но скачиваю аудиозапись программы с сайта радиостанции в интернете и слушаю по пути на работу или в ночную смену.
Vadim Deruzhinsky писал(а):Так вот политическая нация подразумевает гражданскую эволюцию населения, и в этом пути впереди шляхта, интеллигенция, горожане. А вот селяне – не просто отстают в этой эволюции, но являются тормозом в Обществе.

Они не =впереди=, у них просто несколько другие потребности и стимулы. Поэтому в современных условиях НЕКОРРЕКТНО говорить о том, кто =впереди=, а кто =позади=. Сказать малообразованному ч-ку "Ты дурак" много ума не надо. А вот помочь ему в его развитии - для этого нужно и желание и навыки..
Vadim Deruzhinsky писал(а):Что касается нынешней шляхты – то ее просто нет (была уничтожена сначала царизмом, а потом добита в СССР), а ее роль со второй половины 19 века выполняют интеллигенция и горожане. Но и тут проблемы: до Второй мировой войны основным населением городов Беларуси являлись евреи – отсюда и проблемы в нынешней национальной самоидентификации беларусов, так как большинство (80%) нынешних горожан – это на самом деле селяне, которые родились на селе и переехали в города при Машерове (или их дети). То есть, это не субъекты урбанистической культуры.

Конечно, вы правы. Но если говорить о бел. нации, то почему вы говорите только о шляхте ВКЛ? Это было давно и =быльём поросло=. Это НИКОГДА не вернётся. Забудьте..
Более близкий к нам национальный подъём был на рубеже XIX-XXвв. среди городской среды. И тут скользкий момент в том, чт действительно, беларусы на тот период составляли меньшинство населения городов. Т.е. это было формирование нации не по национальному, а по национально-гражданскому типу. До войны гос. языками в Беларуси были беларуский, русский, польский, еврейский языки. Если бы не нац. чистки 30-х и не война, к 2000-м мы были бы полноценной, сильной, твёрдо стоящей на ногах европейской страной.
Vadim Deruzhinsky писал(а):Конечно, селяне – это тоже люди и часть беларуского этноса. Но никакого «демократического» отношения к ним не может быть, потому что отстаивать «самобытность селян» - это фактически выступать против ПОЛИТИЧЕСКОЙ НАЦИИ, так как «сельская самобытность» и является главным тормозом в создании политической нации.

А что такое =демократическое отношение= к =тоже людям=?
Это- ваша грубейшая ошибка. Не надо отстаивать =самобытность= селян. Достаточно (и что главное - НЕОБХОДИМО) относится ко всем соц. группам с уважением и пониманием. В этом - залог и импульс развития общества, источник раскрытия его потенциала.
Любому ч-ку для полноценной жизнедеятельности нужно почувствовать себя ч-ком и ощутить свою значимость, свободу волеизъявления, ответственность и т.д.
Если ч-к НЕ УМЕЕТ, не приучен это чувствовать, НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ нельзя его гнобить и корить за это. Это лишь усугубит проблему. Это как воспитать маленького ребёнка. Если маленький ч-к обделал пелёнки, мы ведь не будем считать его неполноценным и смеяться над этим?
Или если вы, допустим, умеете решать интегральные уравнения, вы не будете смеятся над теми, кому тяжело даётся теорема Пифагора? C точки зр. здравого смысла правильнее помочь ч-ку, если вы знаете как. А не можете помочь - не смейте и обвинять в том, с чем и сами не можете справиться..

Конкретно по роли шляхты на современном этапе истории Беларуси хотелось бы в очередной раз высказать своё мнение.
1. Объективно в нашей стране давно не существует никакой социальной структуры, которой были бы присущи характерные для шляхты или дворянства черты в прошлом.
2. Ч-к, имеющий в своей родословной какие-то знатные, почётные корни, как гражданин современной Беларуси де-юре и де-факто имеет абсолютно равные права и возможности с ч-ком, выходцем =из селян=.
3. Декларирование различий между социальной ролью =селян= и =шляхты= с горожанами в современных условиях - не только недальновидный, тупиковый шаг, но и просто АНТИНАРОДНЫЙ по своей сути посыл.
4. Каждый решает сам, с кем ему быть - с народом (с его =забобонами=, невежеством, но и будущим страны), либо с красивыми СКАЗКАМИ о ВКЛ, его реставрации, шляхетским напыщеным самораздуванием и сетованием..

В частности, теперь уже это видно ясно, что схожая позиция была в своё время грубой ошибкой З.Позьняка. За него многие голосовали тогда, многие голосовали бы и теперь.
Он чётко понимал и роль шляхты-горожан-интеллигенции, и роль селянства. И сделал ставку на первых - и предсказуемо проиграл по всем статьям. Потому что нельзя подымать ч-ка из лужи пинками ногами. Люди этого не терпят..
Более того - унижение других людей (пусть и неумышленное), также как неготовность открыто признать свои заблуждения - признак слабости. А слабых и злых не любят, любят добрых и сильных (условно). Если мы не готовы бороться и справляться с личной ограниченностью и комплексами, то КАКОЕ ПРАВО имеем мы (я, ты, он, она, они..) кого-то в чём-то обвинять и поучать?

Вадим, вот вы думающий ч-к. Представьте, каким огромным благом для какой-то части общества стало бы то, если бы вы нашли нужную концепцию, нужный и правильно оформленный идеологический подход, который бы действительно ПОБУДИЛ наше общество к самоорганизации. Чтобы любой адекватный ч-к (рабочий, профессор, селянин - не важно) прочитал вашу идею, и сказал: Да, это толково..
Т.е. задача состоит в том, чтобы не реанимировать давно ушедшие символы, структуры и идеологию (это невозможно), а найти синтезированный подход, учитывающий современную ситуацию, который бы позволил найти новую точку опоры и заинтересовать общество, тем самым задав ему импульс развития.. Как говорил Архимед: =Дайте мне точку опоры и я переверну Землю..=. Вот где поле деятельности для тех, кто смотрит в будущее..

Ну а пинать ногами людей, которые вам права голоса за себя не давали и вам ответить не могут - это очень в духе XXI века. Или XVII? Как вы находите?
Аватара пользователя
Абырвалг
 
Сообщения: 1001
Зарегистрирован: Сб июл 12, 2008 11:54 pm
Откуда: Минск

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Пт окт 01, 2010 2:26 am

Абырвалг: «Вадим, вот вы думающий ч-к. Представьте, каким огромным благом для какой-то части общества стало бы то, если бы вы нашли нужную концепцию, нужный и правильно оформленный идеологический подход, который бы действительно ПОБУДИЛ наше общество к самоорганизации. Чтобы любой адекватный ч-к (рабочий, профессор, селянин - не важно) прочитал вашу идею, и сказал: Да, это толково..»

Я понимаю вашу мысль.

Но! Излагать сегодня идеи – мало кому интересно из населения.

Думаю, художественное произведение а-ля Короткевич тут больше значило и до сих пор значит. Вообще говоря: хочешь стать беларусом – прочитай «Dzikaje paliavannie karalia Stacha».
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9354
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Чт окт 07, 2010 8:51 pm

Еще раз удалил новые посты, которые повели тему во флуд. Тут обсуждается тема дворянства – вот ее и давайте обсуждать.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9354
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Сообщение Эгил » Чт окт 07, 2010 10:35 pm

Vadim Deruzhinsky писал(а):Еще раз удалил новые посты, которые повели тему во флуд. Тут обсуждается тема дворянства – вот ее и давайте обсуждать.


И правильно.
Аватара пользователя
Эгил
 
Сообщения: 5643
Зарегистрирован: Вс апр 13, 2008 7:37 am
Откуда: Рига

Пред.След.

Вернуться в Иные темы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1