Славяне до VI в н.э., их этногенез и прародина

[staravoit]

У Нестора ведь сказано, что Новгородцы же - те люди от варяжского рода, а прежде были словене
Правда как правильно трактовать эту цитату хрен разберёшь.

Да. Это точно. Если так посмотреть кто такие варяги у Нестора, то получается все иностранцы. Тогда пришлые славяне тоже варяги.

[staravoit]

Да.
Эта дама не согласна с академиками Седовым и Яниным.

Она не согласна с Алексеевой и Зализняком.
Она навязчиво преследует мысль о родстве финнов и слОвенов.

А поэтому, как и во многих других случаях -- прав наш VD.
По ней -- слОвены -- это местные Ладожские аборигены -- ретиво принявшиеся вторить в подражании -- пришлым варягам=Руси.

При этом я никак не могу не согласиться с академиком Валентином Яниным.
С его вот этими словами:

"Установление суммы отличий древненовгородского диалекта, естественно, направило исследовательскую мысль к поискам аналогов этим диалектным признакам в других славянских языках.

Результатом таких поисков стал вывод о том, что исходная область славянского заселения Псковского и Новгородского регионов находилась на территории славянской южной Балтики. Именно в языках живших здесь славян, в первую очередь в лехитских (древнепольских), обнаружена сумма аналогов древненовгородскому.

Этот вывод совпал с капитальными наблюдениями над древностями курганов и поселений недавно ушедшего из жизни выдающегося исследователя древнего славянства академика Валентина Васильевича Седова»

"Бонд. Джеймс Бонд".

Я тоже эту тему поднимал на форумах. Если так посмотреть кто призывал Рюрика, так среди славян только слОвене. Что они делали среди всей этой не славянской компании? Особенно если вспомнить, что это первые жители Новгорода, как в Полоцке кривичи.
Так может это всего лишь словосочетания типа "немцы - ненцы"? А сами они фины или балты?

[staravoit]

У наследников Рюриковичей (хотя какие там наследники спустя тысячу лет?) взяли анализ на гаплогруппу. Обратите внимание на "наследников" Мономаха. Истинный свей. Потри Мономаха и найдёшь финно-угра.

У Рюрика было два внука от дочери, или даже двух. Они ведь тоже были Рюриковичами и князьями. Разве их гаплогруппы не должны разниться с Рюриком?
А Игорь получается и вообще стал отцом слишком поздно. А не пресекся ли род Рюрика на нем?
Отсюда и и разные гаплогруппы Рюриковичей.

[staravoit]

Потому что у норманов есть места их локализации. Так сказать историческая родина. У руси никакой локализации нет.

Ну как это нет. Локализация есть и древняя - около Киева. Там ее локализует Багрянородный. Там ее локализуют русские летописи.

Нельзя локализовывать Испанию в Андах по рассказам о действиях конкистадоров. У испанцев была родина - Мадрид. Где была родина руси откуда их призвали на княжение? А ХЗ.[/quote]
А разве где сказано, что Испания около латинской Америки? А у Багрянородного росы живут около починакитов (печенегов конечно). У Нестора центр Руси Киев. Какие сомнения? А территория Киевщины Русью звалась в летописях еще и в 13-14 столетиях.

[grron]

"staravoit"
А ещё у Нестора сказано, что позвали русь на княжение. И русь та пришла в Новгород, а потом двинула на Киева. Так откуда русь пришла княжить в Новгород?

[Vadim Deruzhinsky]

Пресняков А.:

то что русы были бандитами - вопросов нет. Но и норманы были бандитами. Так почему норманы могут быть племенем, а русь - нет?
Так что русы - это вполне определенное племя. Да и в летописях они так названы...

А чего вы тему русов тут педалируете? Вы что – рус какой-то? Так вот уверяю вас, Пресняков: вы к летописным русам никакого отношения не имеете – ни с какого боку. Займитесь лучше историей беларусов – и не ваших иностранцев русов, каковые невесть кто. Они, как и евреи с татарами, лично меня не интересуют.

У беларусов форма черепа – долихокранный широколицый – неизменна 3500 лет, что показывает, что к нам никакие «русы Преснякова» не приходили, с нами не смешивались. Пресняков просто надоел со своей ахинеей про миграцию к нам каких-то «русов».

Первое упоминание о нас сделал Геродот – он говорит о том, что на территории Беларуси живут невры, которые имеют культ люта-волка (то есть лютичи). Какая форма черепа у невров-лютичей Геродота 2500 лет назад? Правильно: широколицый долихокранный с гаплогруппой R1a1. Точно как сегодня у беларусов. Поэтому наше древнейшее название – невры-лютичи.

Я хочу спросить Преснякова: ну и какое к нам отношение имеют какие-то вонючие русы? Да абсолютно никакого! Нет, конечно можно невров переименовать в «русичей», а Литву в «Русь» или даже в Мордву великорусскую. Но сколько хрен редькой ни называй, слаще он не станет. Форма черепа и гены те же самые – древние балтские.

Пресняков А.:

приход Руси

Товарисч думает, что его предки-инородцы к нам на территорию Беларуси пришли с этим «приходом». Вы гены свои проверьте – и будет ясно: вы автохтон или действительно из пришлых. Только вот никакая Русь к нам не приходила – археология не знает, чтобы на земли кривичей, дреговичей и ятвягов-радимичей вторглись массово какие-то пришлые оккупанты Преснякова из других стран. Тем более числом в 1 или 2 миллиона, как Пресняков постоянно повторяет свою залепу.

Единственно кто пришёл – так это не Русь, а евреи: 10% населения ВКЛ-Беларуси. Вот они действительно пришли, а также к нам примерно столько бежало из России староверов. Да, вот реальные к нам мигранты. Но при чём тут какие-то варяги и венеты с ругами-русами?

Вот Пресняков мусолит тему про то, что у нас «страна мигрантов Руси». А где же они? Как я писал в другом посте, селяне Минской области даже в 1940-е себя называли только «литвинами» и «тутэйшими», а еще интереснее для Преснякова взглянуть на списки студентов БГУ в Минске, которые тут (фото документов) выкладывали форумчане: на всех курсах республики 90% студентов – евреи.

Как удивительно получается: якобы мы страна мигрантов Руси – а их нет в БГУ, одни мигранты-евреи. В Минске и других городах Беларуси почти две трети населения – евреи. А где же пресловутые «русы» Преснякова?

Так вот вы, Пересняков, мусолите какие-то свои выдумки, а не реальные реалии нашей жизни и нашей истории. Коль вы теребите всё время тему, что вы какой-то не местный в Беларуси из каких-то пришлых, то скорее это ваше неприятие нашей страны как своей вечной Родины выдаёт в вас действительно какого-то потомка мигрантов – то ли московита, то ли еврея. Ведь у вас просто зуд, что вы откуда-то сюда приехали. Инородец эдакий.

Пресняков А.:

А в деревнях рюриковичи не жили.

А где они жили? Что за бред сивой кобылы? Население древнего Слуцка, где сидел отпрыск киевского князя – князёк Рюрикович: 250 человек – челядь и дружина, с помощью которой он собирал дань с местных жителей края. Так это не город, а ГОРОДИЩЕ в терминологии археологов. А по населению в 250 человек – сей паразит киевский у нас паразитировал именно в деревеньке.

Пресняков А.:

Я к "другим русам" хочу вернуться. Разумеется русами они были названы Аскольдом и Диром за схожий язык. А вот сами они себя называли кийцами или киянами. Символом этих первых "русов" была огромная палка-шест, которую они (как варяги) использовали для управления кораблями - кий. Позже эта палка-кий перекочует в атрибуты царя - скипетр (название кстати, однокоренное с кием). Первейшая функция такой палки - прощупывание дна на предмет отмелей. Посему варяги, которые были с этими палками на носу лодки имели прозвища с добавкой "с кием" . Так появятся фамилии "-ский".

А вот еврей Березовский, под началом которого я тоже поработал в Исполнительном Секретариате СНГ в 1995-2000: сей еврей тоже потомок варягов? Плавали евреи на пути из варяг в греки – предки Березовского по Днепру и Двине… Получается у товарисча Преснякова А., что русы-то были евреями!

[staravoit]

"staravoit"
А ещё у Нестора сказано, что позвали русь на княжение. И русь та пришла в Новгород, а потом двинула на Киева. Так откуда русь пришла княжить в Новгород?

На мой взгляд с Киева и пришли. В свете такой точки зрения понятно - почему Олег пошел на Киев; почему Киев вдруг стал матерью городов русских; почему предъявлял киевлянам младенца Игоря; почему утверждал, что он законный наследник, а не Аскольд и Дир; почему не брал дань на Новгород, во время похода на Царьград.

[Пресняков А.]

Фамилия у простого народа появились сравнительно недавно. Но даже если у человека фамилия была связана с его работой, то она была бы корнем. В данном случае кий был бы корнем, а не окончанием. Например Скийко.

речь велась про прозвища. А они появились, как мне кажется, еще во времена жизни человечества в Африке. Или вы думаете, что в средние века всех называли только по имени?
Что же касается объявления кия корнем или окончанием, то тут дело в количестве. Если бы этих кийцев было мало, то возможно это слово ушло бы в корень.
Кстати, а что вы лично имеете против моей версии. По-вашему, что означает окончание -ский? И почему оно приобрело международный характер? В частности, еврейские фамилии тоже имеют окончания -ский. По моей версии, в прошлом (равно как и сегодня) евреи, также как и варяги имели отношение к торговле, и вполне могли перенять это варяжское окончание...

[Пресняков А.]

Займитесь лучше историей беларусов – и не ваших иностранцев русов, каковые невесть кто. Они, как и евреи с татарами, лично меня не интересуют.

меня как белаРУСА очень интересует, как пан Деружинский трактует появление термина беларус без корня рус???
Вот жеж незадача какая - жили себе тутуэйшыя и литвины, ни про каких русов и слыхом не слыхивали, а тут бац - Беларусь.
Ну ладно бы история Беларуси начиналась с оккупации Россией (1654-1667 гг), так вот ведь незадача, еще до оккупации во ВСЕХ Статутах ВКЛ по какой то видно оплошности составителей (а может то заговор?) наше княжество называлось Литовским РУССКИМ и Жамойцким.
Обратите внимание, русское на втором месте по значимости, значит русская составляющая больше жамойцкой.
Пан Деружинский, снедаемый некой навязчивой идеей абсолютно игнорирует наличие чисто русских по своей форме топонимов - Быхов , Туров, Дрибин, Жлобин и пр. городов. Мало того, Турово-Пинское княжество считается древнерусским еще с X в. (см. первоисточники). Как вы смотрите пан Деружинский, может вычеркнем его из нашей истории, дабы не портить идиллическую картину литвинов и тутуэйшых?
Да и что касаемо фамилий, то откуда на нашей земле столько "оккупантских" фамилий, заканчивающихся на -ин или -ов?
Или спадар Деружинский не знаком с фактом (исследования Я. Мариана), что на территории Беларуси самая распространенная фамилия... тадам..Иванов. Все оккупанты???
Я уже называл родину своих предков - д. Праснаки между Копылем и Слуцком. И подозреваю, что род Праснаковых (Пресняковых) - из беларуских русин, что проживали на нашей территории с IX в. Но если спадару Деружинскому так невмоготу, пусть я буду потомком оккупантов. Чем не пожертвуешь, для сохранения литвинско-тутэйшай идиллии...

[grron]

"staravoit"
А ещё у Нестора сказано, что позвали русь на княжение. И русь та пришла в Новгород, а потом двинула на Киева. Так откуда русь пришла княжить в Новгород?

На мой взгляд с Киева и пришли. В свете такой точки зрения понятно - почему Олег пошел на Киев; почему Киев вдруг стал матерью городов русских; почему предъявлял киевлянам младенца Игоря; почему утверждал, что он законный наследник, а не Аскольд и Дир; почему не брал дань на Новгород, во время похода на Царьград.

Вы считаете Нестора, который писал свою ПВЛ сидя в Киеве, идиотом?

[grron]

Фамилия у простого народа появились сравнительно недавно. Но даже если у человека фамилия была связана с его работой, то она была бы корнем. В данном случае кий был бы корнем, а не окончанием. Например Скийко.

речь велась про прозвища. А они появились, как мне кажется, еще во времена жизни человечества в Африке. Или вы думаете, что в средние века всех называли только по имени?
Что же касается объявления кия корнем или окончанием, то тут дело в количестве. Если бы этих кийцев было мало, то возможно это слово ушло бы в корень.
Кстати, а что вы лично имеете против моей версии. По-вашему, что означает окончание -ский? И почему оно приобрело международный характер? В частности, еврейские фамилии тоже имеют окончания -ский. По моей версии, в прошлом (равно как и сегодня) евреи, также как и варяги имели отношение к торговле, и вполне могли перенять это варяжское окончание...

Окончания в фамилиях иногда означают принадлежность к определённой местности откуда человек родом. Как Минский, Киевский и так далее. То есть, Стёпа Жабинский или ещё как местность называлась. Как говрили в комедии: - Это кто? - Микола Питерский.

[staravoit]

"staravoit"
А ещё у Нестора сказано, что позвали русь на княжение. И русь та пришла в Новгород, а потом двинула на Киева. Так откуда русь пришла княжить в Новгород?

На мой взгляд с Киева и пришли. В свете такой точки зрения понятно - почему Олег пошел на Киев; почему Киев вдруг стал матерью городов русских; почему предъявлял киевлянам младенца Игоря; почему утверждал, что он законный наследник, а не Аскольд и Дир; почему не брал дань на Новгород, во время похода на Царьград.

Вы считаете Нестора, который писал свою ПВЛ сидя в Киеве, идиотом?

Ну что Вы. Нестора я уважаю. Хотя бы за честность. Он сохранил нам древние притчи, которые противоречили его собственному мнению.
Мнение Нестора - это мнение людей 12 века. Как тогда объясняли, что такое русь и откуда она начиналась, так Нестор нам и передал. Но ведь от призвания варягов к тому времени больше 2 веков прошли. Нестор ли виноват, что те возрения были не совсем правильными?

[grron]

Ну что Вы. Нестора я уважаю. Хотя бы за честность. Он сохранил нам древние притчи, которые противоречили его собственному мнению.
Мнение Нестора - это мнение людей 12 века. Как тогда объясняли, что такое русь и откуда она начиналась, так Нестор нам и передал. Но ведь от призвания варягов к тому времени больше 2 веков прошли. Нестор ли виноват, что те возрения были не совсем правильными?

Ну я понял вашу позицию. Олег пошёл на зов кривичей, словен и чуди управлять ими. Бросил свой Киев и ломанулся на Новгород. Не наместника послал, а сам пошёл. Кинув свой Киев на произвол судьбы. А когда вернулся, то его и не признал никто, и князья другие заправляют. Что пришлось убивать. Всё это из области ненаучной фантастики.

[staravoit]

Ну что Вы. Нестора я уважаю. Хотя бы за честность. Он сохранил нам древние притчи, которые противоречили его собственному мнению.
Мнение Нестора - это мнение людей 12 века. Как тогда объясняли, что такое русь и откуда она начиналась, так Нестор нам и передал. Но ведь от призвания варягов к тому времени больше 2 веков прошли. Нестор ли виноват, что те возрения были не совсем правильными?

Ну я понял вашу позицию. Олег пошёл на зов кривичей, словен и чуди управлять ими. Бросил свой Киев и ломанулся на Новгород. Не наместника послал, а сам пошёл. Кинув свой Киев на произвол судьбы. А когда вернулся, то его и не признал никто, и князья другие заправляют. Что пришлось убивать. Всё это из области ненаучной фантастики.

Примерно так. Только словени, балты и угрофины звали не Олега, а Рюрика. А потом киевляне видимо позвали Олега, как опекуна Игоря, а может и просто Игоря, потому, что он был сыном их князя Рюрика.
Ситуация очень похожая на смену князей в Новгороде, Полоцке в 12 веке.
Наверно не научно. Наука как дятел стучит - "норманская теория верна", а другая половина отвечает "норманская теория не верна". Отступать не смей. Только наука не дает ответы на вопросы которые я чуть ранее поставил и на них ответил своей гипотезой.

[Иван Скиндер]

Примерно так. Только словени, балты и угрофины звали не Олега, а Рюрика. А потом киевляне видимо позвали Олега, как опекуна Игоря, а может и просто Игоря, потому, что он был сыном их князя Рюрика.
Ситуация очень похожая на смену князей в Новгороде, Полоцке в 12 веке.
Наверно не научно. Наука как дятел стучит - "норманская теория верна", а другая половина отвечает "норманская теория не верна". Отступать не смей. Только наука не дает ответы на вопросы которые я чуть ранее поставил и на них ответил своей гипотезой.

Шизуют люди, однако.
И чем шизоиднее теория — тем больше раздуваются щеки.

Тут Фоменко отдыхает
Тут круче будет

Неё.
Круче у Преснякова будет

Там, вообще за гранью возможного
Там, вообще — космос, небо, звезды.

«Бонд.Джеймс Бонд».