Rus, Rusticus, Rursus. Значение слова "русь".

[Pavel]

Павел, если вы ничего не можете сказать, кроме очередного "пришлые" и не читаете летописи - добрый вам совет ничего не говорить лучше... Тем более вы уже всё для себя решили - пришлые и баста...

А што кажыце вы?

[goward]

Нет, знаю то же что и все.

Но из всех концепций мне наиболее непротиворечивой представляется та, где мы имеем несколько "русей", созвучных между собой. На южной балтике (руги, руяны, руссии), в поднепровье, в причерноморье...

В последствии с развитием гос-ва, что мы знаем как Русь, оно за ним и осталось. Балтику покорили немцы, причерноморье южные враги и т.д.

А если вот пытаться локализовать русь где-то в одном месте (неважно где), придется делать очень много разных допущений, всё становится надуманным.

В ПВЛ же борятся 2 версии: поляно-славянская, выводящая полян из Иллирии, и потом они "яко же ныне зовомая Русь". Другой переписчик выводил их от варягов пришедших в новгород. При этом новгородцы от рода варяжска, и там же "прежде беша словени". Очевидно, тут есть какая-то полемика между переписчиками, когда один может и не выбрасывал слова предшественника, но вставлял свои комментарии, имея другую версию, и пытался их примирить. Ибо потом новгородцы пришли в поднепровье, и всех прозвали русью, то есть и полян тоже. И эти две версии как-бы склеиваются, пусть и очень плохо.

Наверно это отражение борьбы севера и юга за некое первенство, за княжеское достоинство и род...

А в чем правда? фиг его знает)))

Это ближе к истине.

[Pavel]

Нет, знаю то же что и все.

Но из всех концепций мне наиболее непротиворечивой представляется та, где мы имеем несколько "русей", созвучных между собой. На южной балтике (руги, руяны, руссии), в поднепровье, в причерноморье...

В последствии с развитием гос-ва, что мы знаем как Русь, оно за ним и осталось. Балтику покорили немцы, причерноморье южные враги и т.д.

А если вот пытаться локализовать русь где-то в одном месте (неважно где), придется делать очень много разных допущений, всё становится надуманным.

В ПВЛ же борятся 2 версии: поляно-славянская, выводящая полян из Иллирии, и потом они "яко же ныне зовомая Русь". Другой переписчик выводил их от варягов пришедших в новгород. При этом новгородцы от рода варяжска, и там же "прежде беша словени". Очевидно, тут есть какая-то полемика между переписчиками, когда один может и не выбрасывал слова предшественника, но вставлял свои комментарии, имея другую версию, и пытался их примирить. Ибо потом новгородцы пришли в поднепровье, и всех прозвали русью, то есть и полян тоже. И эти две версии как-бы склеиваются, пусть и очень плохо.

Наверно это отражение борьбы севера и юга за некое первенство, за княжеское достоинство и род...

А в чем правда? фиг его знает)))

Это ближе к истине.

У такім выпадку застаецца вызначыць толькі адзінае пытанне: хто ж такіе гэтыя русі. Пастпрабуем іх ідэнтыфікаваць.

Такім чынам русі:

а) фіны
в) варагі
с) балты
д) славяне
е) авары
ф) іншае

Якія будуць меркаванні?

[goward]

Если брать только ПВЛ, то там четко не сказано кто такие были русы. Однако там имеются очень два интересных высказывания из которых можно сделать определенные выводы..

Первое:

" ти суть людьє Нооугородьци от рода Варяжьска, преже бо беша Словѣни»

Как видим из этой цитаты речь идет не о верхушке власти, а о простых " людях" то есть самих жителях Новгорода, что указывает нам на некое общее родство c варягами-руси.

И второе:

" А словенский язык и русский одно есть, от варяг бо прозвашася Русью"

Так что выводы делайте сами.

[Pavel]

Вось тут яшчэ есць нейкая инфа ў вікі.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%8B

[AlexBY]

Так по-крайней мере (гы, мере), у нас будет 2 славянских племени, и одно финское. Уже не так плохо)))))))))))

Возможно , что только одно.Так как с кривичами не все так однозначно.

[AlexBY]

Славяне появились в полоцкой земле еще в 5-6 веках (тушемлинская культура) - этап начала славянизации местного балтского населения. В 9 веке, если этот процесс и не был завершен, то по-крайней мере шел со всем размахом к своей финальной стадии. Это вот вывод из курганов с керамикой да украшениями. А какого-то другого аргумента в пользе "кривичей-балтов" нет. И сам процесс славянизации прекрасно завершился, как мы видим щас, и видели раньше

Ну вот как раз в археологических находках,в погребальных обрядах ,одежде, в антропологии и есть факты того, что кривичи все же балты.

[Амаро Шакур]

- крайне зыбкой выглядит вариант совместного призвания правителя извне тремя весьма разнородными этнокультурными группами - словенами, чудью и мерей

Позвать могли и одни, а остальных приписать для оправдания власти. Но тут не принципиально, могли и вместе, особой фантастикой не пахнет

история викингов неплохо задокументирована - и если в ней есть малопонятное исключение из общего тренда - так это именно "новгородская" история

сам рюрик, который должен был занять в варяжской мифологии весьма видное место, как основатель одной из самых удачливых и знаменитых варяжских династий - но почему-то остался в ней в заметной тени - так, что даже толком идентифицировать его получается с немалым трудом

А вы уже локализовали корни Рюрика и его бригады-руси, чтобы знать в какой мифологии его искать?

Но и все же, все может быть, и подвиг мог остаться не замечен и рукопись соответствующая сгореть.

Вы так и не сказали, если не было Рюрика, то почему рюриковичи, почему были еще Рюрики в роду потом, и кто же тогда первый Рюрикович, придумавший себе корни (окружающим на смех).

[goward]

история викингов неплохо задокументирована - и если в ней есть малопонятное исключение из общего тренда - так это именно "новгородская" история

сам рюрик, который должен был занять в варяжской мифологии весьма видное место, как основатель одной из самых удачливых и знаменитых варяжских династий - но почему-то остался в ней в заметной тени - так, что даже толком идентифицировать его получается с немалым трудом

А вы уже локализовали корни Рюрика и его бригады-руси, чтобы знать в какой мифологии его искать?

Но и все же, все может быть, и подвиг мог остаться не замечен и рукопись соответствующая сгореть.

Вы так и не сказали, если не было Рюрика, то почему рюриковичи, почему были еще Рюрики в роду потом, и кто же тогда первый Рюрикович, придумавший себе корни (окружающим на смех).

Надо думать что раз не сохранилась мифологии о Рюрике - фигуре очень знатной, то видимо представитель этого народа растворился в каком-то другом народе потеряв свою идентичность. Потому как действительно получается очень странно: основатель одной из самых удачливых и знаменитых варяжских династий - но остался в ней в тени - так, что даже толком идентифицировать его получается с немалым трудом .

[goward]

Это всё же не столь странно, учитывая что речь идет о "темных веках" да о народе, который письменности, судя по всему, не имел. Хорошо хоть, что это сохранилось.

А например мы от греков знаем, что владыка народа "рос" называл себя "каганом" (chacanus) в 839 году, а вот что это был за "каган" - не знаем. По той же самой причине, по которой там мало знаем о Рюрике - давно очень было...

А вы уже локализовали корни Рюрика и его бригады-руси, чтобы знать в какой мифологии его искать?

Дир - тот еще артист))))

Как же насчет преданий которые передаются народом из уст в уста на многие поколения в веках? Пока народ жив, живы и предания, - жива его история. Почему нет?

[goward]

Говард, ну вот, например, вам много в уста передали за 1811 год? Вы ознакомились хорошо с местными преданиями из разговора с жителями? ))

Для информации:

Предание — устный рассказ, который содержит сведения об исторических лицах, событиях, передающиеся из поколения в поколение. Возникнув нередко из рассказа очевидца, предание при передаче подвергается вольной поэтической интерпретации.

[goward]

Это интерпретировать, как "много дошло" или как "мало дошло"?

Чтобы интерпретировать нужно для начала выяснить каким материалам мы располагаем.

[goward]

А я и выясняю, много ли до вас дошло "преданий" местных о том, что было 200 лет назад? Много вот бабки на улицах рассказали?

Вот и представьте, много ли Нестор "помнил" или там преданий услышал о том, что 2 века назад происходило... А идентифицируют неплохо его мекленбургские генеологии.

Так вот в том то и дело что эти предания долгое время звучали на Южной Балтике и их завиксировал в еще 1840 году француз Мармье. Где подобные предания еще имели место быть?

[goward]

Вот только зазвучали так сказать "предания" после того, как уже 100 лет генеологии были опубликованы (1708) Нормуль так, да?

Причем как и полагается: никакой новой инфы. Всё ровно столько же, сколько можно узнать из печати. Такие вот предания)))) Вам нынче тоже передадут "предания", что рюрик был например швед... Но передадут ровно столько, сколько можно прочитать в норман. печати. Не больше. Только ценность такого предания для выяснения личности рюрика - нулю равна.

Да, но расскажите нам тогда о этой легенде и предании. В генеологии об этом в 1708 было уже написано? Я просто не в курсе , не подскажите?

[goward]

Говард, вся печать открыта

Вы ее изучали? Покажите.