О ЖИВОЙ КЛЕТКЕ и не только

[Станислав Матвеев]

Я рассматриваю все только с точки зрения материализма. Но материализма иного порядка чем вы вдруг подумали.

Я считаю гносеологическим заблуждением мнение о том, что возможно НЕЧТО существующее нематериально.
Природа материи возможно бесконечно сложна и изменчива. Другого я не признаю. Этой парадигмы достаточно для объяснения всего чего угодно не прибегая к услугам мракобесов.

[звездочет]

Я рассматриваю все только с точки зрения материализма. Но материализма иного порядка чем вы вдруг подумали.

То есть теоретически мы можем предположить существование кого то, отличного от всего, что мы можем, имея сегодняшние знания и технологии измерить и понять.

Я считаю гносеологическим заблуждением мнение о том, что возможно НЕЧТО существующее нематериально.
Природа материи возможно бесконечно сложна и изменчива. Другого я не признаю. Этой парадигмы достаточно для объяснения всего чего угодно не прибегая к услугам мракобесов.

Идеалистическое мировоззрение разделяют многие ученые. Вы материалист, но это же не значит, что все остальные мракобесы. Иначе, чем вы от них отличаетесь?

[Станислав Матвеев]

По-моему первая и вторая части поста никак не согласуются друг с другом.

[звездочет]

По-моему первая и вторая части поста никак не согласуются друг с другом.

разделите его на две части Отредактировал

[Станислав Матвеев]

Я не хочу принимать идеализм как противопоставление материализму. Лишь как дополнение.

В каком то смысле я вижу мир в механистических красках. Но безусловно сложность организации сущего настолько высока, что Человек не в состоянии осознать рационально Вселенную, да и сам к тому же является в своем роде универсумом.

Причина того, что у нас не получается разговор заключается на мой взгляд в том, что мы говорим о разных аспектов одного и того же. Я НЕ разделяю "дух" и "материю" если угодно. Но это все философия.
Я думаю здесь мы должны обсуждать вопросы другого порядка.
Как устроено сущее. Не нужно впутывать друг друга в бессмысленные религиозные диспуты.

Мы должны понять как работает мир насколько способны.

Но если вы будете утверждать что на все воля Бога, это объяснение неизвестного введением еще одного. Что неверно концептуально.

Если вы, метафорически выражаясь, верите в то, что планета вращается потому, что внутри ее сидит некий леприкон, то нам с вами не по пути.

[звездочет]

Мы должны понять как работает мир насколько способны.

100%. Но если мы в своем познании подойдем к черте, за которой может быть только Создатель? Я сейчас без религии. Чисто философски.

Но если вы будете утверждать что на все воля Бога, это объяснение неизвестного введением еще одного. Что неверно концептуально.

Согласен. С точки зрения материалистической науки это тупиковый вариант. Теряется интрига. Поэтому и отметаются всякие невероятные вероятности. Типа самозарождения жизни на Земле. Но по сути вопрос КАК все это работает остается таким же. Концепция высшего разума не препятствует познанию. Есть ученые, которые в своих исследованиях приходят к выводу разумного замысла и не отметают этот вариант, как невозможный. Наука всматриваясь в мироздание приходит к таким выводам. Вы кстати статью не читали? http://www.russia-talk.org/cd-history/e ... ton-14.htm Не смотрите, что она на православном сайте, о религиозных взглядах этого ученого я ничего не знаю.

Если вы, метафорически выражаясь, верите в то, что планета вращается потому, что внутри ее сидит некий леприкон, то нам с вами не по пути.

Вы тоже не верите, что вместо двигателя в автомобиле сидит тот же самый леприкон.

[Danna]

Спасибо, звездочёт, за ссылку. Замечательная статья!

[Anile]

Ниже приводится переведенная редакцией узла «Мысли о России» часть 14-й главы книги Майкла Дентона (Michael Denton), специалиста по молекулярной биологии и старшего научного сотрудника университета Отаго в Новой Зеландии. Эта заключительная глава суммирует его знаменитую книгу, «Эволюция: теория в [состоянии] кризиса».
http://www.russia-talk.org/cd-history/e ... ton-14.htm

Спасибо, звездочёт, за ссылку. Замечательная статья!

Как я рада за вас, ребята… Не прошло и 30 лет со дня выхода статьи Дентона (1986 г. издания, самая «новая» работа, на которую ссылается статья – 1982 года), а вы о ней УЖЕ узнали… Но главное, что занятая сверх меры и совершенно не имеющая свободного времени Danna – ТАКИ смогла ее прочесть! Это вселяет надежду в торжество Разума… Может, мысль пойдет дальше и не будет такой уж невероятной возможность существования инопланетян во Вселенной – раз Творец (или творцы – как в Библии написано «элохим» (мн. число)) смог создать такие сложные материальные устройства как живые клетки, то мог создать из них и инопланетян… Не так ли, Звездочет?

[звездочет]

Как я рада за вас, ребята… Не прошло и 30 лет со дня выхода статьи Дентона (1986 г. издания, самая «новая» работа, на которую ссылается статья – 1982 года), а вы о ней УЖЕ узнали… Но главное, что занятая сверх меры и совершенно не имеющая свободного времени Danna – ТАКИ смогла ее прочесть!

Anile, а когда вы узнали о книге Дентона? И когда прочли что нибудь из нее? И главное, как влияет дата издания книги на ее содержание? По существу написанного можете чего нибудь сказать? Или еще что нибудь поинтересней найти. Посвежее

Это вселяет надежду в торжество Разума… Может, мысль пойдет дальше и не будет такой уж невероятность возможность существования инопланетян во Вселенной – раз Творец (или творцы – как в Библии написано «элохим» (мн. число)) смог создать такие сложные материальные устройства как живые клетки, то мог создать из них и инопланетян… Не так ли, Звездочет?

Инопланетян не существует. Их существование за пределами научной и религиозной логики. Плод воображения фантастов.

[SET]

Инопланетян не существует. Их существование за пределами научной и религиозной логики. Плод воображения фантастов.


Да нет Звездочет, научной логике не противоречит существование инопланетян.
А вот что такое "религиозная логика"? Это догма о том, что Земля единственное место, которое Бог населил "живыми" существами (живые в кавычках, так как Бог нас ВСЕХ СОЗДАЛ, тоИсть машины в нашем грубом представлении).
Конечно, этой догме само существование во Вселенной, чего бы то ни было, сильно противоречит. Хотя Ватикан уже давно признал, что мы не одни во Вселенной -
В статье главного астронома Римско-католической церкви Габриэля Фюнеса под названием «Инопланетяне — братья мои» говорится, что в космосе могут обитать иные разумные существа, сотворенные Богом, передает BBC.

Фюнес считает, что поиск инопланетной жизни не противоречит вере в Бога. Он также не исключает, что некоторые инопланетяне, если они существуют, могут быть свободны от первородного греха.

источник: http://news.mail.ru/society/1760594/

А вот РПЦ как раз вещает по другому - Вопрос об инопланетянах, возможность существования которых готов признать глава Ватиканской астрономической обсерватории, неважен для РПЦ, поскольку не имеет отношения к ее миссии - спасению человеческой души, сказал РИА Новости секретарь по межхристианским отношениям Отдела внешних церковных связей Московского патриархата священник Игорь Выжанов.

Оказывается души спасает, калеча сознание

[Anile]

Как я рада за вас, ребята… Не прошло и 30 лет со дня выхода статьи Дентона (1986 г. издания, самая «новая» работа, на которую ссылается статья – 1982 года), а вы о ней УЖЕ узнали… Но главное, что занятая сверх меры и совершенно не имеющая свободного времени Danna – ТАКИ смогла ее прочесть!

Anile, а когда вы узнали о книге Дентона? И когда прочли что нибудь из нее? И главное, как влияет дата издания книги на ее содержание? По существу написанного можете чего нибудь сказать? Или еще что нибудь поинтересней найти. Посвежее

А чего вы нахохлились, Звездочет? Я же радуюсь за вас…:) Ваши православные пастыри за неимоверно короткий период времени (всего-то 30 лет) прочитали (за вас!) некий научный труд (коих пруд пруди в Интернете) и РАЗРЕШИЛИ вам довериться именно ЭТОМУ ученому… Ведь не перерывали же вы Интернет специально в поисках новых научных теорий и открытий о живой клетке, а наткнулись на подходящую статейку на своем, религиозном, православном сайте… и получив благословение от официоза Церкви, ДОВЕРИЛИСЬ словам ученого… А вот выводы других ученых, что на астероидах, метеоритах, других планетах обнаруживаются аминокислоты и др. органические вещества, хотя там людей еще не было – этому мозг отказывается ДОВЕРЯТЬ – благословения и разрешения от Церкви не поступило… Мало того, некоторые ученые позволяют себе делать НЕРАЗРЕШЕННЫЕ вашей Церковью, но основанные на научном методе и логике, выводы о том, что разумная жизнь существует во Вселенной не только на Земле.
http://www.cosmos-journal.ru/elements/Астероиды
Нередко на астероидах находят аминокислоты и другие органические соединения, что дало повод к появлению гипотезе о занесении жизни на Землю астероидом.
http://starmission.ru/blog/asteroids/267.html
Компоненты жизни на астероидах
В марте 2009 года исследователи в Центре космических полетов имени Годдарда НАСА (Мэриленд), сообщили об открытии избытка левозакрученной формы аминокислоты изовалин в образцах метеоритов. Это предполагает, что, возможно, левозакрученная жизнь получила свое начало в космосе, где условия в поясе астероидов способствовали созданию левозакрученных аминокислот. Падение метеорита, возможно, доставило этот материал, обогащенный в левозакрученных молекулах, к Земле. Уклон к «леворукости» был увековечен, поскольку этот материал был включен в зарождающуюся жизнь.
«Первоначально, Джон Кронин (John Cronin) и Сандра Пиззэрелло (Sandra Pizzarello) из Университета штата Аризона показали маленький, но существенный избыток изовалина (L-изовалин) в двух метеоритах CM2. В прошлом году мы показали, что излишки L-изовалина, кажется, отслеживаются с историей горячей воды на астероиде, от которого прибыли метеориты. В этой работе мы изучили некоторые исключительно редкие метеориты, которые засвидетельствовали большое количество воды на астероиде. Мы были удовлетворены, что метеориты в этом исследовании подтверждают нашу гипотезу,» объяснил доктор Ясон Дуоркин (Jason Dworkin) из НАСА, соавтор статьи.
http://xzoid.ru/publ/nastojashhimi_inop ... 4-1-0-1015

Исследование, проведенное профессором Колумбийского университета Рональдом Бреслоу, представляет новый взгляд на возможное существование инопланетной жизни.
Профессор Бреслоу объясняет, что так называемые «семена жизни», то есть аминокислоты зарождаются в межзвездном пространстве, где-то на астероидах. Первоначально появляется одинаковое количество и левых, и правых аминокислот. Однако влияние излучения звезд приводит к селективному разрушению одной из двух форм аминокислот. Звезды, как отметил исследователь, излучают поляризованный свет, и «выживание» левых или правых аминокислот зависит главным образом от типа этой поляризации. Затем метеориты, обогащенные аминкислотами, падают на планету, способствуя зарождению «левой» или «правой» жизни.

По словам Бреслоу, около 4 миллиардов лет назад на Землю упал неизвестный метеорит или астероид и «определил стандарт» жизни: левые аминокислоты. Новое исследование показывает степень важности космических аминокислот для успешного развития жизни. В особенности, это указывает на то, что жизнь в межгалактическом пространстве может быть широко распространена, но в иной форме.

А вы ждете указаний сверху, от своих пастырей душ человеческих, как вам относиться к тем или иным научным выводам… Ждите.

Это вселяет надежду в торжество Разума… Может, мысль пойдет дальше и не будет такой уж невероятность возможность существования инопланетян во Вселенной – раз Творец (или творцы – как в Библии написано «элохим» (мн. число)) смог создать такие сложные материальные устройства как живые клетки, то мог создать из них и инопланетян… Не так ли, Звездочет?

Инопланетян не существует. Их существование за пределами научной и религиозной логики. Плод воображения фантастов.

Ну я ж говорю. Указивки свыше не поступило, что МОНА уже признать наличие инопланетян… К католикам такое разрешение уже дали, а у православных – что-то запаздывает… Но ничего, глядишь, через каких 30 лет и вам разрешат принять эту мысль.
А статья М. Дентона - хорошая и правильная... только выводы ее как бы общеизвестны... И я просто удивлена, что в ней вы нашли что-то для себя новое... Но все равно - за статью респект.

[Anile]

Ну наконец-то понятно стало, ПОЧЕМУ так трудно развивается разумная жизнь на Земле! - Аминокислоты-то у творцов - "ЛЕВЫЕ" оказались!...

[звездочет]

Как я рада за вас, ребята… Не прошло и 30 лет со дня выхода статьи Дентона (1986 г. издания, самая «новая» работа, на которую ссылается статья – 1982 года), а вы о ней УЖЕ узнали… Но главное, что занятая сверх меры и совершенно не имеющая свободного времени Danna – ТАКИ смогла ее прочесть!

Anile, а когда вы узнали о книге Дентона? И когда прочли что нибудь из нее? И главное, как влияет дата издания книги на ее содержание? По существу написанного можете чего нибудь сказать? Или еще что нибудь поинтересней найти. Посвежее

А чего вы нахохлились, Звездочет? Я же радуюсь за вас…:) Ваши православные пастыри за неимоверно короткий период времени (всего-то 30 лет) прочитали (за вас!) некий научный труд (коих пруд пруди в Интернете) и РАЗРЕШИЛИ вам довериться именно ЭТОМУ ученому… Ведь не перерывали же вы Интернет специально в поисках новых научных теорий и открытий о живой клетке, а наткнулись на подходящую статейку на своем, религиозном, православном сайте… и получив благословение от официоза Церкви, ДОВЕРИЛИСЬ словам ученого… А вот выводы других ученых, что на астероидах, метеоритах, других планетах обнаруживаются аминокислоты и др. органические вещества, хотя там людей еще не было – этому мозг отказывается ДОВЕРЯТЬ – благословения и разрешения от Церкви не поступило… Мало того, некоторые ученые позволяют себе делать НЕРАЗРЕШЕННЫЕ вашей Церковью, но основанные на научном методе и логике, выводы о том, что разумная жизнь существует во Вселенной не только на Земле.
http://www.cosmos-journal.ru/elements/Астероиды
Нередко на астероидах находят аминокислоты и другие органические соединения, что дало повод к появлению гипотезе о занесении жизни на Землю астероидом.
http://starmission.ru/blog/asteroids/267.html
Компоненты жизни на астероидах
В марте 2009 года исследователи в Центре космических полетов имени Годдарда НАСА (Мэриленд), сообщили об открытии избытка левозакрученной формы аминокислоты изовалин в образцах метеоритов. Это предполагает, что, возможно, левозакрученная жизнь получила свое начало в космосе, где условия в поясе астероидов способствовали созданию левозакрученных аминокислот. Падение метеорита, возможно, доставило этот материал, обогащенный в левозакрученных молекулах, к Земле. Уклон к «леворукости» был увековечен, поскольку этот материал был включен в зарождающуюся жизнь.
«Первоначально, Джон Кронин (John Cronin) и Сандра Пиззэрелло (Sandra Pizzarello) из Университета штата Аризона показали маленький, но существенный избыток изовалина (L-изовалин) в двух метеоритах CM2. В прошлом году мы показали, что излишки L-изовалина, кажется, отслеживаются с историей горячей воды на астероиде, от которого прибыли метеориты. В этой работе мы изучили некоторые исключительно редкие метеориты, которые засвидетельствовали большое количество воды на астероиде. Мы были удовлетворены, что метеориты в этом исследовании подтверждают нашу гипотезу,» объяснил доктор Ясон Дуоркин (Jason Dworkin) из НАСА, соавтор статьи.
http://xzoid.ru/publ/nastojashhimi_inop ... 4-1-0-1015

Исследование, проведенное профессором Колумбийского университета Рональдом Бреслоу, представляет новый взгляд на возможное существование инопланетной жизни.
Профессор Бреслоу объясняет, что так называемые «семена жизни», то есть аминокислоты зарождаются в межзвездном пространстве, где-то на астероидах. Первоначально появляется одинаковое количество и левых, и правых аминокислот. Однако влияние излучения звезд приводит к селективному разрушению одной из двух форм аминокислот. Звезды, как отметил исследователь, излучают поляризованный свет, и «выживание» левых или правых аминокислот зависит главным образом от типа этой поляризации. Затем метеориты, обогащенные аминкислотами, падают на планету, способствуя зарождению «левой» или «правой» жизни.

По словам Бреслоу, около 4 миллиардов лет назад на Землю упал неизвестный метеорит или астероид и «определил стандарт» жизни: левые аминокислоты. Новое исследование показывает степень важности космических аминокислот для успешного развития жизни. В особенности, это указывает на то, что жизнь в межгалактическом пространстве может быть широко распространена, но в иной форме.

А вы ждете указаний сверху, от своих пастырей душ человеческих, как вам относиться к тем или иным научным выводам… Ждите.

Это вселяет надежду в торжество Разума… Может, мысль пойдет дальше и не будет такой уж невероятность возможность существования инопланетян во Вселенной – раз Творец (или творцы – как в Библии написано «элохим» (мн. число)) смог создать такие сложные материальные устройства как живые клетки, то мог создать из них и инопланетян… Не так ли, Звездочет?

Инопланетян не существует. Их существование за пределами научной и религиозной логики. Плод воображения фантастов.

Ну я ж говорю. Указивки свыше не поступило, что МОНА уже признать наличие инопланетян… К католикам такое разрешение уже дали, а у православных – что-то запаздывает… Но ничего, глядишь, через каких 30 лет и вам разрешат принять эту мысль.
А статья М. Дентона - хорошая и правильная... только выводы ее как бы общеизвестны... И я просто удивлена, что в ней вы нашли что-то для себя новое... Но все равно - за статью респект.

Anile, вы просто не можете смотреть на мир без своих придирок. То что статья из книги Дентона на православном сайте не значит, что этот ученый православный или вообще верующий. Я дал эту ссылку, потому, что мне понравилось то, КАК Дентон описал фантастический и удивительный мир микробиологии. И бесконечно сложное совершенство такой маленькой части жизни, которой является клетка. Выводы пусть делает каждый сам, в соответствии со своим мировоззрением. Но я рад за вас, что статья вам все таки понравилась. Что касается самозарождения жизни на Земле, то я в такую возможность не верю. Кто то верит. Но научно доказано, что это невозможно. Просто эти доказательства не принимаются, потому что тупиковые. Это работает примерно так.. Да мы столкнулись с тем, что это невозможно. Давайте представим, что все таки каким то образом это стало возможно... И пошло поехало на новый круг, затем снова и снова... Так, что я не верю в самозарождение органической жизни ни на Земле, ни на других планетах. О метафизических сущностях нет смысла рассуждать, потому что мы не знаем свойств "материи" из которой они состоят.

[Anile]

О метафизических сущностях нет смысла рассуждать, потому что мы не знаем свойств "материи" из которой они состоят.

Вы - не знаете... А ученые эту материю уже давно изучают в виде указанных по ссылке аминокислот, обнаруженных на небесных телах. Поэтому для них ИМЕЕТ СМЫСЛ размышлять по поводу того, кто еще мог бы их там оставить и для создания чего еще, помимо жизни на Земле, они могли бы использоваться...

[звездочет]

О метафизических сущностях нет смысла рассуждать, потому что мы не знаем свойств "материи" из которой они состоят.

Вы - не знаете... А ученые эту материю уже давно изучают в виде указанных по ссылке аминокислот, обнаруженных на небесных телах. Поэтому для них ИМЕЕТ СМЫСЛ размышлять по поводу того, кто еще мог бы их там оставить и для создания чего еще, помимо жизни на Земле, они могли бы использоваться...

Ну для начала нужно хоть как то вразумительно ответить на вопрос появления жизни на Земле, а потом уже рассуждать о возможности такой невероятной вероятности где то еще во Вселенной.