ТУПИКИ ПАНРУСИЗМА И ЗАПАДНОРУСИЗМА

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Сообщение Artur » Чт май 03, 2012 10:55 am

альберт писал(а):Скажем так русичи или русы или те кто послужил основой для них появились раньше в Киеве и Полоцке, а уже потом ихние переселения достигли и сделали Россию,так что беларусы с украми это древняя родина, колыбель, а нынешняя Россия это новая молодая Родина, мы Англия, они наши США, так посмотрим на Англию и научимся отношение к США и России посоветуем посмотреть на США


И с такой установкой вы говорите о равноправии?
Белорусов в 8-9-10 веке не было.
Украинцев не было.
Были разнообразные племена, которые расселялись по торговым путям.
Один из них- волжский торговый путь, самый древний из известных в нашей стороне.
Эти племена были объеденены княжеской династией, русами.
Вследствии разделения великокняжеского престола, появляются три великокняжения.
В прцессе долгих столетий на основании разнообразнейших племён образуются три народа.
Можно сказать, что этот процесс завершился только при советской власти.

Пример с Америкой поставлен на голову. Это абсолютно два разных процесса.
Территория современной России с незапамятных времён самым активнейшим образом участвовала в жизни племён и народов,
связывала север и Булгарию,Хазарию, прикаспийский регион, Иран, Индию.
Её невозможно было никак обойти.
Америка-это земля, которая находится на другом континенте. Там всё с чистого листа.
Туда отправились уже готовые народы, подданные государства, под флагами своих стран.
На территории современной России расселялись племена с родоплеменным самосознанием,
которые спустя века оформятся в нации.
Разницу чувствуете?
Artur
 
Сообщения: 54
Зарегистрирован: Сб апр 21, 2012 7:58 am
Откуда: Deutschland

Сообщение альберт » Чт май 03, 2012 12:16 pm

Artur писал(а):
альберт писал(а):Скажем так русичи или русы или те кто послужил основой для них появились раньше в Киеве и Полоцке, а уже потом ихние переселения достигли и сделали Россию,так что беларусы с украми это древняя родина, колыбель, а нынешняя Россия это новая молодая Родина, мы Англия, они наши США, так посмотрим на Англию и научимся отношение к США и России посоветуем посмотреть на США


И с такой установкой вы говорите о равноправии?
Белорусов в 8-9-10 веке не было.
Украинцев не было.
Были разнообразные племена, которые расселялись по торговым путям.
Один из них- волжский торговый путь, самый древний из известных в нашей стороне.
Эти племена были объеденены княжеской династией, русами.
Вследствии разделения великокняжеского престола, появляются три великокняжения.
В прцессе долгих столетий на основании разнообразнейших племён образуются три народа.
Можно сказать, что этот процесс завершился только при советской власти.

Пример с Америкой поставлен на голову. Это абсолютно два разных процесса.
Территория современной России с незапамятных времён самым активнейшим образом участвовала в жизни племён и народов,
связывала север и Булгарию,Хазарию, прикаспийский регион, Иран, Индию.
Её невозможно было никак обойти.
Америка-это земля, которая находится на другом континенте. Там всё с чистого листа.
Туда отправились уже готовые народы, подданные государства, под флагами своих стран.
На территории современной России расселялись племена с родоплеменным самосознанием,
которые спустя века оформятся в нации.
Разницу чувствуете?

"Были разнообразные племена, которые расселялись по торговым путям" а вы разницу чувствуете, то что написали вы тоже легко разбить, есть ли у вас точная информация насколько были разнообразны те племена, или насколько они были однообразны, у вас ничего нет, кроме домыслов историков, а факт есть что появилась Киевская Русь и в нее как-то не влетели пшеки и венгры, значит возможно появилась она из более менее однообразных племен, которые пошли на восток и основали новын княжества и возможно они уже были готовыми народами под своими стягами и также возможно основа у нас одна и опровергнуть это нельзя так как нет фактов
Аватара пользователя
альберт
 
Сообщения: 1425
Зарегистрирован: Пт ноя 25, 2011 7:11 pm
Откуда: Минск

Сообщение grron » Чт май 03, 2012 12:28 pm

Artur писал(а):Пример с Америкой поставлен на голову. Это абсолютно два разных процесса.
Территория современной России с незапамятных времён самым активнейшим образом участвовала в жизни племён и народов,
связывала север и Булгарию,Хазарию, прикаспийский регион, Иран, Индию.
Её невозможно было никак обойти.
Америка-это земля, которая находится на другом континенте. Там всё с чистого листа.
Туда отправились уже готовые народы, подданные государства, под флагами своих стран.
На территории современной России расселялись племена с родоплеменным самосознанием,
которые спустя века оформятся в нации.
Разницу чувствуете?

Сапраўды, прыклад с ЗША і Англіей не вельмі прыдатны. А вось прыклад узаемаадносін (калі іх так можна назваць) Англіі і Ірландыі - самае то. Вось ў нас ёсць засланы казачок на выспах :), дык хай нам Pavel і распавядзе, ці існуюць там ідэі панангельшчыны, ці лезуць ангельскія святары ў справы "малодшага брата", ці павучаюць яны ірландацаў с пазіцыі сілы і моцы Вялікай Брытаніі і ці выкарыстоўваюць яны байку пра адзіны народ (калі такая байка наогул ёсць).
Аватара пользователя
grron
 
Сообщения: 3526
Зарегистрирован: Вс май 16, 2010 2:41 pm

Сообщение альберт » Чт май 03, 2012 12:34 pm

grron писал(а):
Artur писал(а):Пример с Америкой поставлен на голову. Это абсолютно два разных процесса.
Территория современной России с незапамятных времён самым активнейшим образом участвовала в жизни племён и народов,
связывала север и Булгарию,Хазарию, прикаспийский регион, Иран, Индию.
Её невозможно было никак обойти.
Америка-это земля, которая находится на другом континенте. Там всё с чистого листа.
Туда отправились уже готовые народы, подданные государства, под флагами своих стран.
На территории современной России расселялись племена с родоплеменным самосознанием,
которые спустя века оформятся в нации.
Разницу чувствуете?

Сапраўды, прыклад с ЗША і Англіей не вельмі прыдатны. А вось прыклад узаемаадносін (калі іх так можна назваць) Англіі і Ірландыі - самае то. Вось ў нас ёсць засланы казачок на выспах :), дык хай нам Pavel і распавядзе, ці існуюць там ідэі панангельшчыны, ці лезуць ангельскія святары ў справы "малодшага брата", ці павучаюць яны ірландацаў с пазіцыі сілы і моцы Вялікай Брытаніі і ці выкарыстоўваюць яны байку пра адзіны народ (калі такая байка наогул ёсць).

Ирландцы кельты, англы германцы, так что идеальных примеров не бывает, а вот умению у запада быть союзниками надо учиться
Аватара пользователя
альберт
 
Сообщения: 1425
Зарегистрирован: Пт ноя 25, 2011 7:11 pm
Откуда: Минск

Сообщение grron » Чт май 03, 2012 1:44 pm

альберт писал(а):
grron писал(а):
Artur писал(а):Пример с Америкой поставлен на голову. Это абсолютно два разных процесса.
Территория современной России с незапамятных времён самым активнейшим образом участвовала в жизни племён и народов,
связывала север и Булгарию,Хазарию, прикаспийский регион, Иран, Индию.
Её невозможно было никак обойти.
Америка-это земля, которая находится на другом континенте. Там всё с чистого листа.
Туда отправились уже готовые народы, подданные государства, под флагами своих стран.
На территории современной России расселялись племена с родоплеменным самосознанием,
которые спустя века оформятся в нации.
Разницу чувствуете?

Сапраўды, прыклад с ЗША і Англіей не вельмі прыдатны. А вось прыклад узаемаадносін (калі іх так можна назваць) Англіі і Ірландыі - самае то. Вось ў нас ёсць засланы казачок на выспах :), дык хай нам Pavel і распавядзе, ці існуюць там ідэі панангельшчыны, ці лезуць ангельскія святары ў справы "малодшага брата", ці павучаюць яны ірландацаў с пазіцыі сілы і моцы Вялікай Брытаніі і ці выкарыстоўваюць яны байку пра адзіны народ (калі такая байка наогул ёсць).

Ирландцы кельты, англы германцы, так что идеальных примеров не бывает, а вот умению у запада быть союзниками надо учиться

У нашым выпадку трэба змяніць назвы этнасаў і прыклад будзе хоць і не ідэальны, але блізкі да гэтага. А вось быць адданымі хаўруснікамі трэба вучыцца не нам ў Ірландыі, а Расеі ў Брытаніі. :wink:
Аватара пользователя
grron
 
Сообщения: 3526
Зарегистрирован: Вс май 16, 2010 2:41 pm

Сообщение Серж Езапат » Чт май 03, 2012 4:53 pm

Статья "Почему беларусам надо уходить от России"
http://www.bramaby.com/oboz/35-storon/1 ... 4-13-04-04
Аватара пользователя
Серж Езапат
 
Сообщения: 4482
Зарегистрирован: Сб дек 18, 2010 5:30 pm
Откуда: Москва

Сообщение Artur » Чт май 03, 2012 5:07 pm

Dir писал(а):
- давайте не будем говорить о территории современной россии - а рассматривать территорию россии ТОГДАШНЕЙ

и все сразу станет на свои места

и вы с удивлением обнаружите, что ходившие в булгар арабские купцы, как очевидно из обзора и карт идриси, вообще НИЧЕГО НЕ ЗНАЮТ о том залесье - ни о ростове, ни о суздали, ни о владимире-на-клязьме - хотя челночат между европой (сардиния) или магрибом (марокко) и булгаром - и им сам бог велел посещать по пути суздаль с ростовом - будь они тогда хоть мало-мальски интересными для торгашей

вот булгар - да, его роль в тогдашней "мировой торговле" очевидна
а залесья - увы

Может вы скажете, что это за тогдашняя Россия в 8-9 веке?
А то я теряюсь в догадках.
Всё очень прекрасно известно, и скандинавам и арабам.
И только такие олухи, как вы, делают вид, что ничего нет.
И в интернете куча материала об этом.
Так что, просвещайтесь.

Dir писал(а): и есть еще один яркий индикатор неразвитости торгового дела в залесье - ОНО НЕ ЧЕКАНИТ СВОЮ МОНЕТУ

первые монеты - а точнее - очень невзрачные крошечные "чешуйки" - появятся лишь в московии века через полтора после батыева погрома

и очень долго - практически до петровских времен - московия ничего, кроме тех чешуек, чеканить не сможет - а в качестве полноценных монет будет использовать заграничные талеры, гроши и дирхемы

и это тоже показатель - если сравнить с тем, как было поставлено монетное дело у руси, чеканившей и свои полновесные златники, и серебренники

Что значит-оно? На какой карте можно посмотреть это государство?
Рюриковичи чеканили в домонгольский период , понимаете, а не государство в нашем понимании.
То, что вы пытаетесь записать их в украинцы- ваша большая проблема. Вперёд.
Artur
 
Сообщения: 54
Зарегистрирован: Сб апр 21, 2012 7:58 am
Откуда: Deutschland

Сообщение Серж Езапат » Чт май 03, 2012 5:17 pm

альберт писал(а):"Были разнообразные племена, которые расселялись по торговым путям" а вы разницу чувствуете, то что написали вы тоже легко разбить, есть ли у вас точная информация насколько были разнообразны те племена, или насколько они были однообразны, у вас ничего нет, кроме домыслов историков, а факт есть что появилась Киевская Русь и в нее как-то не влетели пшеки и венгры, значит возможно появилась она из более менее однообразных племен, которые пошли на восток и основали новын княжества и возможно они уже были готовыми народами под своими стягами и также возможно основа у нас одна и опровергнуть это нельзя так как нет фактов

Фактов тьма. Все мы разные. И об этом так много написано.Кто к беларусам ближе? Ну уж точно не русские. Киевская Русь и Россия (наследница Московии) - это совсем разные земли и народы. Беларусь (наследница Литвы) - тоже другая земля и другой народ.
Кто кому ближе:
http://dnatribes.com/sample-results/dna ... polish.pdf
"The Polish region includes
the Central and Eastern European
territories of the modern nations of
Poland and Belarus.
The
predominantly Slavic-speaking
Polish region is sometimes thought
to be the birthplace of the Slavic
peoples, but also includes parts of
the historical territories of Celtic,
Germanic and Baltic tribes
and
Последний раз редактировалось Серж Езапат Чт май 03, 2012 5:33 pm, всего редактировалось 3 раз(а).
Аватара пользователя
Серж Езапат
 
Сообщения: 4482
Зарегистрирован: Сб дек 18, 2010 5:30 pm
Откуда: Москва

Сообщение Artur » Чт май 03, 2012 5:19 pm

Dir писал(а):и сформировалась она вовсе не одновременно на землях трех "будущих" народов - а в совершенно конкретном месте - в среднем поднепровье, в треугольнике киев-чернигов-переяслав, откуда и распространяла свою власть и свое влияние на ближнюю и дальнюю округу


Киевский период руси- это всего лишь небольшой кусочек в её хронологии.

Dir писал(а):и не нужно преувеличивать значение волжского торгового пути - при варягах он вроде бы есть - а что потом? что-то не вижу я по берегам средней волги в 11-12 веке шумных торговых центров с активным участием русских - и залесские города почему-то стоят по большей мере в стороне от того пути


Правильно, вы не видите. Вы много чего не видите.

"Поселения Волго-Окского междуречья в эпоху формирования Древней Руси возникали на реках, позволявших кратчайшим путем попасть с Волги на речные системы северо-запада Верхней Руси. Выходы с Волги на Оку, судя по распространению кладов арабского серебра, были освоены еще в VIII в. С нижнего течения Оки водный путь вел на Клязьму, далее вверх до впадения Нерли Клязьменской и по Нерли - либо к Клещину озеру (с выходом на Нерль Волжскую), либо по р. Саре - к озеру Неро (Ростовскому), а оттуда по р. Которосль - на Волгу в районе Ярославля, выше которого находились выходы на р. Шексну - к Белоозеру, или на Мологу - в бассейн Меты, либо в Приладожье. Сарское городище находилось в самом центре этой речной системы Волго-Окского междуречья, на пути от Ростовского озера (Неро) к оз. Клещино (Плещееве).

На пути от Сарского городища к Волге, по Которосли, в IX в. возникают открытые поселения, служившие своего рода форпостами летописного Ростова и опорными центрами для освоения края древнерусским населением из новгородских земель. Расположенные в районе, где позднее, в начале XI в., был основан Ярославль, эти поселения (Тимеревское, Михайловское, Петровское) сопровождались обширными курганными могильниками".
Artur
 
Сообщения: 54
Зарегистрирован: Сб апр 21, 2012 7:58 am
Откуда: Deutschland

Сообщение Виталий » Чт май 03, 2012 5:20 pm

Россия-агонизирующая империя.
Какой смысл слабому тулиться к полутрупу?
Хочешь выжить,но слаб-выбирай самого сильного и просись под его руку.
Есть еще путь-объединиться с такими же аутсайдерами,но тут возможны варианты.
Аватара пользователя
Виталий
 
Сообщения: 1319
Зарегистрирован: Сб мар 21, 2009 4:14 pm
Откуда: Киев

Сообщение Artur » Чт май 03, 2012 7:31 pm

Dir писал(а):
Artur писал(а):Киевский период руси- это всего лишь небольшой кусочек в её хронологии.


- небольшой-небольшой

если, конечно, прилепить к имени руси эпитет "киевская" (которого она отродясь не знала и не пользовала, будучи просто русью), потом спереди пририсовать мифическую "ладожскую" или "новгородскую" русь, вылепив ее из скандинавских факторий в приильменье, а сзади дорисовать русь "владимирскую", а за ней - московскую

хотя имя руси тому ордынскому улусу, что несколько веков звал бусурманского хана своим "царем", а потом всосал в себя ту орду без остатка - что корове седло

Dir писал(а):и не нужно преувеличивать значение волжского торгового пути - при варягах он вроде бы есть - а что потом? что-то не вижу я по берегам средней волги в 11-12 веке шумных торговых центров с активным участием русских - и залесские города почему-то стоят по большей мере в стороне от того пути


Правильно, вы не видите. Вы много чего не видите.

"Поселения Волго-Окского междуречья в эпоху формирования Древней Руси возникали на реках, позволявших кратчайшим путем попасть с Волги на речные системы северо-запада Верхней Руси. Выходы с Волги на Оку, судя по распространению кладов арабского серебра, были освоены еще в VIII в. С нижнего течения Оки водный путь вел на Клязьму, далее вверх до впадения Нерли Клязьменской и по Нерли - либо к Клещину озеру (с выходом на Нерль Волжскую), либо по р. Саре - к озеру Неро (Ростовскому), а оттуда по р. Которосль - на Волгу в районе Ярославля, выше которого находились выходы на р. Шексну - к Белоозеру, или на Мологу - в бассейн Меты, либо в Приладожье. Сарское городище находилось в самом центре этой речной системы Волго-Окского междуречья, на пути от Ростовского озера (Неро) к оз. Клещино (Плещееве).

На пути от Сарского городища к Волге, по Которосли, в IX в. возникают открытые поселения, служившие своего рода форпостами летописного Ростова и опорными центрами для освоения края древнерусским населением из новгородских земель. Расположенные в районе, где позднее, в начале XI в., был основан Ярославль, эти поселения (Тимеревское, Михайловское, Петровское) сопровождались обширными курганными могильниками".


- а каким боком россия-то к тем арабам - или к ФИННОУГОРСКОМУ сарскому городищу? или у вас наконец набрались храбрости признать, что русские - это продукт метисации финноугров, автохтонных на тех землях, и немногочисленных славянских мигрантов преимущественно с северо-западных земель - кстати - изрядно разбавленных северозападной же чудью и весью??

тогда я с вами и соглашусь

а нет - то смело вычитайте все, что привели выше - так как оно имело мизерное отношение к ростово-суздальщине - еще соловьев отметил, что ее города лежали В СТОРОНЕ ОТ ТОРГОВЫХ ПУТЕЙ

и
Выходы с Волги на Оку, судя по распространению кладов арабского серебра, были освоены еще в VIII в.
- только славяне в залесье начнут селиться не ранее, чем на пороге 11 века!

так что оствьте те клады в лучшем случае местной мере, муроме и мещере, уважаемый - зарывали их, может быть, и "в эпоху формирования Древней Руси" - только формирование шло верст за семьсот от ваших краев и имело к ним весьма косвенное отношение


Вы бредите. Вы соображаете, что пишите? Причем здесь все это?
Я же ясно выразился-земли современной России. Это потому, что говорил о 8-9-10 веке и не говорил ни о каких государствах.
Весь смысл был в том, что на этих землях с незапамятных времен и по сей день идет непереставая активная жизнь.
Все равно, кто заселял эти земли, какие государства были, это все территория современной России.
Все равно, кто торговал с арабами-волжский путь был в это время единственной связью севера, востока,запада,юга.
При чем здесь то, что славяне по-вашему, стали селиться с 11 века??
Да хоть бы это и была меря, что это меняет?
Вы если приводите в пример летопись, то хоть бы глянули, кто приглашал русь на княжение, голубокровный вы наш.
Меря, весь с незапамятных времен была связана со славянами.
Последний раз редактировалось Artur Чт май 03, 2012 7:36 pm, всего редактировалось 2 раз(а).
Artur
 
Сообщения: 54
Зарегистрирован: Сб апр 21, 2012 7:58 am
Откуда: Deutschland

Сообщение Artur » Чт май 03, 2012 7:34 pm

Dir писал(а):там, где в русском этногенезе субстратом были не финноугры, а балты - а это - крайний запад россии (но не северо-запад) - т.е. смоленские, частично псковские земли, часть брянщины итд - "руси" в русских было гораздо больше - а в новгороде свое слово сказали словене, которые с возвышением славянского киева стали в той державе почти что "имперской нацией" и вскоре стали диктовать условия местной чуди - далеко не туземной и хилой

с погромом залесья татаромонголами (а они хаживали туда не только в 1237-38 - но и гораздо позже - причем - многажды) этнические пропорции в населении сместились ближе к стартовым - так как славянское влияние распространялось вдоль русел рек (единственного на то время транспортного канала, связывавшего залесье со славянским миром) - и лишь с течением времени стало расширяться вглубь

проще говоря - чем гуще в лес, тем меньше славянского
а монголы и двигались по руслам замерзших рек - и резали всех на своем пути - т.е. под нож в залесье пошли славяне и ославянившиеся автохтоны - а неославянившиеся уцелели куда больше

- со всеми вытекающими

это вам и ответ на мучительный вопрос - почему вскоре после батыя русь - в одну сторону, а московская избушка - совершенно в другую - к остальному христианскому миру - задом

причем очень надолго - века эдак до ВОСЕМНАДЦАТОГО!


вы мне будете рассказывать историю моего народа?
зачем так трудиться?
Artur
 
Сообщения: 54
Зарегистрирован: Сб апр 21, 2012 7:58 am
Откуда: Deutschland

Сообщение Artur » Чт май 03, 2012 7:35 pm

Dir писал(а):украинский этногенез в его ранней стадии вполне прозрачен и убедителен
выглядит он в эскизном формате так:

сначала - древляне и поляне, вскоре к ним присоединятся северяне, тиверцы, уличи и волыняне

далее - древляне, поляне и северяне формируют этнос, который в пвл обозначен как "русь"
запомните это слово - русь
не русичи - это просто одноразовый кунштюк автора "слова о полку игореве" или описка переписчика, и тем паче - не "русские", а русь

далее в тот генез вносят свой вклад бужане (в состав которых вольются отошедшие к северу под давлением степняков тиверцы и уличи), белые хорваты - и на тех западных землях выделятся галичане (где-то с 12 века) - и русь, галичане и волыняне вкупе с подолянами составят костяк уже непосредственно украинского этноса

- не без участия "своих поганых" поросья - черных клобуков, торков итд - хотя их роль в том генезе по всем признакам была весьма
невелика

русь где-то с 14-15 века меняет этноним на производный от ее единичного числа - русин - и зовется - русины

это и есть старое родовое имя украинцев - оно станет постепенно вытеснятся новым - украинцы - с конца 19 века - чтобы избежать путаницы с созвучными русинам русскими

с 16 века в этногенезе начинают сказываться поляки и литвины (беларусы), в 19-20 веке - русские, а также сербы, греки, немцы и крымские татары - хотя куда большей была роль украинцев в генез тех татар

евреи - с 20-х годов 20 века


Меня абсолютно не интересует ваш этногенез.
Artur
 
Сообщения: 54
Зарегистрирован: Сб апр 21, 2012 7:58 am
Откуда: Deutschland

Сообщение Самурай83 » Чт май 03, 2012 11:08 pm

Артуръ, я думаю, что даннаго пенсiонера стоитъ просто игнорировать. Онъ на пенсiи, ему заняться нечемъ... Пусть лучше внукамъ сказки баитъ...
И если вамъ интересно - бредитъ онъ постоянно...
Самурай83
 
Сообщения: 124
Зарегистрирован: Вс апр 22, 2012 12:56 pm

Сообщение Самурай83 » Чт май 03, 2012 11:14 pm

Виталий писал(а):Россия-агонизирующая империя.
Какой смысл слабому тулиться к полутрупу?
Хочешь выжить,но слаб-выбирай самого сильного и просись под его руку.
Есть еще путь-объединиться с такими же аутсайдерами,но тут возможны варианты.

О, а вотъ и сдача врагу... Вы изъ семьи коллаборацiонистовъ?
Изъ техъ, которыя сдаются всемъ и всякому, какъ только имъ покажется, что новый хозяинъ сильнее?
И почему я не удивлёнъ, что сводомитство состоитъ изъ такихъ людей...

По поводу Ирландiи и СК - вы почитайте исторiю 20 века, Гронъ, много интереснаго узнаете...

Кстати, въ фильме "Святыя изъ трущобъ" въ баре, въ начале фильма, они обсуждаютъ эти отношенiя... Хотя, могу ошибаться...
Я могу разсказать, какъ дела въ Вэльсе обстоятъ... О ползучей безкровной англификацiи... Тамъ вообще вслухъ никто объ этомъ не говоритъ... Зачемъ? Ещё 50 летъ - и всё, не будетъ Вэльса
Самурай83
 
Сообщения: 124
Зарегистрирован: Вс апр 22, 2012 12:56 pm

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2