Русь - другая история. Украина. Беларусь. Литва.

[Шыш]

"Русь - другая история. Украина. Беларусь. Литва."
Михаил Голденков

В недавнем номере была опубликована реклама этой книги.
Новая книга, новый взгляд, хорошо.
Но, ГДЕ здоровая критика?!
Литва - есть Русь, беларусы - славяне и пр.

Кстати очень много ссылок на V.D. как согласие с его мнением, так и не согласие.
Как я понимаю автор собрал в книгу целый ряд своих статей, публикованых ранее в СИ.
Но! Взгляд автора постоянно менялся. И уже одна глава противоречит другой.(!)
Да, есть умные мыслы. Но таким же образом, полно откровенных нелепиц. Одни мифы заменяются другими. Это не есть хорошо.
Иногда глобальные выводы высосаны из пальца, иногда из единичных фактов, которые легко поддаются разночтению.

2VD. Я конечно понимаю что "Энциклопедию чудовищ" в 2007 вы вместе писали. Но в этой книги есть прямая критика многих ваших концепций.
Защиты с вашей стороны - в газете и на форуме я не обнаружил.
Я конечно многое понимаю, но копая лучше не закапываться(!)
Неужели нельзя найти общую точку зрения? Зачем повторять то, что сотню раз уже было сказано?

Хотя может это и не моё дело, но всё же не приятно. =/

[Vadim Deruzhinsky]

Вообще должен честно признаться, что этой книги Голденкова я так и не прочитал (теперь после вашего поста я ее обязательно прочитаю). Хотя ее просмотрел – и нашел массу противоречий. Например, под портретом Острожского (который разбил московитов в битве под Оршей) Голденков написал что-то вроде «русь-литвинский полководец» (под рукой нет этой книги – мне Голденков подарил с ее изданием, я отдал ее сейчас почитать отцу). Я объясняю Михаилу, что такое определение не только абсурдно с точки зрения исторической правды, но ошибочно уже методологически, так как литвины – этнос, а Русь – название государства. Методологически правильно было бы написать (если уж так автору хочется) «русинско-литвинский полководец». А определения «русь-литвинский» или «литва-русинский» просто странны и несерьезны.

В книге я нашел и массу других маразмов. Я Михаилу прямо их зачитывал, открывая книгу на первой попавшейся странице. Некоторые были принципиальными ошибками, по мне так – совершенно недопустимыми. Ибо, действительно, как вы пишите, автор сам себе противоречит. Мне на все Голденков отвечал, что это просто его авторское видение темы – мол, ПРАВО АВТОРА.

Мы с Михаилом друзья еще с 1985 года, поэтому я к этим нюансам отношусь с нисхождением, что ли. Ведь друг. Однако мой с ним ПРИНЦИПИАЛЬНЫЙ спор (который я возобновляю всегда, когда мы встречаемся) постоянно один и тот же: я доказываю, что Литва-Беларусь никогда не была «Русью», он же видит все иначе, вводя фантастический термин «Русь-Литва».

Собственно говоря, на этой «Русь-Литве» и построена его книга. Он мне объясняет, что под «Русью» понимает не Россию или Киев, а только Полабскую Русь ободритов и еще Русь датчан, англов, шведов. Все это замечательно, но эта «Исконная Русь» никакого отношения к нам в Беларуси не имела (кроме Полоцка), а русикация-славянизация варягами нас – касалась только пути «из варяг в греки». Где никакой Литвы как раз и не было.

Я разделяю мнение Голденкова, что Литва, как и Русь, шла к нам из Полабья и Поморья, Пруссии. Но – огромное заблуждение видеть в этом «все наши истоки». Наш этнос 3500 лет тут живет антропологически и генетически неизменным – никакого «пришествия» ни «славян», ни «русинов», ни «полабской Литвы лютичей» ученые Беларуси не знают. Мне кажется, в этом главном вопросе Михаил не сумел разобраться, так как всюду пишет про какой-то приход к нам «полабских русинов и литвинов» - и именно с ними идентифицирует почему-то наш этнос.

Куда у него делось наше исконное местное население – вот загадка. Он мне отвечает: «это моя авторская точка зрения на нашу историю».

Должен также уточнить, что хотя книга Михаила написана на основе его статей в «СИ», мы о ней ничего не знали до ее выхода. То есть, он ее писал независимо от газеты. Так что я как редактор газеты к этой книге никакого отношения не имею. Тем более что я в настоящее время сам пишу книгу о неизвестной истории Беларуси – которая будет совершенно иной, чем книга Голденкова.

Зову всех прочитать мою (еще не изданную) статью в 6-ом номере газеты за этот год «В поисках славян», которую я помещаю как главу в начало этой книги. Там действительно, как мне кажется, настоящая история и Руси, и славян, и нас – как продукта колонизации готов и балтов, объединенных названием «Русь» и «Варяги». Я, как кажется, «навел порядок» в этом вопросе, который у Голденкова упущен. Хотя он самый главный во всей теме нашей истории.

Вообще же говоря, кроме этой книги Голденкова – и многие другие беларуские авторы сегодня излагают концепции «Руси-Литвы», которые отразил Михаил в своей книге. Так, например, нам прислал массу своих статей один беларуский историк, который находит Миндовга «славянином из Полоцка», обосновывает это – и т.п. У него тоже Литва – это «Русь» и «славяне».

Все это мне кажется какой-то «детской болезнью» представлений, каким-то «переходным возрастом». Сначала царизм и СССР вбил людям в головы ложь о том, что они «Русь» и «восточные славяне», а теперь – пытаясь от этих мифов идти к исторической правде предков – люди просто как «компромисс» выдумывают концепции о какой-то «Руси-Литве» и о нас как «русь-литовцах», «литовцо-славянах».

Должен признать, что эти концепции (отражающие эволюцию представлений самих авторов – что и я когда-то сам прошел) – пусть ненаучны и являются «коллаборационистскими», но полезны тем, что зовут читателей к этой эволюции представлений. Что, как кажется, как раз нужно в качестве «промежуточного места» для такой эволюции представлений в рамках национальной самоидентификации беларусов.

Поэтому с этой точки зрения книга Голденкова (пусть и полная несоответствий и противоречий) все-таки крайне нужна сегодня.

Шыш: «Но в этой книге есть прямая критика многих ваших концепций. Защиты с вашей стороны - в газете и на форуме я не обнаружил».

Я не ухожу от спора: принципиальным ответом являются и мои статьи в газете, и книга, над которой работаю. Мало того – я постоянно общаюсь с Михаилом и постепенно убеждаю его в своем понимании вещей, и вижу – он это постепенно принимает, шаг за шагом. Так что нам не надо эту полемику выносить на страницы газеты или книг – она у нас в живом личном общении идет. При этом – обоюдополезном: Михаил – большой знаток истории Скандинавии, издал на эту тему несколько книг. Так что «делимся знаниями», что полезно для нас обоих.

Вот еще забавно: я вместе с Михаилом Голденковым издал в Москве («ЭКСМО») огромную книгу о криптозоологии, но никто на форуме ни слова о ней в постах не написал. Хотя книга просто чудесная. Только Шыш о ней упомянул. Как оказалось, тема истории куда как больше волнует читателей, чем тема криптозоологии.

[vasya]

Vadim Deruzhinsky
Пт Мар 06, 2009 2:13 am:
1. «Я разделяю мнение Голденкова, что Литва, как и Русь, ШЛА к нам из Полабья и Поморья, Пруссии.»
2. «Наш этнос 3500 лет тут живет антропологически и генетически неизменным – никакого «приШЕСТвия» ни «славян», ни «русинов», ни «полабской Литвы лютичей» ученые Беларуси не знают.»

Из второго вашего предложения я понял, что вы не согласны с «пришествием» на нашу территорию ни «славян», ни «русинов», ни «полабской Литвы лютичей» - ибо раз «ученые Беларуси не знают», то этого и вы знать не желаете.
То есть в одном абзаце вы вторым предложением противоречите своему первому предложению («разделяю мнение…, что Литва…, шла…..»).

Остаться антропологически и генетически неизменным в течение 3500 лет даже евреям не очень удалось…..


3. «Там действительно, как мне кажется, настоящая история и Руси, и славян, и нас – как продукта колонизации готов и балтов, объединенных названием «Русь» и «Варяги».»

«….нас – как продукта колонизации готов и балтов» - это кто кого "колонизировал"?
Мы готов и балтов или нас - готами и балтами?
А нас - «объединенных названием «Русь» или «Варяги»?
Так что, мы всё таки Русью когда-то были?

Вася из Минска.
ЕСТЬ ТО, ЧЕГО НЕТ

[vasya]

DeadlY, ваша точка зрения - «Скорее всего, беларусы - это ни "славяне", ни "русины", ни "готы", ни "кельты" и ни "балты" - мы "антропологическая смесь" всех этих народов имеющая в себе как "славянскую" так и "балтскую", "кельтскую", "скифскую" и ещё Бог знает какую компоненту» - ну очень прямо и очень противоположна точке зрения вашего горячо любимого Деружинского - «Наш этнос 3500 лет тут живет антропологически и генетически неизменным».

И я, пожалуй, соглашусь с вами в том, что беларусы – это отчасти и славяне, и русины, и готы, и балты.
Но с той лишь оговоркой, что истина находится где-то посредине. То есть я считаю, что все эти славяне, русины, готы и балты «проходя» туда-сюда людскими «волнами» по нашей земле должны были с кем-то смешиваться (как бы «колонизироваться»), чтобы в результате получилась эта "антропологическая смесь".
И смешивались они с тем народом, и «растворялись» они в том народе, который уже здесь жил и развивался ещё со времён раннего неолита, со времён заселения территории нынешней Беларуси первобытными людьми. А это не 3500 лет, а гораздо больше – 35 000 и даже 100 000 лет тому назад. И этому есть не мало археологических доказательств. Конечно, называть тех первобытных кроманьонцев, которые здесь жили, предками современных беларусов нам несколько непривычно и некоторым покажется смешно, но это именно так. Сколько сейчас у какого беларуса больше от славян, сколько от русин, сколько от готов и сколько от балтов – абсолютно не имеет для нас значения. Главное, что от тех первобытных кроманьонцев у нас не менее 50% и антропологии, и генетики, и ещё чего-то "духовного".
А это значит, что мы и есть истинные аборигены тутэйшыя беларусы (как мы сейчас называемся), живущие здесь испокон Веков – ещё до сотворения людьми Цивилизации.

И мне так же как и вам абсолютно непонятно «что тут некоторые своё сугубо узко-шовинистическое выискивают» пытаясь при этом натравить нас на соседние народы, имеющие очень схожую историю своего «колониального» развития.


Вася из Минска.
ЕСТЬ ТО, ЧЕГО НЕТ

[Лидчанин]

Но с той лишь оговоркой, что истина находится где-то посредине. То есть я считаю, что все эти славяне, русины, готы и балты «проходя» туда-сюда людскими «волнами» по нашей земле должны были с кем-то смешиваться (как бы «колонизироваться»), чтобы в результате получилась эта "антропологическая смесь".
И смешивались они с тем народом, и «растворялись» они в том народе, который уже здесь жил и развивался ещё со времён раннего неолита, со времён заселения территории нынешней Беларуси первобытными людьми. А это не 3500 лет, а гораздо больше – 35 000 и даже 100 000 лет тому назад. И этому есть не мало археологических доказательств. Конечно, называть тех первобытных кроманьонцев, которые здесь жили, предками современных беларусов нам несколько непривычно и некоторым покажется смешно, но это именно так. Сколько сейчас у какого беларуса больше от славян, сколько от русин, сколько от готов и сколько от балтов – абсолютно не имеет для нас значения. Главное, что от тех первобытных кроманьонцев у нас не менее 50% и антропологии, и генетики, и ещё чего-то "духовного".
А это значит, что мы и есть истинные аборигены тутэйшыя беларусы (как мы сейчас называемся), живущие здесь испокон Веков – ещё до сотворения людьми Цивилизации.

Уважаемый vasya. А вы не задумывались о плотности популяции этих "исходных кроманьонцев"? Я думаю, что нет. Хотя авторитетные археологи всегда ставили цифру порядка 3 - 5 тыс. человек. Ладно, не буду вас ими смущать по одной простой причине: это были люди типа саамов севера Кольского и Скандинавского полуострова. Ну что, много вы у населения РБ (коренного) видели лаппоидных черт лица? А ведь исходя из вашего представления, как минимум 50 % черт лица должны быть лаппоидными. Мы уже с вами воевали по этому поводу. Я и сейчас утверждаю что население РБ - это потомки тех индоевропейцев. которые пришли сюда 3500 лет тому назад, оттеснив на север финские племена (лаппоиды еще раньше были вытеснены финнами, хотя вернее - ушли сами вслед за мамонтами). Хватит тут расовые темы толкать. Даты и факты настолько друг с другом сходятся, что я не понимаю, как вы не замечаете очевидного.

[Vadim Deruzhinsky]

vasya: Из второго вашего предложения я понял, что вы не согласны с «пришествием» на нашу территорию ни «славян», ни «русинов», ни «полабской Литвы лютичей» - ибо раз «ученые Беларуси не знают», то этого и вы знать не желаете.
То есть в одном абзаце вы вторым предложением противоречите своему первому предложению («разделяю мнение…, что Литва…, шла…..»). «Остаться антропологически и генетически неизменным в течение 3500 лет даже евреям не очень удалось….. «….нас – как продукта колонизации готов и балтов» - это кто кого "колонизировал"? Мы готов и балтов или нас - готами и балтами? А нас - «объединенных названием «Русь» или «Варяги»? Так что, мы всё таки Русью когда-то были?»

Дорогой Вася! При всей моей к вам симпатии, у меня сложилось впечатление, что вам просто не хватает базовых знаний для обсуждения с нами «на равных» этих тем. Зову вас прочитать мою статью «В поисках славян» в N6 газеты за этот год, где рассмотрены все главные новейшие представления ученых о «восточных славянах» (что преподается сегодня в МГУ).

Ваша фраза «Остаться антропологически и генетически неизменным в течение 3500 лет даже евреям не очень удалось» - к беларусам не относится. По общему мнению всех ученых (московских в том числе) – беларусы как раз НЕИЗМЕННЫ АНТРОПОЛОГИЧЕСКИ И ГЕНЕТИЧЕСКИ минимум 3500 лет. С эпохи бронзы и железа. Ваш скепсис тут совершенно неуместен – занимайтесь самообразованием.

И.Н. Данилевский в курсе лекций «Древняя Русь глазами современников и потомков (IX-XII вв.)» (Аспект пресс, Москва 1998 г.), сей курс лекций сегодня преподается в МГУ:

«На территории Белоруссии выявляется третий антропологический тип восточного славянства - долихокранный широколицый. Имеются все основания полагать, что этот тип в Верхнем Поднепровье и в бассейне Западной Двины - результат ассимиляции местных балтов славянами. Формирование же долихокранного широколицего антропологического типа в Восточной Европе восходит к весьма отдаленному периоду - культуре боевых топоров эпохи бронзы».

Как видите, беларусы тут постарше ваших, Вася, евреев будут.

DeadlY: «Скорее всего, беларусы - это ни "славяне", ни "русины", ни "готы", ни "кельты" и ни "балты" - мы "антропологическая смесь" всех этих народов имеющая в себе как "славянскую" так и "балтскую", "кельтскую", "скифскую" и ещё Бог знает какую компоненту Вот из такого национального "коктейля" и родился беларуский этнос, и что тут некоторые своё сугубо узко-шовинистическое выискивают – непонятно»

Снова ошибка. Не были беларусы никакой «антропологической смесью», а именно остались ТЕМИ, КЕМИ БЫЛИ 3500 ЛЕТ НАЗАД. Уже мною очень любимый DeadlY снова, как Вася, те же заблуждения показывает.

Друзья – выкиньте как мусор из головы ложь о том, что беларусы стали «смешением» каких-то этносов! Это ОПРОВЕРГНУТО НАУКОЙ – не только беларуской, но и российской.

vasya: «Сколько сейчас у какого беларуса больше от славян, сколько от русин, сколько от готов и сколько от балтов – абсолютно не имеет для нас значения».

ВЕРНО! Но только потому, что у беларуса нет ничего ни от славян, ни от русин, ни от готов, ни от балтов в значении жемойтов и аукштайтов.

БЕЛАРУСЫ БЫЛИ антропологически БЕЛАРУСАМИ 3500 ЛЕТ НАЗАД – И ИМИ ОСТАЮТСЯ СЕГОДНЯ.

Наука давно нашла беларусов – и лишь Вася с Дэдли не успокоятся – ищут нас как какое-то смешение с кем-то, что НЕНАУЧНО. Еще раз для ВАШЕГО ПОНИМАНИЯ процитирую лекции МГУ:

«На территории Белоруссии выявляется третий антропологический тип восточного славянства - долихокранный широколицый. Имеются все основания полагать, что этот тип в Верхнем Поднепровье и в бассейне Западной Двины - результат ассимиляции местных балтов славянами. Формирование же долихокранного широколицего антропологического типа в Восточной Европе восходит к весьма отдаленному периоду - культуре боевых топоров эпохи бронзы».

Вчитайтесь – и поймите! И больше не фантазируйте о том, «Сколько сейчас у какого беларуса больше от славян, сколько от русин, сколько от готов и сколько от балтов» - НИСКОЛЬКО!!!! Данные ученых конкретны: 1) Беларусы – «результат ассимиляции местных балтов славянами»; 2) «Формирование же долихокранного широколицего антропологического типа в Восточной Европе восходит к весьма отдаленному периоду - культуре боевых топоров эпохи бронзы».

Все! Конец споров!

В эпоху бронзы не было ни славян, ни готов, ни русинов.

[vasya]

DeadlY, Сб Мар 14, 2009 3:12 am:
«Если как пишут минские учёные «формирование же долихокранного широколицего антропологического типа…..»

Не минские, а московские «учёные» (Деружинский: «И.Н. Данилевский в курсе лекций «Древняя Русь глазами современников и потомков (IX-XII вв.)» (Аспект пресс, Москва 1998 г.), сей курс лекций сегодня преподается в МГУ»).

Да ещё к тому же в далёком 1998 году некий дядя Данилевский написюкал «курс лекций» для москальских нациков, для обезображивания в их глазах облика и лица беларусов. И что это за такая «культура боевых топоров эпохи бронзы»? Я что-то не слыхал про такую «культуру».

Вася из Минска.
ЕСТЬ ТО, ЧЕГО НЕТ

[vasya]

Отзыв на статью В.Ростова ««Русь» и «Беларусь»» в СИ №4, 2009г.

Мне понравилось, что вы в этой статье пишете: «Я, конечно, не против дружбы наших стран - ….» имея в виду Беларусь и Россию.

И мне понравилось, что вы в этой статье пишете: «….- мы при этом искреннем желании не навредить соседу - ….» имея в виду тех же Беларусь и Россию.

Видно и мои критические посты хоть чуточку возымели на вас воздействие.

Но мне особенно понравилось ваше предложение поиска компромисса между историками Беларуси, России и Украины и выработке ими «общей концепции нашей истории соседей».

Но о каком компромиссе может идти речь? С нашей беларуской стороны – это требование признания россиянами в нашей истории литвинов предками нынешних беларусов и их доминирующего положения во времена ВКЛ и все из этого естественно выходящие выводы. Не помешало бы, хоть и безмерно запоздалое, но и признание и покаяние россиян в тех кровавых набегах на ВКЛ со стороны ВКМ, что в конечном итоге и привело к распаду ВКЛ.

Я беларус. Но я подумал, что бы я потребовал лично от вас, если бы я был русским россиянином, в качестве ответного действия на пути к этому компромиссу.

Первое – это признание вами русских россиян чисто русскими индоевропейцами или хотя бы признание русских-финно-угров индоевропейцами (хотя и так по мировой классификации финно-угрский язык причислен к индоевропейским, а значит и сама нация финно-угров индоевропейская). Ведь для этого вам необходимо только согласиться с выводами своего друга Голденкова, который в своей статье «Казацкий Готланд – миф или реальность» в СИ №2, 2009г. пишет: « ….что при готском царе Ангантюре впервые и упоминаются гунны – предки не только венгров, как считают английские и американские учёные, но всех финно-угров и тюрок…………Дети одного отца Ангантюр и Хлёд принадлежали разным боевым союзам: первый – готам, а второй – гуннам………….что половцев..., народ тюрский, историки относили не просто к индоевропейским народам, но к голубоглазым скандинавам блондинам готам. Ответ в том, что чистые тюрки, как и их родня финно-угры, выглядели именно как готы, а готы роднились с гуннами, предками и венгров, и половцев, и прочих народов Уральской языковой семьи, вступали с ними в союзы и династические браки……Схожесть внешности гуннов и готов (схожесть лиц, но не быта) создала путаницу, тем более что гунны и готы часто использовали один и тот же тотем лебедя,………Готы стали составной частью многих балтийских наций, в частности латышей, летувисов, беларусов….».

То есть по его версии и готы, и гунны произошли от некоего одного проиндоевропейского арийского народа, который проживал в районе Каспийского моря. Именно этим можно объяснить это внешнее сходство между двумя «боевыми союзами» – готами и гуннами, только одни преимущественно поселились на одном берегу Дона, а другие – на противоположном (и повоевать им с кем-то хотелось – вот и воевали друг с другом, ибо более было не с кем, разве только с местными дикими кроманьонцами, жившими в пещерах и лесных шалашах). То есть – и гунны, породившие финно-угров-русских, и готы, породившие балтов-беларусов – имеют общих индоевропейских предков, а потому – они родня и они одной белой расы (хоть и разных наций), а не разной, как утверждаете вы.

Второе – это признание вами и русских, и беларусов, и украинцев – славянизированными финно-уграми, балтами и сарматами соответственно. А раз они все «славянизированные», то почему бы вам не согласиться с называнием их славянами? Что в этом плохого, хоть это исторически и не глубоко и поверхностно? Ну не станут же себя переименовывать русские в финно-угров, беларусы - в балтов, а украинцы – в сарматов, хоть это и исторически глубже.

Надеюсь, ваше здравомыслие возьмёт верх над вашей одиозной неприязнью ко всему русскому в этом историко-политическом вопросе.

Вася из Минска.
ЕСТЬ ТО, ЧЕГО НЕТ

[Vadim Deruzhinsky]

vasya: «Но я подумал, что бы я потребовал лично от вас, если бы я был русским россиянином, в качестве ответного действия на пути к этому компромиссу. Первое – это признание вами русских россиян чисто русскими индоевропейцами или хотя бы признание русских-финно-угров индоевропейцами (хотя и так по мировой классификации финно-угрский язык причислен к индоевропейским, а значит и сама нация финно-угров индоевропейская)».

Да я пожалуйста, хоть финно-угров и тюрок вместе с евреями и монголами могу по вашему требованию назвать «индоевропейцами». Это вы что – во мне ПРОБЛЕМУ нашли? Проблема, вообще-то, в мировой Науке, которая четко определяет, кто индоевропеец, а кто нет. И зачем вам, Вася, так актуально надо найти россиян именно индоевропейцами? Вы РАСИСТ? Вы озабочены превосходством одной расы над другой?

Лично мне на это глубоко плевать, и для меня все расы равны: что индоевропейцы, что тюрки и финно-угры.

У вас, дорогой Вася, какие-то извращенные представления. Все уважают венгров Венгрии и финнов Финляндии – как часть Европы и ЕС – и ни у кого в Европе, как у вас, не появляется странная идея считать венгров и финнов тоже «индоевропейцами», «ЧТОБЫ ИХ НЕ ОБИЖАЛО». Как видим, венгров и финнов это не обижает, но почему-то в отношении других финно-угров уже РФ вы ставите условие. Которое явно рождено лишь каким-то искусственным «комплексом неполноценности», это явно нечто ненормальное.

Ну хорошо, будем считать мордву и татар (европеоидов) тоже индоевропейцами. Вам от этого «станет легче», да вот вся наука зайдет в ступор от таких ваших представлений. Ибо языки финно-угров и тюрок – не являются индоевропейскими.

Вася: «То есть – и гунны, породившие финно-угров-русских, и готы, породившие балтов-беларусов – имеют общих индоевропейских предков, а потому – они родня и они одной белой расы (хоть и разных наций), а не разной, как утверждаете вы».

Гунны – это смесь финно-угров с тюрками, полюс там была смесь с сарматами и частью германских племен. Теоретически можно условно сказать, что гунны – это очень близкий антропологически и генетически этнос к нынешнему русскому. А вот готы никаких «балтов-беларусов» не породили: готы и есть готы – это немцы, германцы. А беларусы – балты. Да, и готы, и балты – это индоевропейцы. Но вот гунны к ним отношения не имели: гунны не были индоевропейцами.

Поэтому ваше личное желание найти гуннов тоже «индоевропейцами» НЕ МНОЙ отвергается, а отвергается всей НАУКОЙ. А мое мнение тут ничего не значит, как бы вы меня не соблазняли. Даже если я, вами подкупленный (предположим!) найду гуннов тоже «индоевропейцами», - моментально этим себя дискредитирую в глазах Науки. Скажут, что я просто невежда. Конечно, я против.

Вася: «Второе – это признание вами и русских, и беларусов, и украинцев – славянизированными финно-уграми, балтами и сарматами соответственно. А раз они все «славянизированные», то почему бы вам не согласиться с называнием их славянами? Что в этом плохого, хоть это исторически и не глубоко и поверхностно? Ну не станут же себя переименовывать русские в финно-угров, беларусы - в балтов, а украинцы – в сарматов, хоть это и исторически глубже. Надеюсь, ваше здравомыслие возьмёт верх над вашей одиозной неприязнью ко всему русскому в этом историко-политическом вопросе».

«Славянизация» касалась только языка, на котором мы говорим. Но не касалась основополагающих вещей, которые, кстати, и задают ГОСУДАРСТВЕННОСТЬ: антропология, генетика, культура, народные традиции, народная кухня, наконец менталитет НАЦИЙ.

Для сравнения: вот в Африке во Французской Гвинее тоже все с рождения говорят на французском языке. Но разве эти негры являются единой нацией с парижанами? Есть ФРАНКОФОНИЯ – и есть СЛАВЯНОФОНИЯ. Те же самые в сути явления.

Еще раз напомню: при последней переписи населения в РФ 160 тысяч бурятов РФ перешло в «русские» и «восточные славяне». Вы, Вася, своим генетическим братом и «восточным славянином» готовы назвать эти 160 тысяч бурят Бурятского национального Округа и Читинской области, записавшихся в «восточных славян»? В противном случае я вашей логики не понимаю.

О чем идет речь: о славянофонии – или же о самих славянах, которых тут не отыскать? Вы для себя разграничьте эти понятия, а то и узкоглазых бурятов найдете «особой разновидностью восточных славян».

Это не я придумал, это ВАША ЛОГИКА: «А раз они все «славянизированные», то почему бы вам не согласиться с называнием их славянами?»

По ВАШЕЙ ЛОГИКЕ и буряты – это тоже «славяне». Раз забыли свой язык, приняли православие, имеют русские имена и фамилии. Вы, может, от своей логики в восторге, но мне кажется, что она завела вас в тупик.

[Michael Goldenkov]

DeadlY, ваша точка зрения - «Скорее всего, беларусы - это ни "славяне", ни "русины", ни "готы", ни "кельты" и ни "балты" - мы "антропологическая смесь" всех этих народов имеющая в себе как "славянскую" так и "балтскую", "кельтскую", "скифскую" и ещё Бог знает какую компоненту» - ну очень прямо и очень противоположна точке зрения вашего горячо любимого Деружинского - «Наш этнос 3500 лет тут живет антропологически и генетически неизменным».

Вадим часто меня критикует за какое-то несоответствие, но сам при этом также противоречит самому себе или же повторяет мои же мысли. Русь используется мной в широком понятие. не только как этноса, а как политическо-культурного союза, который к нам пришел с Рюгена, из старгорода, о чем сам же Деружинский пишет, и вдруг он же говорит, нет, мы не они, они не мы, мы тут жили 3 000 лет. вот именно, и Вася из Минска тут прав, что тут смесь получилась. Местные кельты вообще 5000 лет тут жили и от них тоже остались предки, особенно на Западе, где беларусы часто темноволосые им смуглые. В чем мое противоречие - не пойму. Я всегда заявлял и заявляю, что Русь пришла в полоцк, новгород и Ладогу из Полабья. Полоцк - это тоже Беларусь. Значит что?

М. Голденков with love

[Vadim Deruzhinsky]

Миша!..

Да, была к нам миграция с Полабья, Поморья, Пруссии – но на нашем генофонде это не отразилось. ЧТО ЕСТЬ ФАКТ.

Конечно, я сам писал, что создание великого государства ВКЛ на пустом месте в какой-то Богом забытой Ятве ятвягов в Новогрудке – вещь исторически аномальная. Тут налицо факт, что ВКЛ было создано мигрантами с Полабья, Поморья и Пруссии.

Это так. Но все-таки следов этого «пришествия» у нас генетически нет. Возможно – потому, что эти «пришельцы» были ранее только «ушельцами» с нашей же территории, о чем я и писал. И они к нам только вернулись. А вот этот, на мой взгляд, важнейший нюанс – ты почему-то игнорируешь. Рисуя наши истоки в Полабье, хотя в Полабье ранее ушли именно наши предки – гуты или гепиды с территории нынешней Беларуси.

Вот поэтому мне не нравится твоя «зарубежная» теория истоков беларусов. В ней ты говоришь о «приходе к нам с Полабья», забывая о том, что наши предки до этого сами ушли в Полабье.

Я полагаю так: вначале ушли, а потом к нам и вернулись. Про «вернулись» ты подробно рассматриваешь, а про «ушли туда отсюда» забыл.

На мой взгляд, твоя ошибка в том, что ты начало ИСТОРИИ БЕЛАРУСИ видишь только с 7-9 веков, когда я ее вижу минимум с 4 века, когда беларусы (гуты-гепиды) присоединились к готам в их походе в Европу (в результате чего и родился сам этнос славян).

Ясно совершенно, что до этого сии древние беларусы «гуты-гепиды» не были никакой «Русью», никакими «славянами» (ибо самих славян тогда еще в задумке Бога не было). То есть – наша история намного древнее, чем ты ее показываешь.

[Michael Goldenkov]

Даже англичане не смогли отличить по гшенам прямых потомков англов пятого века, от пришедших в Британию датчан 9-го века. Ученые заявили, что это практически один народ. что уж говорить о генофонде западных и восточных балтов с западными балтами, готами и их ближайшей родней славянами 9 - 10 веков. При чем тут генофонд и понятие РУсь? Я всегда использовал и использую РУсь как политическо-культурный этноним, который принесли сюда бодричи, лютичи, готы, свеи, даны, пруссы и ляхи из Полабской Руси. Вот почему и Нвогорордская РУсь, и Полоцкая РУсь, и Киевская РУсь - хотя с Киевом сложней, Киевская РУсь это вторичная Полабская РУсь, ибо Полабье колонизировало Дунай - РУстению - а потом оттуда и Киев с Галицией. Но для меня это все русские! Не московитяне, а именно они - литвины и великоросы, и Великий Новгород шведы и называли Альба РУсия, находя и язык Новгрода и Литвы идентичными

[Виталий]

Год назад открыл для себя "Секретные исследования"-пусть небесспорно,зато интересно.
Прочитал,что новгородские берестяные грамоты писаны на старопльском
(лехитском) языке,что нет восточнославянских языков.
Несколько дней назад этому нашел подтверждение.Новозеландские
филологи мимоходом показали что польский и "восточнославянские" языки произошли из одного корня,и разделение произошло примерно тысячу лет назад.Поскольку новозеландцам глубоко плевать на наши
исторические споры,не доверять им нет оснований.
http://www.scientific.ru/journal/translations/vlad.html
По поводу миграций протославян из Рутении в Полабье и шире,на южное побережье Балтики.
Считается,что саксы были германским племенем,кажется,в "Газете" саксы названы западными балтами.
В Украине,Польше,Венгрии живут представители родов Сас.Польские и
украинские Сасы считают,что их предки полторы тысячи лет вышли из Рутении на побережье Балтики,потом ушли в Британию,из Британии вернулись на континент,через Францию,Германию ,Венгрию,оставляя людей в странах,через которые шли,вернулись в Русь.
Об этом я прочитал в брошюре "Краткий очерк родов Драго-Сасов",которую читал у своего друга,Саса.
Венгерские Сасы считают украинских Сасов родственниками-
взрослая дочь моего товарища в Венгрии случайно познакомилась с местным Сасами и была принята ими как родная.

[Mihail Mitin]

Уважаемый Валерий !
Ознакомился с статьей новозеландских филологов.
"Ознакомился" - так как я не филолог и не в "теме". Вызвало смущение развитие языков в нашем регионе (рисунок № 2). Но не в этом дело.А дело в том, что если смотреть на этот рисунок, возникает интересное (как мне кажется) умозаключение. Протоязык (общий) может быть только у цивилизации высочайшего уровня развития (к чему мы сейчас медленно идем). Происходит мировая катастрофа (метеорит, ядерная война и т.д.). Остатки народа "опускаются" до пещер и потихоньку возраждаются с изменением языков. Развитие по спирали.
Это не вопрос, это - мысль в слух.

[Mihail Mitin]

Виталий !
Ради бога, извините, перепутал имя- возраст сказывается