O Litwo, ojczyzno moja!

[Cancellarius]

Для начала – немного фактов.

В 1697 г. в рамках так называемого «уравнения прав» Литвы с Короной литовская шляхта по своей собственной доброй воле приняла решение перевести все делопроизводство ВКЛ на польский язык.

С этого времени начавшаяся уже в 15-16 веках полонизация элиты ВКЛ приобретает уже массовый и необратимый характер. При этом языковая ассимиляция литвинов в польском культурном пространстве еще долгое время совмещается с местным патриотизм – шляхта и магнаты ВКЛ и далее отстаивают интересы Княжества, но делают они это на том же языке, что и граждане Короны, и не отделяют себя от Польши ни в политическом, ни в культурном смысле. К примеру, процитированный мною в заголовке Адам Мицкевич считал своей отчизной Литву, но его «литвинизм» был всего лишь региональной разновидностью «полонизма». В соответствии с модными тогда идеями Французской революции литвин по происхождению Тадеуш Косцюшко рассматривал всех жителей Речи Посполитой как единую нацию, а предки нынешних украинцев и белорусов были для него лишь «поляками греческой веры».

В период Четырехлетнего сейма Речь Посполитая добивается впечатляющих для того времени успехов в деле создания системы национального образования и распространения системы польских народных школ по всей территории страны в границах после первого раздела. Достаточно вспомнить хотя бы создание Комиссии эдукации народовой – первого в мире министерства народного просвещения.

Этот процесс продолжается и во время разделов – можно вспомнить создание Кременецкого лицея и расцвет Виленского университета в период так называемого «Конгрессового королевства» 1815-1831 гг. Культурная полонизация была прервана лишь насильственными мерами правительства Николая I после подавления «ноябрьского» восстания 1830-1831 гг. Да и то, даже самая яростная русификация «Северо-Западного края» никогда не смогла стереть до конца память о Речи Посполитой и уничтожить очаги польской культуры в Литве.

А вот теперь представим себе, что в 1812 году Наполеон победил Россию и восстановил бы Речь Посполитую в границах если не 1772, то хотя бы 1792 годов. Неважно даже, кто бы стал ее королем. Важно другое – любое влияние России на Литву было бы исключено. А культурный потенциал польской культуры был в начале 19 века много сильнее, чем русской.

Вот я и хотел бы спросить белорусских участников дискуссии – как Вы думаете, в такой ситуации могла бы возникнуть отдельная белорусская национальная идентичность, отличная от польской или русской? Могла ли появиться вообще литература на народном белорусском языке, или Купала и Колас писали бы, как Мицкевич, на-польском? Стали бы белорусы нацией, или остались бы этнографической группой по типу существовавших во «второй» Речи Посполитой «тутэйшых»?

Помня розовую мечту г-на Деружинского доказать, что я – злодейский российский империалист, предупреждаю заведомо – я не ставлю этим постом затаенную цель оправдать разделы РП и политику России и СССР. Мне просто интересно мнение самих белорусов, – какими бы они были в случае сохранения Речи Посполитой.

Заранее спасибо.

[goward]

Вам Cancellarius, наверное известно что “1 июля 1812 года Наполеон подписал декрет о восстановлении литовской государственности и создании временного правительства - Комиссии временного правительства княжества Литовского. То есть Наполеон взял на себя обязательства и сделал то, чего не пожелал сделать и взять на себя обязательства Александр I за что поляки на него (Наполеона) были в огромной обиде. Литовские полки, хотя и имели нумерацию польской армии, но не входили в ее состав, и подчинялись по линии военного управления лишь своему штабу, а тот в свою очередь, непосредственно Главному штабу Великой армии. По административной линии они подчинялись Военному комитету, за исключением гвардейского полка Конопки, который организованно входил не в армию княжества Литовского. а в Императорскую гвардию и носил не белую кокарду, а французскую трехцветную с наложенным на нее белым мальтийским крестом. И я так понимаю, Наполеон был не дурак - он понимал что делал ибо видел во всем этом огромную движущую силу - борьбу за независимость и свободы беларуского народа. Именно поэтому на стороне Наполеона выступило около 25 000 наших соотечественников. Теперь что касается вопроса “могла бы возникнуть отдельная белорусская национальная идентичность, отличная от польской или русской?” Приведу на это вам такую цитату беларуского историка, которая думаю прольет свет на многие заданные вами вопросы. А именно, цитирую:

“ Актыўная паланізацыя шляхты і мяшчанства ВКЛ у XVII-XVIII ст. прывялі беларускую і летувіскую этнічныя супольнасці да страты эліты і ў навейшы час яны ўвайшлі як „сялянскія народы”. Менавіта сялянская ці традыцыйная этнічная культура стала асновай для развіцця нацыянальных рухаў летувісаў і беларусаў у ХІХ–ХХ ст. Носьбіты гэтай культуры складалі абсалютную большасць насельніцтва і Летувы, і Беларусі аж да канца 60-х гадоў ХХ ст. Менавіта на іх абуджэнне да ўласнага грамадска-дзяржаўнага жыцця былі скіраваныя высілкі нацыянальна свядомай інтэлігенцыі. Можна сцвярджаць, што калі б беларускія ды летувіскія сяляне аказаліся асіміляванымі (спаланізаванымі ці зрусіфікаванымі), то сёння не існавала б летувіскага і беларускага народаў.”

Думаю выводы напрашиваются лишь одни: наша беларуская элита в XVII-XVIII в либо полностью ополячилась либо полностью обрусела – другого варианта история нам не предоставила.

[lietuvaitis]

Во времена 4 летнего Сейма были начеты подготовки для преподования в Вилнюском университете литовского языка.
Дело дошло потчти до конца, но этому восприпествовало подключения ВКЛ в состав РИ.

Вопрос поднимался и при Александре, но после похода Наполеона был загашен и Вилнюский университет подался сылной воздествий полонизации, полский язых вытеснел даже латын.

[Шыш]

А вообще тема альтернативной истории всегда интересна.
Вот ведь вопрос: если бы вы могли изменить прошлое - какое событие вы бы изменили или нарушили?
Хотелось бы услышать канцеляриуса
И никаких - пусть всё так как есть...
У каждого ведь есть мысли об оптимальном для него мире. Что бы вы изменили? И как вы думаете к чему бы это привело?

А полонизация? Нашлись бы люди поднявшие востание и вернувшие государственность. Ведь нация - это давольно устойчивая структура, и просто так её не сломать

[Wertyozer]

Беларусы стали бы нацией и наверняка лучше чем реальная.

Шыш, если приближение к Земле комет вызываят всякие волнения, типа войн и революций, то я бы имея пространственно-временное оружие очистил космос от таких объектов. На мой взгляд, лучше всего, изменяя прошлое, надо решать такие проблемы, как войны.

[Vadim Deruzhinsky]

Мое глубочайшее мнение: в союзе с поляками белорусы (то есть на самом деле литвины Литвы – мы нашей Родины) сохранили бы во сто крат больше своего национального, чем в рабстве и геноциде Российской Империи.

Что касается вопроса перспективы у нас космополитизма польского языка – как альтернативы космополитизму русского языка, то только идиотский найдет в этом выборе убогий и полутатарский, совершенно чуждый нам и неславянский русский язык. В этом выборе былорусы (литвины), конечно, принимали бы польский язык как язык урбанизации – ибо он почти ничем (в отличие от чуждого нам и вообще всем славянам русского языка) не отличается от белорусского, а самое главное – имеет в себе как половину сути – западно-балтское содержание. Которое ляхи взяли в языке у мазуров, а мы унаследовали у ятвягов и дайнова, в этой смеси с кривичами и родив Литву и этнос литвинов. С его лексикой западных балтов и дзекающим языком.

Поэтому нормальным для нас развитием была бы Польша, которая как раз не стремилась нас полонизировать, а в свой манер нас пыталась обратить только Россия, которая в 1839 году не просто нашу веру запретила, но запретила и НАШ ЯЗЫК и вообще книгоиздание на нашем языке. Это чистой воды чудовищный национальный ГЕНОЦИД, чего в принципе никогда не было со стороны поляков.

Если бы сегодня продолжала существовать Речь Посполитая, то был бы СЧАСТЛИВ жить в этой стране. Без насилия пропаганды восточного соседа и его оканья, всякого иного нам чуждого, без культа Великой Орды (выдаваемого за культ «Великой России»), без московского культа воров, дураков и коррупции, без прочего гадкого и нам абсолютно дикого, что навязывает восточный сосед. В том числе с огромной радостью писал бы на латинице, а не на ордынской якобы «кириллице», выдаваемой за алфавит Орды-России. Ибо я – европеец, и мне все эти восточности кажутся просто инородными в нашем теле.

Польша на фоне восточной альтернативы – выглядит во сто крат более привлекательно. Уж лучше в армии под Познанью служить, чем в Чечне или в Барнауле. Не думаю, что подобные «энтузиасты службы в России» тут когда-либо могли найтись. Хотя энтузиастов службы в Польше – немеряно.

Так о чем говорить? Белорусу Польша – что дом родной, а чуждая Россия – бездна мрака и геноцида. Поэтому мое личное мнение: нельзя сравнивать эти вещи – Речь Посполитую и царизм России. Вещи для нас несопоставимые.

[Ragvalod]

На мой погляд:

1. Кепскія абодва варыянты - і паланізацыя, і русіфікацыя.
2. Варыянт "пад Польшчаю" выглядае лепшым і меньш жорсткім з-за вядомай расейскай і бальшавісцкай брутальнасьці і вялізарных ахвяраў беларусаў - ад Каліноўскага да Фінькевіча.
3. Параўнаць больш меньш аб'ектыўна можна хіба лёсы Заходняй і Ўсходняй Беларусяў - бясспрэчныя перавагі для Заходняй, хоць і пад палякамі беларусы досыць нацярпеліся.

Вынікі
- найлепшы варыянт - адраджэньне ў 18-19 ст. незалежнага ВКЛ
- найгоршы - уваход у Расею - што і адбылося(((
- умоўны ўваход у Польшчу - варыянт кепскі, але выразна лепшы за расейскі.

[Vadim Deruzhinsky]

Ragvalod: «найлепшы варыянт - адраджэньне ў 18-19 ст. незалежнага ВКЛ»

Но это же чистой воды утопия и демагогия!

1. Я рад, что вы считаете разными вещами нахождение нас в Речи Посполитой (RP) и в России. Но, видимо, вы все равно НЕ ПОНИМАЕТЕ всю БЕЗДНУ этой разницы.

К 1840 году царизм полностью упразднил ВКЛ (Статуты, Магдебургское право, нашу веру, наш язык, и само слово «Литва»). Сразу с оккупацией мы были лишены уже многих государственных атрибутов – права чеканить монету, иметь канцлера, иметь национальную армию – и пр.

Но вот в составе RP – все это у нас было. Вы забываете (или не знаете, с подачи российской пропаганды), что RP являлась именно и только СОЮЗНЫМ ГОСУДАРСТВОМ, в котором ВКЛ сохраняло практически ВСЕ атрибуты своей государственности. Это, повторяю, своя исполнительная, судебная и законодательная власть, своя валюта, своя национальная армия, свой язык и др. Правда, ВКЛ приняло как государственный – польский язык, но произошло это уже во второй половине жизни RP, а до этого у поляков не было в делопроизводстве польского языка – они использовали латынь.

Поэтому мы в RP обладали на порядок большей государственностью, чем, например, словаки в Чехословакии. И если экстраполировать RP на сегодняшний день, то ее наиболее близким аналогом было бы сегодня «Союзное государство России и Беларуси». А у вас же сквозит мысль, будто бы мы в RP «все утратили». Да с какой стати?! Нашу государственность упраздняли вовсе не поляки, а Россия.

2. Вы говорите о «возрождении в 18-19 вв. независимого ВКЛ». Но почему же такая задержка? А чего вы вообще не назовете создание RP ОШИБКОЙ? Мол, ведь мы еще в 1569 году «перестали быть независимым ВКЛ».

Так вот в том и дело, что создателем RP являлись именно МЫ – 11 раз в течение более 160 лет добивались этого от Польши. Причина – чудовищное давление со стороны России, пытавшейся нас захватить. Именно создание RP отстрочило падение ВКЛ – и сделало одновременно Польшу тоже заложником этого отсроченного падения, ибо ВКЛ и Польша пали в один день в 1795 году, дружно утратив свою государственность.

Мы были ПРОСТО ОБЯЗАНЫ жить с поляками в едином государстве RP, ибо по частям нас бы сожрали соседи. Возьмем, к примеру, ту же войну 1654-67 гг., когда русские оккупировали почти всю территорию ВКЛ и истребили тут каждого второго жителя. Без поляков нам настал бы ПОЛНЫЙ КОНЕЦ, ибо наш народ, ушедший от оккупантов в леса, русские все равно бы изловили бы и до конца всех истребили бы. Процентов 20 выживших (литвинов-белорусов, жемойтов и евреев) согласились бы принять московскую веру и присягнули бы московскому «богоцарю» - и на этом все: на этой территории отныне бы жили вовсе не белорусы и жемойты, а только московиты. И только контрнаступление поляков – невозможное без нашего самого массового в истории партизанского движения – погнало опустившихся мародерством и отягощенных награбленным оккупантов назад в их Московию.

Так поляки СПАСЛИ и ВКЛ, и саму нашу нацию от полного уничтожения русскими.

Если взять другие ключевые моменты нашей совместной с поляками многовековой истории RP, то НИКОГДА поляки нас не предавали. Наше военное братство началось с нашей общей Победы в Грюнвальде в 1410 году – и мы ВСЕГДА были вместе вплоть до восстания 1863-64 гг. (и даже до отражения нацистской агрессии в сентябре 1939). Наша сила и заключалась в том, что мы были вместе – ВКЛ и Польша.

«Сепаратизм» ВКЛ против RP нелеп не просто потому, что мы сами полякам навязали создание Речи Посполитой, в которой мы были заинтересованы на порядок больше, чем поляки. Но нелеп в том главном, что любая фрагментация в этой части Европы (например, представьте сепаратизм Полоцка или Гданьска) вела бы к тому, что эти «свободные территории» становились бы сразу «спорными» с соседями и ими бы пожирались.

Поэтому с точки зрения интересов сохранения нашей государственности мы – белорусы и поляки, как наиболее друг другу близкие по генам, ментальности, языку, культуре и всему прочему, - были просто обязаны ОБЪЕДИНИТЬСЯ. Что было ясно еще в 1410 году, когда только при объединении сил мы смогли разгромить тевтонов и захватить Пруссию.

Что касается якобы «притеснений западных белорусов» в Польше 1920-39 гг., то это одиозная пропаганда коммунистов и чудовищная ложь, которая распространялась Москвой с целью провокации там «восстания». Которого, кстати, так не было – ибо не было к нему и быть не могло никаких оснований.

Почему западные белорусы в Польше 1920-39 гг. не фигурировали как ВКЛ? Во-первых, они и вошли в Польшу вовсе не как ВКЛ, а только как новые области Польши – согласно Рижскому мирному договору. Ибо и не были субъектами ВКЛ, а были субъектами БНР. А во-вторых, Россия предложила раздел Беларуси, но поляки его отвергали, предлагая провести среди белорусов референдум – чтобы те сами определили, хотят они жить в составе Польши или в составе России. Польша предлагала белорусам «воссоздание ВКЛ» в виде ныне «автономии БНР», а для свободного выявления воли белорусского народа польская сторона предлагала вывести российские и польские войска за пределы белорусской этнографической территории (включая Витебскую, Могилевскую и Смоленскую губернии). Россия этот вариант категорически не хотела рассматривать.

Поэтому обвинять поляков в «националистическом подходе» к белорусам в 1920 году кажется несправедливым. Пусть поляки (как и Москва) не спешили признавать БНР, но зато потом, при российской агрессии 1918 года, половину армии БНР приняла польская сторона – и снова белорусы и поляки вместе воевали за свою Родину, защищая ее от старого восточного врага. История в очередной раз повторялась.

Мое резюме такое: не было бы российской угрозы – не было бы и нужды создавать RP. И, соответственно, не было бы для нас в RP неких «факторов польского культурного влияния», ибо они неизбежны при создании Союзного Государства. (Причем, они чаще вовсе и не «негативные», а как раз полезные для нашего развития.) Но раз уж наше геополитическое положение таково, что только в союзе с поляками мы на протяжении все-таки ряда веков могли вместе противостоять перспективе тотального геноцида со стороны восточного соседа, - то как можно на фоне этого невероятного подвига и достижения для нашей общей СВОБОДЫ и ГОСУДАРСТВЕННОСТИ – цепляться за какие-то мелкие детальки якобы «польского у нас доминирования»?

И еще мысль – на сей раз самая, наверно, главная. Вся история ВКЛ показала, что без союзного государства с Польшей мы не можем противостоять экспансии России. Самостоятельно мы слишком слабы против этого гиганта, который не просто силен, но одновременно изощрен в своих изысках лишать соседей государственности. Поэтому исторически наша задача воссоздания государственности лежит только и именно через союзность с Польшей – и Россия, чтобы сожрать нас, видит решение вопроса в том же самом – всячески оградить нас от Польши.

Это ФАКТ, в рамках понимания которого возникает истина: если вы, Ragvalod, хотите воссоздания ВКЛ – но без Польши, то тем самым вы как раз воссоздания ВКЛ никогда не добьетесь. Ибо пока у сторонников ВКЛ будет в голове фобия против поляков – они ментально уже в политической орбите Российской империи, ЕЕ ДЕТИ.

Мое глубочайшее мнение: отрицать Речь Посполитую (ища вместо нее «чистое ВКЛ») – это равнозначно и отрицанию самого ВКЛ, ибо ВКЛ – это и есть Речь Посполитая, а не Россия. Которая с 1795 года и пыталась нам в головы вдолбить негатив по отношению к полякам – чтобы мы не смотрели на Запад, а смотрели на Восток.

Кроме прочего, отрицая RP, вы отрицаете и наших предков, которые RP и считали своей страной и Родиной. Вашей фобии против поляков, навязанной восточной пропагандой, нет, например, у канцлера ВКЛ белоруса Льва Сапеги – у него только самое братское к полякам отношение, и он не видел никаких причин упразднять RP. Почему вы их сегодня видите – вот ведь вопрос.

[влодэк]

Панове, вось да тэмы "Апалячваньне ліцвінаў ў 16 - 17 ст."
Слушная думка, на мой погляд:Унія з Каронай ва ўнутранай палітыцы ВКЛ перад Люблінскім соймам 1569 г. Андрэй Янушкевіч

Я згодзен з Вадзімам, З Полшчай мы былі б ў Еўрапейскай супольнасці.

[Ragvalod]

Спадар Vadim,

Мая "фобія" палякаў мае грунтам зусім не расейскую прапаганду, але ўласны досьвет маёй сям'і, дзядоў, маці і бацькі, што пажылі побач з поляцамі да 39 году.
Бацьку і маці прымушалі ў школе забыцца на беларускую "хамскую" мову.
Адзін дзед згубіў частку зямлі з-за польскіх асаднікаў.
Другі быў забіты АК-аўцамі.
Падобных прыкладаў і выпадкаў - безьліч ва ўспамінах заходнікаў.
Менавіта яны навучылі мяне быць асьцярожнымі ў адносінах з поляцамі і найперш дбаць пра ўласны беларускі інтарэс.

Зразумела, што ахвяры ад расейшчыны ёсьць непараўнальна больш значныя, але мы з'ведалі пакутаў і з пальшчызны.

Мяркую, што зараз імпэрскія памкненьні Польшчы ўжо ня маюць той моцы, каб падпарадкаваць і зкрэсаваць беларусаў. Бачу, што эўрапейскасьць там перамагае. Гэта мы мусім выкарыстаць, але менавіта дзеля незалежнай Беларусі.

Добрым прыкладам для нас я лічу прыклады суседзяў летувісаў і латышоў, якія з самага пачатку цьверда вызначылі прыярытэт незалежнасьці. І дамагліся посьпеху.

Так што я не супраць РП, але найперш за ВКЛ. Дарэчы, як і Леў Сапега, які выразна прапісаў свае погляды:

А если которому народу встыдъ правъ своихъ не умети, поготовю намъ, которые не обчым яким языком, але своимъ власнымъ права списаные маем и кождого часу, чого намъ потреба ку отпору всякое кривды, ведати можемъ.

Не обчым - у тым ліку ня польскай моваю!!!

[Vadim Deruzhinsky]

Дорогой Ragvalod!

Вы так и не поняли, но я обращаю внимание на вашу ошибку (на мой, конечно, личный взгляд). Вы пишите: «Мяркую, што зараз імпэрскія памкненьні Польшчы ўжо ня маюць той моцы, каб падпарадкаваць і зкрэсаваць беларусаў. Бачу, што эўрапейскасьць там перамагае».

Судите сами: основываясь на рассказа ваших родственников о польском империализме в ХХ веке, вы огульно и Речь Посполитую оцениваете в призме этих рассказов как «сплошной негатив».

На самом деле идея «польского империализма» и появилась только в начале ХХ века – и ее АБСОЛЮТНО не было в период RP. Она вообще тогда существовать не могла, согласно Карлу Марксу, ибо в то время еще население не доросло до понимания себя НАЦИЕЙ – и до каких-то националистических идей и концепций, в том числе имперских. При этом империи в то время имели суть монархий, а как раз RP единственная в Европе была республикой.

Куда вы денете тот ОДИОЗНЫЙ для ваших представлений о поляках как «имперцах» факт, что именно RP (поляки и белорусы) приняла вторую в мире после США и ПЕРВУЮ в Европе Конституцию 3 мая 1791 года?

Сей факт одиозно противоречит вашей концепции RP как якобы стране «угнетения нас поляками». То есть, вы смешиваете две совершенно разные эпохи: 1920-е годы – и предыдущие века существования RP, когда никакого давления поляков на белорусов ВООБЩЕ не было.

К началу ХХ века все ударились в национализм, в том числе и поляки – исключением не стали. Но зачем же из-за этого новомодного течения ХХ века очернять Речь Посполитую, в которой никакого «национализма поляков» быть просто не могло – ибо сама эпоха RP не доросла еще до этой моды?

В противном случае вы рассказываете нечто несусветное: будто мы, создавая в 1569 году Союзное Государство с поляками, его создавали с польскими националистами (что равно исторически польским коммунистам). Но мы создавали СОЮЗ не с националистами или коммунистами Польши в 1569 году. Надеюсь, вы это понимаете. Националисты и коммунисты появились только в начале ХХ века, когда никакой RP и в воспоминаниях уже не существовало.

[Ragvalod]

Зусім не - аніякага "сплошного негатіва" у РП я не бачу.
На мой погляд безумоўна РП мела вялізарную перавагу добрага для літвіноў-беларусаў. Але былі і істотныя хібы. Я прапаную не забывацца на іх.

Згодны, што зрабіў памылку - ня след карыстацца прыкладамі 20 ст., калі пытаньне стаіць пра падзеі 18.
Але кожная з'ява мае свае карані - пэўна не з павагі да літвіноў ВКЛ параслі крыўдныя праявы ў РП 2.

Калі мовіць пра часы ВКЛ, то мне ўспамінаюцца наступныя выпадкі:
- пераход ВКЛ з беларускай на польскую дзяржаўную мову
- польскае злодзейства кароны Вітаўта.

Разумею, што літвіны мусілі ісьці на пэўныя саступкі, ахвяры і уніфікацыю ў РП дзеля сумеснай барацьбы за існаваньне супраць немцаў і маскавітаў. Пэўна важней было выжыць, але...прыкладам Леў Сапега так і не стаў пісаць Статут і на польскай мове насуперак волі караля.
Калі мы спрабуем умоўна перапісаць гісторыю, то я бы найперш захаваў дзяржаўны статус беларускай мовы ВКЛ.

Зразумела, што часам лепшае (самастойнае ВКЛ) ёсьць ворагам добрага (РП), але нашае практыкаваньне мае ўмоўны характар і можна памарыць пра ідэальны стан рэчаў.

[Vik]

Думается, здесь уже не надо подходить к данной проблематике: плохо это было или хорошо, или что было бы хуже. Это случилось и точка. Везде были свои плохие и хорошие стороны.

С поляками было не все ладно... Вспомнить хотя бы политическую провокацию Короны во время заключения Люблинской унии, когда ею фактически был нарушен суверенитет ВКЛ. При поляках в межвоенный период - тоже не идеально было, хоть коммунисты, действительно, сильно исказили все, но... Мне доводилось беседовать со старожилами в Каменецком районе - как детьми осадников, там и из местной коренной среды. Взаимоотношения поляков и белорусов были ой как не равными. Польша никогда не будет смотреть на наши территории, как на равного партнера, попади мы к ним.

С Россией тоже не все однозначно. Да оккупировали, да русифицировали. Но без разделов Речи Посполитой навряд ли появились нынешние народности и нации - белорусская, украинская, литовская, латвийская и эстонская - хоть и по представлениям российских имперских кругов. Но в составе Речи Посполитой, не совершись разделы, никто бы ныне и не заикнулся бы о белоруссах. Все были бы поляками (переплавились бы в общем котле и поглотились), а в сельской среде этнографы бы изучали пережитки древнеплеменных отличий.

Так что выносить здесь какой-либо морально-этический вердикт бесполезно. Можно только изучать причины и следствия.

[Vadim Deruzhinsky]

Vik: «С Россией тоже не все однозначно. Да оккупировали, да русифицировали. Но без разделов Речи Посполитой навряд ли появились нынешние народности и нации - белорусская, украинская, литовская..»

Конечно: ведь тогда нашу нацию называли литвинской, а нынешнюю «литовскую» жемойтской. И без восточного соседа украинцы назывались бы по сей день русинами.

Поэтому уже в этом у вас «прокол»: что это за «русификация», когда в ее результате нация русинов обретает название нации 55 миллионов «украинцев»?

«Но в составе Речи Посполитой, не совершись разделы, никто бы ныне и не заикнулся бы о белоруссах».

Конечно, ибо сам термин «белорусы» как замена термина «литвины» и был придуман царизмом после нашего восстания 1830 года.

«Все были бы поляками (переплавились бы в общем котле и поглотились), а в сельской среде этнографы бы изучали пережитки древнеплеменных отличий».

Что за страшилки вы рассказываете? Мы под Россией пережили полный национальный геноцид, когда нас в конечном итоге издевательств назвали внеэтнически абстрактным «Северо-Западным краем». Потом пережили геноцид СССР, когда вся наша национально ментальная часть населения была изничтожена как «сепаратисты». И все равно осталась и Беларусь, и белорусы.

Или вы полагаете, что Польша в истории 19-20 веков нам должна была явить куда как больший геноцид?

На самом деле это нелепые страхи. Польское давление – факт, но оно вовсе не имело, как с Востока, характер геноцида – этнического и религиозного. Поэтому если уж после такого неимоверного давления со стороны восточного имперского и одиозного соседа – мы смогли выжить как нация, то что же мешало бы нам как нации выживать под управлением Польши?

Поверьте, я не хочу обелять Польшу от присущих в ней идей своей «Великой Польши», которые нам вредили. Но нельзя сравнивать несопоставимое: с таким подходом недолго дойти до мысли и о том, что Адольф Гитлер в 1939 году «освободил белорусов от польского ига».

Всему должна быть своя мера.

1) Да, полонизация была. Но не как геноцид, аналогичный русскому, а как просто глобализм факта проживания в культурном пространстве общей страны.

2) И я не считаю, что вот такая интеграция в польское пространство для нас было «вредным», ибо поляки и белорусы – самые близкие нации: кровно, генетически, исторически, культурно, ментально и т.д.

Ведь ранее ляхи (славяне) точно так создали с мазурами (западными балтами) единое государство Польшу, переместив столицу из Кракова ляхов в Варшаву мазуров и взяв в язык пшеканье мазуров. Теоретически интеграция Речи Посполитой и могла вести к созданию аналогично из поляков и литвинов – новой ОБЩЕЙ нации. Это закономерный процесс, возможно и скорее всего, для всех нас положительный. Ведь точно так нация русских складывалась из совершенно разных этносов бывших стран Московии, Орды, Новгорода, Пскова и т.д. Они в конечном итоге объединились в нацию.

Отвергать тут эти процессы как «заведомо негативные» кажется ошибочным.

В рамках ГИПОТЕЗЫ предлагаю такой вариант: что мы смогли бы все-таки создать с поляками единую нацию. Которая уже, конечно, не была бы польской – с нашей огромной этнической составной, а была бы нацией человека Речи Посполитой. Это был бы уже не поляк, как и не литвин. А новое общее (название не знаю, придумали бы).

Глубоко уверен – в такой нереализованной перспективе наш народ был бы на порядки более счастлив по жизни и успешен в своем благосостоянии.

Увы, такого симбиоза нас и поляков не появилось именно потому, что поляки нас не стремились ополячить (сравните с геноцидом восточного соседа в этом вопросе). А если бы стремились и достигли этого – то такой вариант истории для нас, полагаю, и был бы лучшим достижением – интегрироваться с поляками в новый общий (не польский, подчеркиваю) этнос.

Вот такая фантастика – но вполне научная. В рамках нереализованных Альтернатив Истории.

[Vadim Deruzhinsky]

Vik: «С Россией тоже не все однозначно. Да оккупировали, да русифицировали. Но без разделов Речи Посполитой навряд ли появились нынешние народности и нации - белорусская, украинская, литовская..»

Конечно: ведь тогда нашу нацию называли литвинской, а нынешнюю «литовскую» жемойтской. И без восточного соседа украинцы назывались бы по сей день русинами.

Поэтому уже в этом у вас «прокол»: что это за «русификация», когда в ее результате нация русинов обретает название нации 55 миллионов «украинцев»?

«Но в составе Речи Посполитой, не совершись разделы, никто бы ныне и не заикнулся бы о белоруссах».

Конечно, ибо сам термин «белорусы» как замена термина «литвины» и был придуман царизмом после нашего восстания 1830 года.

«Все были бы поляками (переплавились бы в общем котле и поглотились), а в сельской среде этнографы бы изучали пережитки древнеплеменных отличий».

Что за страшилки вы рассказываете? Мы под Россией пережили полный национальный геноцид, когда нас в конечном итоге издевательств назвали внеэтнически абстрактным «Северо-Западным краем». Потом пережили геноцид СССР, когда вся наша национально ментальная часть населения была изничтожена как «сепаратисты». И все равно осталась и Беларусь, и белорусы.

Или вы полагаете, что Польша в истории 19-20 веков нам должна была явить куда как больший геноцид?

На самом деле это нелепые страхи. Польское давление – факт, но оно вовсе не имело, как с Востока, характер геноцида – этнического и религиозного. Поэтому если уж после такого неимоверного давления со стороны восточного имперского и одиозного соседа – мы смогли выжить как нация, то что же мешало бы нам как нации выживать под управлением Польши?

Поверьте, я не хочу обелять Польшу от присущих в ней идей своей «Великой Польши», которые нам вредили. Но нельзя сравнивать несопоставимое: с таким подходом недолго дойти до мысли и о том, что Адольф Гитлер в 1939 году «освободил белорусов от польского ига».

Всему должна быть своя мера.

1) Да, полонизация была. Но не как геноцид, аналогичный русскому, а как просто глобализм факта проживания в культурном пространстве общей страны.

2) И я не считаю, что вот такая интеграция в польское пространство для нас было «вредным», ибо поляки и белорусы – самые близкие нации: кровно, генетически, исторически, культурно, ментально и т.д.

Ведь ранее ляхи (славяне) точно так создали с мазурами (западными балтами) единое государство Польшу, переместив столицу из Кракова ляхов в Варшаву мазуров и взяв в язык пшеканье мазуров. Теоретически интеграция Речи Посполитой и могла вести к созданию аналогично из поляков и литвинов – новой ОБЩЕЙ нации. Это закономерный процесс, возможно и скорее всего, для всех нас положительный. Ведь точно так нация русских складывалась из совершенно разных этносов бывших стран Московии, Орды, Новгорода, Пскова и т.д. Они в конечном итоге объединились в нацию.

Отвергать тут эти процессы как «заведомо негативные» кажется ошибочным.

В рамках ГИПОТЕЗЫ предлагаю такой вариант: что мы смогли бы все-таки создать с поляками единую нацию. Которая уже, конечно, не была бы польской – с нашей огромной этнической составной, а была бы нацией человека Речи Посполитой. Это был бы уже не поляк, как и не литвин. А новое общее (название не знаю, придумали бы).

Глубоко уверен – в такой нереализованной перспективе наш народ был бы на порядки более счастлив по жизни и успешен в своем благосостоянии.

Увы, такого симбиоза нас и поляков не появилось именно потому, что поляки нас не стремились ополячить (сравните с геноцидом восточного соседа в этом вопросе). А если бы стремились и достигли этого – то такой вариант истории для нас, полагаю, и был бы лучшим достижением – интегрироваться с поляками в новый общий (не польский, подчеркиваю) этнос.

Вот такая фантастика – но вполне научная. В рамках нереализованных Альтернатив Истории.