На каком языке говорили в Московии.

[Hollow]

Рэзюмэ: Калі расейцы нам браты, то і палякі з украінцамі нам не меншыя браты. А рэлігія - справа неістотная. Бог адзіны.

КОТ, вы - волшебник!!! Добились ТАКОГО признания - таки БРАТЫ - (вопреки многолетнеЙ спецпропаганде от ВД на разделение и противопоставление) от его приверженца! - РЕСПЕКТ.
Да, и еще - рада приветствовать на этом форуме еще одного представителя нашего славного, кошачьего рода-племени!

[Pavel]

Рэзюмэ: Калі расейцы нам браты, то і палякі з украінцамі нам не меншыя браты. А рэлігія - справа неістотная. Бог адзіны.

КОТ, вы - волшебник!!! Добились ТАКОГО признания - таки БРАТЫ - (вопреки многолетнеЙ спецпропаганде от ВД на разделение и противопоставление) от его приверженца! - РЕСПЕКТ.
Да, и еще - рада приветствовать на этом форуме еще одного представителя нашего славного, кошачьего рода-племени!

Нічога вы КЛ, не разумееце. Застаецца мне вас пажалець.

[Pavel]

У нас свая была шляхта, зусім не польская. Ды часам багацейшая за польскую. Была і польская, можа якіх 5-10%. Бо краіна была адна фактычна, людзі ездзілі туды-сюды. Але чамусьці краіна прыйшла ў поўны заняпад менавіта пры цары...

Очень рад за вашу знать, конечно. Но боюсь что европейское просвещение всё пришло через Польшу, образование, наука, литература. Поэтому будь у вас хоть миллион этой знати, знать эта у поляков находилась в учениках, потому и перенимала, подражая в лучшем случае)) А хлопы и псякревы с "истинно народными говорами" не могли ниче там передать не знати, ни тем более ПОЛЬСКОЙ знати. Это всё что я сказать хочу, откуда вектор идет. Дальнейшие подробности уже не столь интересны... Иж никогда поляки под вами не были, и ничему у вас не учились. Уния в лучшем случае. Это вот основная мысль. Не думаю, что вы с ней будете спорить))

Толькі рады таму, што Польшча неяк паспрыяла нашай асьвеце. Нічога тут дрэннага няма. А калі і ўзбагацілі нашую мову некалькімі паланізмамі, дык яна ад таго толькі лепшай стала.

А палякі права як дысцыпліну ў нас узялі. Таксама як і тэрміналогію з яго. Бо тыя статуты былі самай першай дэмакратычнай канстытуцыяй у сярэдневеччы. Ды тыя ж сяляне таксама мелі правы, маглі купіць ярлык шляхецкі ды стаць шляхтай. І была б гэта самая развітая ды заможная краіна, калі б усходні сусед ды крымскі хан не рабілі нам шкоду ўвесь час.

[Pavel]

Толькі рады таму, што Польшча неяк паспрыяла нашай асьвеце. Нічога тут дрэннага няма. А калі і ўзбагацілі нашую мову некалькімі паланізмамі, дык яна ад таго толькі лепшай стала.

В план образования, конечно способствовала - это плюс всяко.

Новые техн. и науч. термины, название новых предметов, типов одежды, зданий, животных, оружия и тому подобное - конечно обогащают любой язык. Если арбузы не растут, а жрем, значит надо такое слово заимствовать, как тюрское "арбуз".

А когда, простите, самые обычные глаголы, наречия, понятия элементарные, предлоги, из самой обычной бытовухи, из самых простых стандартных текстов, ЗАМЕЩАЮТСЯ польскими - это уже выходит за рамки обогащения языка и культурного прогресса. Это просто банальное засорение языка.

Канечне-канечне!!! Як гэтыя фанаберыстыя палякі пасмелі забрудзіць гэты вялікі "язык" сваімі гадкімі паланізмамі.

А тое, што тую ж мову англа-саксаў у Англіі "забрудзілі" словамі з старафранцузскага афранцузеныя нарманы, гэта нічога.

Толькі, нешта мне здаецца, што як размаўлялі вясковыя беларусы на сваей мове простай, так і размаўляюць сення. А ніякага вялікага ды магучага ў іх ніколі не было. Да польскага ўплыву на ўсходзе была свая славянская мова (заходне-руская), не дужа та падобная на сучасны рускі ў Расеі. А на захадзе ды поўначы з цэнтрам увогуле былі зараз забытыя літоўскія балцкія гаворкі ды мовы. Ды патроху фарміруючыся новы беларускі-літоўскі іх ўсіх замяніў ды аб'яднаў. І мова стала адна на ўсю краіну. Пакуль не прыйшоў да нас ваш Мураўеў-вешацель, вынішчыў нашую эліту-шляхту ды не забараніў беларускую мову (у тым ліку і ў школах).

Яшчэ дадам, што той факт, што беларусы ў сваей абсалютнай большасці так і не навучыліся нармальна размаўляць на вашай мове (нягледзечы на амаль 200 год прымуса, акупацыі ды бясконцай прапаганды ад такіх як вы, прабачце "вучоных"), іскрава сведчыць аб тым, што гэта не іх мова ды ніколі ей не была. Там справа не толькі ў лексіцы, але і ў фанэтыцы. Да што там, наш ТЗП (Лука), за столькі год так і не навучыўся нармальна размаўляць па расейску.

[Pavel]

Павел, мнения у меня о населении Москвы никакого нет - есть свидетельство современников.

Например, англ. посла Флетчера от 1591 года

http://www.vostlit.info/Texts/rus4/Flet ... etext1.htm

Число домов, как сказывали мне, во всем городе по исчислению, сделанному по царскому повелению (незадолго до сожжения его крымцами), простиралось до 41 500

То есть гораздо больше 100 тыс, если правда.

Кстати там же Флетчер опровергает дурацкую бредятину свидомых конспирологов о стране "Московии", которая присвоила какое-то название..

С того времени название Москвы сделалось славным и более известным свету, так что Московией некоторые стали называть не одно княжество, но всю Россию, по имени ее столицы

Хотя, не удивлюсь, если Флетчер имеет имперское мышления татарского хана Ивана Грозного

Что вы об этом думаете, Павел?

Попутно Флетчер и еще много интересного рассказывает

Язык у них одинаковый со славянским, который, как полагают, скорее происходит от языка русского, нежели русский от славянского

Ну и конечно о татарах

Самыми грубыми и дикими почитаются татары мордовские, которые как своими обычаями, так и странным образом жизни отличаются от всех прочих. Что касается до их религии, то хотя они признают единого Бога, но поклоняются, как Богу, каждому живому существу, которое прежде всего встретят утром, и клянутся им в продолжение целого дня, что бы то ни было: лошадь, собака, кошка или другое какое животное. Если у кого из них умрет его приятель, то он убивает своего лучшего коня и, содрав с него шкуру, несет ее на длинном шесте, впереди покойника, на кладбище. Это они делают (как сказывают русские) для того, чтобы у приятеля был добрый конь, на котором бы он мог доехать на небо, но вероятнее в знак любви, которую оставшийся в живых питает к своему умершему другу, желая, чтобы вместе с ним умерло и самое дорогое для него животное.

Близ царства Астраханского, составляющего самую отдаленную часть русских владений на юго-востоке, лежит область Щелканы и Мидия 126, куда ездят русские купцы добывать шелк-сырец, сафьян, кожи и другие произведения. Главные города в Мидии, где русские производят торговлю, суть: Дербент (построенный, по словам тамошних жителей, Александром Великим) и Шамаха, где находится складочное место шелка-сырца. В здешнем краю, чтобы оживить шелковых червей (которые лежат мертвыми целую зиму), их кладут весной на солнце и (дабы еще более ускорить их оживление и заставить их скорее приняться за работу) собирают в мешки, [112] которые вешают детям под мышки. Что касается до червя, называемого chrinisin (или по-нашему chrymson), который дает цветной шелк, то он родится не в Мидии, а в Ассирии. На основании последней грамоты, данной царем в мою бытность, торговля с Дербентом и Шамахой, для вывоза отсюда шелка-сырца и других произведений этого края, равно как с Персией и Бухарией, вниз по реке Волге и через Каспийское море, дозволена как английским, так и русским купцам. Такое дозволение царь почитает за особенную с его стороны милость, и действительно, оно могло бы доставить много выгоды нашим английским купцам, если бы только вести торговлю надлежащим образом и правильно.

Все татары вообще не имеют совершенно никакого образования. Письменных законов у них также нет, а заменяются они некоторыми правилами общественной жизни, переходящими по преданию и общими всем ордам. Правила эти такого рода. Во-первых, повиноваться своему царю и другим властям во всем, что бы они ни повелели относительно общественной службы. Во-вторых, за исключением зависимости для общественной пользы, каждый человек свободен и не обязан ни к какому отчету. Третье: ни один частный человек не может владеть каким-либо участком земли, но вся страна в своей целости есть достояние общее. Четвертое: презирать всякую лакомую пищу и разнообразие в яствах и довольствоваться тем, что прежде попадается под руку, дабы более окрепнуть и быть всегда готовым к исправлению своих обязанностей. Пятое: носить простое платье и чинить его, когда оно худо, все равно, необходимо ли то, или нет, для того, чтобы не было стыдно, если нужда заставит носить кафтан с заплатами. Шестое: брать или красть у чужеземца все, что только можно взять, так как они считают себя врагами всех, кто не захочет покориться их власти. Седьмое: в отношении к своей орде и своему народу быть верным в слове и деле. Восьмое: не впускать иностранцев в государство; если же кто из них переступит за границу, то делается рабом первого, взявшего его в плен, за исключением купцов и других лиц, имеющих при себе татарский ярлык или паспорт. [113]

Када ж хоть кто-нить приведет хоть мало-мальское свидетельствующее в пользу бреда о татарах, или финнах, мордвинах и прочих негров с индейцами в Москве.. Эх.. комедия

Гэты ваш сведка з захаду прыехаў у Маскву ў Крэмль ці да купцоў маскоўскіх. Паслухаў іх ды і зрабіў свае высновы. А тую Мардву напрыклад ен бачыў? Размаўляў з імі? Можа тая Мардва давала маскавітам трохі пра...цца. Таму і дзікая, бо іх цара нахрен пасылае разам з акупантамі з Масквы.

Насельніцтва Масквы было можа якіх 120 тысяч людзеў. А ўсяго ў дзяржаве жыло значна больш за 6 мільенаў. Гэта значыць Масква - менш за 2 адсоткі (%) ад усіх жыхароў. Вядома, там славянаў ды нашчадкаў аславяненых вікінгаў было большасць. А астатнія землі яны проста грабілі ды сваіх людзеў там трымалі як адміністратараў. Вось і весь расклад. Бо вяцічы (дарэчы племя паходзіла з Польшчы) жылі вакол Масквы ды Уладзіміра. А далей вакол адны фіны з татарамі. Ніякіх, ведаеце, славянаў-русінаў. Ну, яшчэ былі смаленскія крывічы (тыя ж літвіны), захопленыя вашымі князямі. Ды словене Ноўгарада ды Пскова. А так - Арда Ардой. Ды фіны. Так атрымліваецца, што славянаў у Масковіі (без беларускай Смаленшчыны ды акупаванага Чарнігава) было не болей за 10-15%. Галоўным чынам на паўдневым захадзе. Але і там далей ад гарадоў было фінскае насельніцтва.

[Pavel]

---

[Pavel]

А вы, Кот, паглядзіце на карту Кіеўскай русі, дзе пазначаныя плямены. Дзе там былі славянскія плямены, а дзе неславянскія? Нават на савецкіх картах адразу бачна, каго там было больш у будучай Масковіі. У лясной частцы акрамя вяцічаў (фактычна прышлых палякаў мешаных з не паймі кім, ды і ці много іх там было?) ніякіх славянаў не знойдзена. Затое ўсе астатнее - адны фінскія народы. Ды яшчэ словене Памор'я, фактычна марская нацыя. Дзе і зараз самыя маланаселеныя тэрыторыі еўрапейскай частцы Расеі. А ў прэрыях - цюркі...

[Pavel]

А зачем мне это? Знать кто где жил? Кто первее куда дошел? Это рабское мышление, комплекс национальный. Пусть в 1146 году в Москве негры танцевали ламбаду в финских кошниках, на татарских конях Я готов это хоть щас признать.

Мне будет достаточно, что в 1147 она уже была, а о финнах ни слова. Прибавьте к этому генетическое родство, язык, исторические тексты, комментарии современников = и вуаля. Ярославль и того раньше))
До сих пор я не понял, по какой причине надо стыдится того, что в жилах течет немного финской крови))))) Ну для раба это конечно было б страшное унижение, а для нормального человека плохих народов нет Избавляйтесь от комплекса)))

Нічога пастыднага тут сапраўды няма. Поўнасцю з Вамі тут згодны.

Але можа есць сэнс трохі прыглядзецца, вярнуцца да сваіх каранеў. Адмеціць нейкі фінскае народнае свята, калі яны ў Вас яшчэ захаваліся. Пацікавіцца сваей радаслоўнай. Чым жылі вашыя продкі. Калі есць інтарэс, вядома.

[psv-777]

Т.е.как я и предполагал -превратили эту тему в туалет.
Бульба-хохла-раша-срач.
А воообще,нужна ли была эта тема?

[Vadim Deruzhinsky]

Кот: «Кто и когда спорил, что славяне шли с запада на восток?»

Уточните, сколько именно пришло в Москву 1147 года славян и ОТКУДА ИМЕННО?

Если была, как считалось учеными ранее, некая массовая миграция славян в Суздальскую землю – то почему эта миграция не оставила черепов славян? И как вообще могла состояться такая массовая миграция – когда в Суздальской земле оказались сосредоточены предки нынешних 140 миллионов славян России – что равно численности всех остальных славян во всем мире? Что они там ели в этом столпотворении? Почему это столпотворение не оставило никаких археологических следов? Почему это столпотворение славян в Суздале не смогло противостоять татарскому нашествию, хотя по численности славян Суздальская земля должна была равняться всем остальным вместе взятым славянским землям? И где упоминания в летописях о какой-то миграции славян на территорию Суздальской земли?

И откуда вообще могла прийти эта массовая миграция славян в Суздаль? Из Беларуси? Но там тогда жили только местные балты – и никакой массовой миграции славян в саму Беларусь не было. «Квадратные» черепа беларусов (долихокранный широколицый тип) на территории Суздальской земли не обнаружены. Значит – не с Беларуси шла «массовая миграция славян в Россию». И не с Украины – в Суздале не найдены сарматские черепа, и не с Полабья – в Суздале не найдены черепа кельтского типа.

Так откуда же?

Ниоткуда. Не было никакой «массовой миграции славян» - что даже в антропологии черепов населения не имеет обоснования. Был только, как в Беларуси и Украине, переход населения будущей России на славянский койне. А поскольку Москва лежала вне пути «из варяг в греки», то в большей мере это был переход не на язык варягов, а на церковнославянский язык. Вот по этой причине нынешний русский язык наиболее близок болгарскому, а не соседним беларускому, украинскому, польскому. В этих языках, к примеру, в знак согласия говорят «Так», а в русском языке от болгарских попов вошло балканское «Да», распространенное у молдаван, румын и перенятое то ли у турок во время Турецкого ига над Левантом (Балканским полуостровом), то ли у Византии. Но в любом случае уже это «Да» в языке средневековой Московии показывает, КЕМ БЫЛИ эти мифические «массово мигрировавшие славяне» - они были болгарскими попами.

[Сибиряк]

Dir
это фифти-фифти, если не поболе того

Это ты про центр Киева!? Там тоже евреев с украинцами 50/50.....

[skorynapiterski]

Цитата:
Разделение на три языка произошло по причинам, очень связанным с российской историей, существенно позже – это XIV-XV вв. Это Литовское государство. Граница, которая разделила Московскую Русь и Литовскую Русь, соответственно, западная часть территории, которая говорила на восточнославянском языке и восточная часть. Восточная часть, которая стала Великороссией и западная часть, которая дала в будущем Белоруссию и Украину. Если вы на карте посмотрите границу между Московской Русью и Литовской Русью XV в., то она будет очень похожа на границу между Россией с одной стороны и Белоруссией, Украиной – с другой. Эта линия проходила немного восточнее, но очень незначительно. Это на старой территории перекроило древнее членение и создало три новых языка, вовсе не так, каким было древнее деление.

Кот

То есть Зализняк сказал то же что и я - была одна русь с одним языком, с одним народом. И только по причиние отторжения её части литвой и польшей - образовались эти полонизированные до ужаса наречия - щас называемые "языками"... Бугага, и ведь еще выражение есть "древнеукраинский"...
В основном для неспециалиста понятно и логично. Но это не вся картина. Вы забываете про монголо-татарское нашествие. Кривичей,
дреговичей, ятвягов, прусов и литву не завоевали татары. Поэтому точнее будет говорить о ХIII веке как начале раздела языков. Со времен Миндовга, чья роль в защите от татар старательно замалчивается.

[Pavel]

Кот:

Так в таком случае даже для неспециалиста ведь надо пояснить, что понимается под разделением языком - это ведь очень хитрая тема. Предложения в украинском строятся также как в русском, только произношение кажется искаженным (как московское тоже кажется для украинцев), а слова те же. Польские же замещения просто становятся на место русских слов, сам язык то близким к польскому разве оказывается? Конечно же нет. Чтобы получить с украинского русский, нужно просто поставить туда древнерусские слова, а вот чтобы получить из него польский потребуется гораааздо большая работа...

Вы забылі адзначыць, што гэтых "древнерусскіх слов" у расейскай мове чамусьці незвычайна мала, можа яшчэ менш чым ва ўкраінскай ды беларускай. Калі вы пад тымі "древнерусскімі тэкстамі" разумееце тую ж Біблію часоў Кіеўскай Русі. Ці нават сучасны царкоўна-славянскі. Паспрабуйце пачытаць тыя тэксты ў арыгінале, без расейскай транслітарацыі, можа якіх 20-30 % і зразумееце. Калі вы не вывучалі тую мову спецыяльна. У ей нават граматыка месцамі больш падобная на польскую ці чэшскую, чым на сучасны расейскі. Тая ж зваротная часціца "ся" гуляе, як у сучасным польскім ці чэскім, па ўсім тэксце, а не лепіцца ў канцы слова, як у цюркскіх ды фінскіх аглютынатыўных мовах.

[Pavel]

Дарэчы, нашая беларуская мова была б нармальнай славянскай мовай, калі не была "асквярненай" ды спахабленай шматлікімі русізмамі, якія праніклі за апошнія 200 год з усходу, ды большай часткай нехарактэрны для славянскіх моў. Менавіта тыя русізмы ці, калі больш карэктна, расеізмы (граматычныя ды лексічныя) і робяць нашую мову больш падобнай на расейскую, ды яшчэ і прывялі да трасянкі. Трэба патроху выкідваць усе гэтае непатрэбства з беларускай (ды ўкраінскай) моў. Тады не будзе больш ніякіх пытанняў наконт іх самастойнасці.

[Сибиряк]

Pavel
Дарэчы, нашая беларуская мова была б нармальнай славянскай мовай, калі не была "асквярненай" ды спахабленай шматлікімі русізмамі, якія праніклі за апошнія 200 год з усходу, ды большай часткай нехарактэрны для славянскіх моў.

А что до этого 700 лет под полякам та иншими,как-то вот не помните,какая память у вас избирательная.....