Литвины

[ARWI]

Дуб,а ты осознал карту из Седова по находкам славянских височных колец на ваших южных территориях в 5-6 веках?
этих колец нет даже в длинных кривичских курганах,а у вас -есть. и много
вот тебе с текстом
http://talpykla.istorija.lt/bitstream/h ... _81-88.pdf
стр 83

[ARWI]

Дуб,а ты можешь перевести ,что Вольтер записал в 19 веке на границе вас и нас?

Waikščioi, waikščoi tevucis pa barenei,
praše saulalis wakarosna:
žuslaisk, žuslaisk saulale!
Dar, mano martelli ,ne prijilsu:
čirštus rugelus pjaudama, Tankei kapelas stacidama

Это южнолитовский, который Вольтер считал наиболее интересным и правильным литовским,
и сохранился тогда только на границе с "белоруссами".
мне интересно, сможет ли лиетувис из калбы связно перевести песенку

[Palyaunichi]

ARWI » Пн июн 25, 2018 11:36 am

И еще ,Дуб,смотри вторую картинку-западная Беларусь-это ятвяги(ареалы Квятковская +Седов), по тому же Седову -они в 5 веке на севере штриховиков зачали культуру Восточно-литовских курганов, еще в варианте с каменным оформлением могил. а потом (по Седову) 7-13век туда мигрировали люди с северо-запада вашей территории,и это изменило обряд- в КВЛК не камни стали ,а ров вокруг захоронения был уже.
Это "истинная" литва по вашему- ятвяжские князья и жмудь,убегавшая от скандинавов, которые ту жмудь на побережье все время колошматили.

Хочу поделиться по поводу миграции с севео-запада Летувы.
Не все с Седовым согласны.
И удивительно, что фамилия автора Ушинскас.
В. А. Ушинскас. Роль культуры штрихованной керамики в этногенезе балтов

Источник: http://historylib.org/historybooks/Pod- ... storiya/11

В литературе преобладает мнение, согласно которому исчезновение культуры ШК и распространение курганов восточно-литовского типа являются следствием социального и экономического развития местного населения [83, с. 55-64; 441, с. 35-48; 508, с. 13]. В качестве доказательств преемственности приводятся примеры сосуществования в определенное время штрихованной и ошершавленной керамики, а также наличия как бы типологически переходных форм (примеров адаптации к местным приемам обработки поверхностей посуды, по А. Бобринскому). Ф. Гуревич и В. Седовым было высказано мнение, согласно которому восточнолитовские курганы распространились в результате передвижения населения из северных областей Литвы [77, с. 33-36; 343, с. 21-22].Однако этому утверждению противопоставляется тот факт, что восточнолитовские курганы с каменными венцами и погребениями по обряду трупоположения в грунтовых ямах не имеют прямых аналогов на территориях других балтских групп [508, с. 13].

Примерно в это же время на территории Восточной Литвы распространились курганы с каменными венцами и трупоположениями в грунтовых ямах. Памятники данного типа по наиболее широко известному "княжескому" кургану в Таурапилисе мы называем курганами Таурапильского типа. Оставившее эти могильники население, в отличие от носителей памятников горизонта "одиночных погребений", осело на территории Восточной Литвы, в основном в пределах I и частично II локальных групп ШК. Основное время бытования могильников Таурапильского типа, видимо, приходится на V - первую половину VI вв. Судя по концентрации памятников, можно предположить, что это была хорошо организованная группа вроде "варварских" королевств времен Великоп) переселения народов. В пользу данного соображения свидетельствует яркое отличие в погребальном инвентаре Таурапильского "князя" и его окружения от погребений рядовых общинников. Горизонт памятников Таурапильского типа перекрыли похожие курганы с каменными венцами и трупосожжением. Особенности их распространения позволяют предположить, что они появились в результате новой волны миграции, которая охватила всю территорию восточнолитовских курганов. Памятники же Таурапильского типа в связи с данным событием в основном были оставлены. Скудность погребального инвентаря не дает возможности более детально проследить отмеченные процессы. Однако то, что становление культуры BЛK связано с несколькими волнами миграций, представляется бесспорным. В пользу данного предположения говорит и распространение некоторых типов оружия. Исследование находок наконечников копий с мечеобразной формой пера показали, что* они встречаются и в погребениях Таурапильского типа и в сменивших их курганах с трупосожжениями. С одной стороны, это свидетельствует о хронологической близости обеих волн миграции, с другой - указывает на связь с Северным Причерноморьем [158, с. 79-88]. Таким образом, культуру восточнолитовских курганов периода Великого переселения народов вполне корректно считать продуктом нескольких, хронологически близко связанных волн миграции, а исчезновение культуры штрихованной керамики - объяснить уходом основной части ее носителей. Соответственно и роль культуры ШК в процессе этногенеза балтов следует признать весьма ограниченной.

Не понимаю, откуда Ушинскас взял, что штриховики покинули свою территорию, вполне могли быть осимилированы пришельцами.
А по поводу находок наконечников копий с мечеобразной формой пера и связи с Северным Причерноморьем.
Северное Причерноморье - это как оказывается Керчь или Готы которые в ней находились в 5 - первой половине 6 вв.
Или ещё-https://studopedia.ru/4_115719_kopya-blizhnego-boya.html

Тип IV. «Красные Дворики» (рис.2:2). Общая длина – 32 см, соотношение длин пера и втулки – 17:15 см, т.е. 53 х 47 %. Ширина лезвия – 3,2 см, диаметр втулки – 2,8 см (у торца), 1,4 см (при переходе к лезвию). Отверстие для крепления к древку отсутствует, однако мы располагаем только фотографией, а экземпляр очень проржавел. Типологически данный экземпляр типа IV близок к типу III по своим удлиненным параметрам.

Такая форма пера, да и сами пропорции наконечника в «чистом» виде для Древней Руси нехарактерна. От типа IV ее отличают прямые боковые грани лезвия, от типа III – скругленность острия и плечиков. На первый взгляд парадоксально, что ближайшая аналогия наконечнику из «Красных Двориков» датируется второй половиной VII в. н. э. встречена в одном из алеманнских погребений могильника Трухтельфинген в Баден-Вюртемберге [Эпоха Меровингов …, 2007, С.180-181, 447. Табл. VII.8.2]. Правда, втулка у него восьмигранная, но грани почти не заметны, зато длина и пропорции практически идентичны (32 см и соотношение длин пера и втулки 53 х 47 % («Красные дворики»), 30,3 см и 56 х 44% (Трухтельфинген)). Но этот парадокс, по сути, снимается, если учесть, что несколько ранее, но в тех же «Красных Двориках», скорее всего, в разрушенном дорогой могильнике, была обнаружена подковообразная фибула с дисковидными окончаниями. Правда, по аналогиям она датируется более ранним, чем алеманнское копье, периодом (хотя в историографии и существуют разногласия – каким именно, но в рамках II–IV вв.) [Шинаков, 2007 С.20-23, Рис.6; Шинаков, Чернышев, 2007, С.50-51, Рис.5; Шинаков, 2008, С.110, 112-115. Рис.2:2]. С другой стороны, в этом же микрорегионе сделаны две находки пальчатых фибул, распространение которых в Среднем Подесенье в основном и «падает» на вторую половину VII в. Впрочем, германский наконечник типологически явно связан с одной изолированной группой копий из восточной Литвы [Казакавичус, 1988, Рис.15], которые В. Казакавичус относит к типу III (по своей классификации) и датирует концом VI–VII вв. Этот же автор, со ссылкой на В.Л.Мыц [1981] упоминает о находке «нескольких экземпляров с похожими перьями и многогранными втулками в Керчи», где они датируются IV–V вв. [Там же C.41-42]. Поэтому в принципе и наконечник из «Красных Двориков» мог бы датироваться и ранним временем, но типологически выстраивается иная цепочка: литовский наконечники мечеобразной формы – германский наконечник – копье из «Красных Двориков». Форма «литовских» копий очень схожа с «алеманнским», что наводит на мысль об их генетической связи. Однако у первых перо длиннее, его соотношение с втулкой, также восьмигранной – 67 х 33%, но чаще лезвие еще длиннее. С учетом датировок, можно «алеманнское» копье возводить к «литовским». Учитывая керченские находки (со слов В.Казакавичуса, в данной статье их анализа не проводилось) и образцы из Баден-Вюртемберга и «Красных Двориков» «вопрос о происхождении формы пера этих наконечников» уже не остается столь «открытым» [Казакавичус, 1988, С.42]. Возможно, речь идет о какой-то мигрирующей группе германского населения, либо о балтском влиянии на германское вооружения эпохи «Великого переселения народов». Наконечник из «Красных Двориков» в этой связи становится и типологически, и хронологически самым поздним (конец VII – начало VIII в.). Но это допущение – подобная форма могла повториться и в эпоху Древней Руси, как неоднократно и на разных территориях, например, повторялась лавролистная форма наконечников.

А вот карта распространения таких копий в Литве-
[/url]

О какой миграции с Севера можно говорить ?

[ARWI]

О какой миграции с Севера можно говорить ?

Очевидно, курганный обряд захоронения в части ареала культуры
штрихованной керамики распространился не сам по себе, а стал результатом
миграции населения с северо-запада. В дальнейшем эволюция
восточнолитовских курганов была обусловлена взаимодействием пришлого
населения с местными племенами - потомками племен культуры штрихованной
керамики.
Как уже отмечалось, ранние курганы восточной Литвы содержат захоронения
по обряду ингумации. Этот обряд был типичен для курганных захоронений
северной Литвы и южной Латвии. Поэтому восточнолитовские курганы с
трупоположениями можно считать памятниками пришлого населения.
Распространение же обряда кремации в восточнолитовских курганах, скорее
всего, является результатом воздействия погребального ритуала аборигенов,
потомков носителей культуры штрихованой керамики. На территории
современной Литвы обряд кремации умерших в третьей четверти I
тысячелетия н. э. ограничен исключительно ареалом культуры штрихованой
керамики.
Таким образом, раннесредневековая литва как особое балтское племя
сформировалась в результате взаимодействия местного населения - потомков
носителей культуры штрихованной керамики - с пришлым с северо-запада,
принесшим сюда обычай погребеиия под курганными насынями. Очень скоро
(судя по замене обряда ингумации на трупосожжения) последние растворились
в среде местного населения (Седов В. В., 19706, с. 22-25). В восточных
районах ареала культуры штрихованной керамики, которых миграционная струя
с северо-за-пада не достигала, курганный обряд погребения пе был
известен.
==========
германский или германизированный элемент- это власть.
а с северо-запада- наоборот.не власть.
а германизированный элемент у балтов- это ятвяги и пруссы.
по языку ,например. ятва-прусское здравствуй =готское здравствуй - Kails=Hails. Там много пересечений.
насчет фибул- у Кулакова есть- в 480 году сембы разгромили последний готский пункт-Млотечно,
и готская фибула стала признаком балтов.и в литве ходила до 11 века. а фибула эта-
5 свастик выстроенных в крест ,который вписан в круг. на землях беларусов таких фибул нашли 6, больше
чем в Лиетува. а символика этих фибул-арианская, что говорит о ее готском происхождении.
В сведениях, на которые опирался историк Теодор Нарбут (записи кардинала Петра д’Элли от 1418 г.) сообщается, что литовские вельможи и великие князья исповедовали богомильство «от тринадцатого столетия» .
в КВЛК много этносоставлющих. не меньше четырех

[Palyaunichi]

Я так понимаю, что вы с Седовым в этом вопросе тоже не согласны.
Вот ещё о археологических находках противоречащих переселению с Севера-
Kazanski M., O происхождениии восточнобалтских умбонов с „жемчужным” декором.
[/url]
[/url]
[/url]

[ARWI]

Я так понимаю, что вы с Седовым в этом вопросе тоже не согласны.

нет. я считаю,что культура сложилась из нескольких компонентов.
местными были штриховики. пришлыми- кунигасы ётвинги с каменными обкладками на курганах. и были тоже еще пришлые- с ингумациями. Седов обьясняет курганы с ингумациями переселенцами с северо-запада ЛР, где были земайты и земгалы с таким обрядом.

и носительницы височных колец были пришлыми, но эти находки в ареале дзукания.
но при этом КВЛК в восточной части лежит за ареалом дзукания. а в юго-западной - там дзуканне-дзеканне. и там ареал КВЛК смешивается с каменными могилами ятвягов, и там потом славяне были еще.
то есть грубо говоря было две литвы. завилейская(которая по мне Нальша) без дзукания и без височных колец 5 века. это то ,что литувяй любят.

и западная часть КВЛК ,попадает в ареал дзукания, смешивается с ятвяжскими могилами и имеет в себе ареал височных колец.
эта часть нам ближе.

и в этой западной происходили все завязки по ВКЛ. а из восточной части приходила реакция в виде заговоров . и туда же я отношу Нальшу,
которая мирный договор 1219 не подписывала, Довмонт -убийца,и потом Войшелк ее в "поял".

а вот карты по КВЛК где были бы отмечены разные ее типы погребения ,я не нашел .
было бы интересно проверить мое предположение -седовские ингумированные должны быть за пределами изофоны дзукання

[WilWit]

Дуб,а ты можешь перевести ,что Вольтер записал в 19 веке на границе вас и нас?

Waikščioi, waikščoi tevucis pa barenei,
praše saulalis wakarosna:
žuslaisk, žuslaisk saulale!
Dar, mano martelli ,ne prijilsu:
čirštus rugelus pjaudama, Tankei kapelas stacidama

Это южнолитовский, который Вольтер считал наиболее интересным и правильным литовским,
и сохранился тогда только на границе с "белоруссами".
мне интересно, сможет ли лиетувис из калбы связно перевести песенку

Говорят летувисы, что это тоже самое:
"Vaikščiojo, vaikščiojo tėvužis po barelius, prašė saulelės vakarėjančios: nenusileisk, nenusileisk saulele! Dar mano martelė nepailso (nepavargo) tirštus rugelius pjaudama, tankiai kupeles statydama".

Как, кстати, дословно переводится приведенный Вами стишок знаете? Мне кажется, что предложенный ими вариант противоположный по смыслу относительно поведения солнца (заходи - не заходи), а также насчет невеста-невестка:))) Спасибо:)))

[ARWI]

Дуб,а ты можешь перевести ,что Вольтер записал в 19 веке на границе вас и нас?

Waikščioi, waikščoi tevucis pa barenei,
praše saulalis wakarosna:
žuslaisk, žuslaisk saulale!
Dar, mano martelli ,ne prijilsu:
čirštus rugelus pjaudama, Tankei kapelas stacidama

Это южнолитовский, который Вольтер считал наиболее интересным и правильным литовским,
и сохранился тогда только на границе с "белоруссами".
мне интересно, сможет ли лиетувис из калбы связно перевести песенку

Говорят летувисы, что это тоже самое:
"Vaikščiojo, vaikščiojo tėvužis po barelius, prašė saulelės vakarėjančios: nenusileisk, nenusileisk saulele! Dar mano martelė nepailso (nepavargo) tirštus rugelius pjaudama, tankiai kupeles statydama".

Как, кстати, дословно переводится приведенный Вами стишок знаете? Мне кажется, что предложенный ими вариант противоположный по смыслу относительно поведения солнца (заходи - не заходи), а также насчет невеста-невестка:))) Спасибо:)))

Гуляет,гуляет батюшка по загону, просит солнца на вечер-Закатывайся солнышко!
Еще молодуха моя не устала-густую рожь жнучи, часто снопы оставляя.

калба-marti (-čios) невестка; сноха
прусский-marti-невеста.
стишок этот из Вольтера.
как понять,кто там в этой песне...
может старший дед и жена его сына? тогда невестка


а может мужчина и его молодая жена? тогда молодуха-невестуха. прусская этимология,скорее этот мужик ходит и ночь ждет, беспокоится,
чтоб его молодая на снопах не сильно устала
barelius в калба жодинес не нашел.

блин,то есть вместо тэвуцiс они произнесут тэвужис? но это же несьедобно...

[ARWI]

В западной и северной Беларуси на царских картах 1863 года отмечены нп Ягеловщизна, Крулевщизна, Лушиковщизна, Коцромовщизна, Поставщизна, Лайковщизна, Куровщизна, Гатлевщизна, Паслюковщизна, Волоцковщизна, Расюковщизна, Прасковщизна, Сильверстовщизна, Грибовщизна, Скупщизна, Больковщизна, Знахаровщизна, Шемотовщизна, Роговщизна, Граблевщизна, Рутковщизна, Шарковщизна, Борковщизна, Митровщизна, Семетовщизна,и тд. В советское время –з- было выброшено и осталось- Ягеловщина,Крулевщина…

в Вольтеровском стишке-вечер-вечереет как вакаросна.
особенностью южного литовского говора является использование окончания –сна в существительных с обобщающим смыслом. В славянском аналогично –бялiзна,отчизна. Для прусского такие слова были основной формой для выражения таких понятий- вельдисна-наследство, тульдесна- радость, карейсна-военный поход и тд .В калбе такие окончания совершенно отсутствуют. -сна есть в Сирвиде , стишках 1589, виленском кат 1605-го.
то есть сейчас литовский вбирает в себя другой сектор говоров, более далекий от западно-балтского и славянского.
на севере полотчины есть озеро Медесно. понятно-лесное.но там латгальский сектор, а у латгалов я не нашел это окончание.
может его кривичи тоже использовали в балтской фазе?
и в варианте -сно. там и дальше от латгальских мест много этого
http://toponim.by/?q1=-сно
Большое Исно оз. Волосно оз. Дубасно нп. Завесно оз. Исно оз. Ладосно нп. Ладосно оз. Лисно оз. Лисно нп. Лососно оз. Лужесно нп.
Любасно нп. Медесно оз. Песно оз. Плесно оз. Присно нп. Присно нп. Присно нп. Расно оз. Росасно нп. Рясно нп. Рясно нп. Сосно оз.
Сосно оз. Тросно оз. Тросно оз. Тросно оз. Тросно нп.


в таком старом словообразовании литовщина будет лiтоўсна или лiтўiсна

[WilWit]

Спасибо:) Можно использую:)? В беседе с другасами:)? У меня только вот какая логика. У них в современном типа не заходи солнышко, тогда сноха - ее не сильно жалко батюшке, пусть сын жалеет:))) но в песне Вольтера ходит отец и ждёт дочь (невесту, матуральную, чистую):))) парится, что заходит солнце:))) боится, чтобы кто в поле не обидел. Борелис - они гооврят "ряды" типа:))) но баранавать - выравнивать поле. Поле ровное под рожь - выбарановпное - баранеи. Имхо:))))

[ARWI]

Спасибо:) Можно использую:)? В беседе с другасами:)? У меня только вот какая логика. У них в современном типа не заходи солнышко, тогда сноха - ее не сильно жалко батюшке, пусть сын жалеет:))) но в песне Вольтера ходит отец и ждёт дочь (невесту, матуральную, чистую):))) парится, что заходит солнце:))) боится, чтобы кто в поле не обидел. Борелис - они гооврят "ряды" типа:))) но баранавать - выравнивать поле. Поле ровное под рожь - выбарановпное - баранеи. Имхо:))))

конечно используйте. песня может иметь вариации. но перевод Вольтера я привел.
молодуха- женщина недавно замуж,но еще нет детей.
насчет бареней-борелис-ага, Вольтер переводит как загон. я вижу связь с готским,английским,латгальским барнс,барнило-
ребенок. то есть закон для молодняка , ясли. а не ,,ряды., они просто могут подставлять свои диалектные версии.

[ARWI]

"Vaikščiojo, vaikščiojo tėvužis po barelius, prašė saulelės vakarėjančios: nenusileisk, nenusileisk saulele! Dar mano martelė nepailso (nepavargo) tirštus rugelius pjaudama, tankiai kupeles statydama".

мне кажется тут проблемы с nepailso (nepavargo). это не одно и тоже.

kupeles- не находится.
ситуация с бареней подсказала,что другасы немножко стилизуют.

вобщем нету них формы žuslaisk, и приходится им додумывать.
песню вроде бабы поют и хотят,чтоб рабочий день закончился

[WilWit]

"Vaikščiojo, vaikščiojo tėvužis po barelius, prašė saulelės vakarėjančios: nenusileisk, nenusileisk saulele! Dar mano martelė nepailso (nepavargo) tirštus rugelius pjaudama, tankiai kupeles statydama".

мне кажется тут проблемы с nepailso (nepavargo). это не одно и тоже.

kupeles- не находится.
ситуация с бареней подсказала,что другасы немножко стилизуют.

вобщем нету них формы žuslaisk, и приходится им додумывать.
песню вроде бабы поют и хотят,чтоб рабочий день закончился

Спасибо:)))
Ресторан Дядя Ваня:) Рига:))) http://www.unclevanya.lv/lv.html
https://lv.m.wiktionary.org/wiki/t%C4%93vocis

[Palyaunichi]

Я так понимаю, что вы с Седовым в этом вопросе тоже не согласны.

нет. я считаю,что культура сложилась из нескольких компонентов.
местными были штриховики. пришлыми- кунигасы ётвинги с каменными обкладками на курганах. и были тоже еще пришлые- с ингумациями. Седов обьясняет курганы с ингумациями переселенцами с северо-запада ЛР, где были земайты и земгалы с таким обрядом.

Простите, но я так и не понял, согласны Вы с Седовым, что была миграция с Северо-Запада,которая принесла обряд захоронения под курганами.
Давайте обойдёмся пока без дзуков.
Согласен- местные были штриховики.
Далее, у кунигасов ётвингов были вовсе не курганы с каменными обкладками, а конкретно

своеобразные погребальные насыпи, целиком сложенные из камня, или каменно-земляные курганы, в которых камень был существенным компонентом. Эти так называемые каменные курганы существенно отличаются как от славянских погребальных памятников, так и от восточнобалтских могильных древностей.

[/url]
В этих каменных курганах, кстати, присутствовала и кремация, и ингумация.
А вот у селов с Севера были вокруг курганов венцы из камня.
У жемайтов в 5 в.ни каких курганов и вовсе не было.
В последних перед смертью публикациях Седов обходит стороной этот вопрос- о источнике миграции на территорию КВЛК.
Я уже приводил мнение Ушинскаса- http://www.balto-slavica.org/forum/index.php?showtopic=11400

Примерно в это же время на территории Восточной Литвы распространились курганы с каменными венцами и трупоположениями в грунтовых ямах. Памятники данного типа по наиболее широко известному "княжескому" кургану в Таурапилисе мы называем курганами Таурапильского типа. Оставившее эти могильники население, в отличие от носителей памятников горизонта "одиночных погребений", осело на территории Восточной Литвы, в основном в пределах I и частично II локальных групп ШК.

Основное время бытования могильников Таурапильского типа, видимо, приходится на V - первую половину VI вв. Судя по концентрации памятников, можно предположить, что это была хорошо организованная группа вроде "варварских" королевств времен Великоп) переселения народов. В пользу данного соображения свидетельствует яркое отличие в погребальном инвентаре Таурапильского "князя" и его окружения от погребений рядовых общинников. Горизонт памятников Таурапильского типа перекрыли похожие курганы с каменными венцами и трупосожжением. Особенности их распространения позволяют предположить, что они появились в результате новой волны миграции, которая охватила всю территорию восточнолитовских курганов. Памятники же Таурапильского типа в связи с данным событием в основном были оставлены. Скудность погребального инвентаря не дает возможности более детально проследить отмеченные процессы. Однако то, что становление культуры BЛK связано с несколькими волнами миграций, представляется бесспорным. В пользу данного предположения говорит и распространение некоторых типов оружия. Исследование находок наконечников копий с мечеобразной формой пера показали, что* они встречаются и в погребениях Таурапильского типа и в сменивших их курганах с трупосожжениями. С одной стороны, это свидетельствует о хронологической близости обеих волн миграции, с другой - указывает на связь с Северным Причерноморьем [158, с. 79-88].

Таким образом, культуру восточнолитовских курганов периода Великого переселения народов вполне корректно считать продуктом нескольких, хронологически близко связанных волн миграции, а исчезновение культуры штрихованной керамики - объяснить уходом основной части ее носителей. Соответственно и роль культуры ШК в процессе этногенеза балтов следует признать весьма ограниченной.

Об этом и Седов пишет, только умалчивая об источнике этой "новой этнической среды" -

В VI в. эти области Литвы были затронуты новой волной миграции, которая привела к становлению культуры восточнолитовских курганов. Последняя уже достаточно определенно связывается с летописной Литвой193. Население, оставившее в этом регионе каменные и каменно-земляные курганы конца IV—V в., очевидно растворилось в новой этнической среде. Обычай ношения браслетообразных височных колец здесь в VI в. исчезает.

Источник: http://historylib.org/historybooks/Vale ... edovanie/9

Предлагаю высказаться по поводу этой последней миграции.

[ARWI]

повремню пока. хочу еще почитать,что латвисы пишут