Сярэдняй Літве - 90 гадоў!

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Сообщение lietuvaitis » Вс фев 27, 2011 9:15 am

gervasij писал(а):Честно говоря, вы сами, я вижу, не знаете, о ком идет речь в докладной записке. Да и кто ее написал тоже не понятно. Поэтому, чтобы не гадать, подождем всплытия оригинала. Или хотя бы описания документа, кто нашел, где хранится, язык оригинала, итд.

Я буду считать и так (что это ЛЕтувининки-прусские) и эдак - Литвины -виленско-беларуские.


Так перестанте летать небесами и фантазировать, пытаясь переписать историю. Пруссия непринимало участия к восстанию. Поляки обращались к жителям ВКЛ:"что вы всегда были свободолюбивым народом и сильными солдатами, времена Костюшки и Понетавсково взывают вас этими словами: Братья литвины и жемаиты! спешите к нам!, всем сердцем желаем вас принят как братьев и друзей и обещаем изгнать из ваших земель москалей, которые долгое время угнетали Поляков, Литвином, Жемаитов и других христианских наших братьев..."


Может нам еще расскажыте, какие чуства пытали прусские-литовцы к Костюшке или Понетовскому?


Обращается он к жамойтским новобранцам - крестьянам и всем прочим на жамойтском, чему они шумно радуются. Можно представить , что когда к ним обращаются на других языках, то " они добре не понимают, и воевать отказываются..".
А что все белоруссы поминали мову польскую? Этот момент лишь показал, как вдохновило людей то, что военое начальство с простими солдатами говорила на их языке.


Может войско все и литвинское.. но ... а как все здорово начиналось... "Маланкай прыляцела вестка ад Віслы да Нёмана і Днястра, аж за Днепр і Дзвіну, ды запаліла да бітвы нашу Літву і Жмудзь.... Віленская губернія і Валынь... У нашай Гарадзенскай губерніі ўвесь красавік было спакойна... У Гародні я знайшоў...



А закончилась толка Виленской губернией, которая обхватывало почти толка територию нинешней Литвы.


Інтересное в прімечаніях.
"Старшынёй Цэнтральнага ўрада для Літвы і Жмудзі ,прызначанага ў Кейданах,быў сенатар граф Тадэвуш Тышкевіч..."

А также и некий капитан Гедройц.

А вас не бросает в ужас от того, что литвин Домейко пишет - Ковно, Вильно и Вилия, вместо Каунас, Вильнюс, Нярис?)) шучу.. знаю , что вы этого не боитесь)
Нет, мне вообще даже интересно на каком языке был написан и сам оригинал, думаю что скорее всего на польском.

ПС. Издана ли книга Домейки в Летуве? Спрашиваю, кажется, уже в третий раз.
гоогле ваш лучый друг.
lietuvaitis
 
Сообщения: 4173
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

Сообщение каваль » Вс фев 27, 2011 9:29 am

Media писал(а):Не много о жителях Ковенской Губернии.
Изображение
Изображение
Изображение
Военно-статистическое оброзрение Российской Империи. Ковеснкая Губерния. 1848 год.


Медиа, а вы заметили, что в этой книге 1843 года нигде не упоминается о "белоруссах". Кстати, ареал жемайтов лишь только три уезда : Тельшевский, россиенский, шавельский. И никакого Вильно. А также видно, что литовцы (шляхта) не говорят на литовском, а на польском. Литовский язык сохранился лишь у мужиков-простолюдинов-хлебопашцев. Именно беларуский язык имел такой статус - "мужицкий язык, мужицкая мова". Как там у классика ?: "Я мужик, беларус, пан сохи и косы..." Жмудь и их язык описаны отдельно тремя уездами.
Аватара пользователя
каваль
 
Сообщения: 2359
Зарегистрирован: Вт дек 22, 2009 12:58 pm

Сообщение Media » Вс фев 27, 2011 9:43 am

каваль писал(а): Медиа, а вы заметили, что в этой книге 1843 года нигде не упоминается о "белоруссах".
Может стоит их посикать среди 20 000 русских?
Кстати, ареал жемайтов лишь только три уезда : Тельшевский, россиенский, шавельский. И никакого Вильно.
А при чём тут Вильнюс? :shock:
А также видно, что литовцы (шляхта) не говорят на литовском, а на польском.
Слышали про полонизацию?
Литовский язык сохранился лишь у мужиков-простолюдинов-хлебопашцев. Именно беларуский язык имел такой статус - "мужицкий язык, мужицкая мова". Как там у классика ?: "Я мужик, беларус, пан сохи и косы..." Жмудь и их язык описаны отдельно тремя уездами.
Уже и не смешно... Читаю книгу, вижу фигу, это про Вас.
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10197
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Сообщение lietuvaitis » Вс фев 27, 2011 9:56 am

Товарищи в чем проблема. 19 век век когда началось развития национального индетитета. Предявите нам работы ваших дейтелей, религиозные книги, учебники 19 века где бы был зафиксирован язык на котором они написаны, отпадут много вопросов.

А то заметель, что у вас появилась тупая манера отбрасывать все источники, которые вам цитируют, но в ответ вы сами неспешите цитировать алтернативные источники, которые утверждали бы обратное. Уже неговоря опиратся на своих дейтелей.
lietuvaitis
 
Сообщения: 4173
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

Сообщение gervasij » Вс фев 27, 2011 10:29 am

Доброе утро, летувининки!
Четвертый раз за два дня спрашиваю, была ли переведена книга Игната Домейки на летувининкский язык в 20-21 веке?
Варианты ответа:
а) Да;
б) Нет.
gervasij
 
Сообщения: 3349
Зарегистрирован: Вс авг 09, 2009 1:00 pm
Откуда: Vialikalitva (Belarus)

Сообщение Media » Вс фев 27, 2011 10:43 am

gervasij писал(а):Доброе утро, летувининки!
Четвертый раз за два дня спрашиваю, была ли переведена книга Игната Домейки на летувининкский язык в 20-21 веке?
Варианты ответа:
а) Да;
б) Нет.
Да
Изображение
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10197
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Сообщение gervasij » Вс фев 27, 2011 11:16 am

Media писал(а):
gervasij писал(а):Доброе утро, летувининки!
Четвертый раз за два дня спрашиваю, была ли переведена книга Игната Домейки на летувининкский язык в 20-21 веке?
Варианты ответа:
а) Да;
б) Нет.
Да
Изображение


Спасибо!!
gervasij
 
Сообщения: 3349
Зарегистрирован: Вс авг 09, 2009 1:00 pm
Откуда: Vialikalitva (Belarus)

Сообщение gervasij » Вс фев 27, 2011 3:53 pm

І. Клюкоўскі - Успаміны аб падзеях паўстання 1830-1831 гадоў
http://www.jivebelarus.net/history/memu ... faith.html

---
Эти воспоминания лишь приукрасят книгу Домейко.
---
На заклік паўстання ў Варшаве маскоўскае войска прыняла ў Літве баявы парадак, як у варожай краіне: у грамадзян усіх ступеняў і жыхароў была адабрана зброя. 3 Вільні ў Дынабург быў перавезены арсенал, і калі расійскае войска ўвайшло ў Каралеўства Польскае, напачатку Жмудзь, а затым Літва адважыліся паўстаць. Завілейскі павет, размешчаны паміж Вільна і крэпасцю Дынабург, стала заняты з-за. шматлікіх праходаў маскоўскіх войскаў, з'яўляўся месцам, якое не адпавядала выступленню. Як толькі Ашмянскі павет здзейсніў паўстанне, адважныя жыхары Завілейскага павету сабраліся ў колькасці трыццаці коннікаў і здзейснілі напад на павятовы горад Свянцяны, раззброілі каманду, якая налічвала 80 чалавек, а 60 узброенных чалавек са складу коннай гвардыі вымусілі адыйсці да Відзаў, а пры выхадзе забралі трыццаць вазоў з фляжкамі і іншым вайсковым абсталяваннем.
.....
Хаця ж быў яшчэ адкрыты шлях для аб'яднання са жмудскімі паўстанцамі, я лічыў за лепшае арганізацыю дыверсіі супраць непрыяцеля, цягам уратавання паўстанцкіх сіл Мінскай губерні адыйсці ў Дзісенскі павет, размешчаны ад Жмудзі болей за 50 міль.
....
3 першымі звесткамі аб паспяховым адпоры польскай зброяй акупацыйным войскам Расіі, ці хутчэй за ўсё пасля простага ўзнікнення домыслаў аб перамогах палякаў, паўстаўшых як добразычлівасць для краіны, разлілася паўстанне ад Нёмана да Дзвіны, асобна і самастойна ўспыхваючы ў кожным павеце. Перш за ўсё падняліся тры жмудскія паветы, затым Упіцкі, Вількамірскі, Ашмянскі, Троцкі, Завілейскі, Віленскі, а ў Мінскай губерні - Вілейскі, Дзісенскі, пашыраючыся аж да Лепельскага. Такім спосабам змагло падняцца ў Літве да 30 000 узброеных людзей для арганізацыі дыверсіі супраць расійскіх войскаў, але найбольшай карысцю было тое, што ўдалася захапіць усе вайсковыя сховішчы, размешчаныя ў Літве, і разарваць усе камунікацыі. I калі б не дапамога збожжам, якое бесперапынна пасылалася з Прусіі для ўсёй арміі Дзібіча, безумоўна пачаўся бы голад.
....
Юзаф Кашыц - удзельнік вайны 1812 года, ваяваў на баку Напалеона ў складзе 17-га уланскага палка. У 1830 абраны навагрудскім маршалкам. Арганізатар паўстання ў Навагрудскім і слонімскім паветах. Стварыў у сваім маёнтку Ятра асобны атрад, які ў ліпені 1831 налічваў каля 1 тысячы чалавек. 22 чэрвеня 1831 выдаў адозву. Меў шмат сутычак з расійскімі войскамі, нападаў на мястэчка Дзятлава, захапіў мястэчка Беліцу. У навагрудку атрад Кашыца раззброіў інвалідную каманду, захапіў астрог і вызваліў арыштантаў.
..
3 прыходам у Варшаву корпуса Дэмбінскага ў сталіцы непамерна павялічылася колькасць ліцвінаў. Пасля таго, як Нацыянальнаму ўраду была скіравана нота, заняліся адборам літоўскіх паслоў на сейм. Наколькі магу ўзгадаць, з ваяводства Віленскага [было абрана] шэсць, з Мінскага столькі ж, з Гродзенскага - чатыры, і з Бяластоцкага - тры. Пасяджэнні сеймікаў адбываліся ў зале ратушы.
...
Пасля абрання паслоў для актывізацыі іх дзейнасці заснавалі пад старшынствам генерала Несялоўскага Літоўскі камітэт, што таксама было зацверджана Нацыянальным урадам. Членамі яго з'яўляліся: Валяр'ян Пяткевіч, Леан Патоцкі, Ян Граткоўскі, Юзаф Кашыц, Караль Нямцэвіч, пазней Вінцэнт Барткевіч і я, як выканаўца абавязкаў сакратара, заўсёды з захаваннем рашаючага голасу. Асновай дзейнасці гэтага Камітэта была: 1. Падтрымка цесных кантактаў з Літвой і высылка туды эмісараў. 2. Падтрымка непарыўных сувязей з Валынскім камітэтам, ці, па-іншаму, Камітэтам рускіх зямель, маючым агульныя інтарэсы з Літвой. 3. Разнастайная дапамога і ахова прыбываючым, ці тым, хто яшчэ прыбудзе ў Каралеўства ліцвінам. Увогуле гэта былі асноўныя палажэнні ў дзейнасці Камітэта, якія згодна з патрабаваннямі і абставінамі маглі быць выкарыстаны на карысць злучаных правінцый (Падрабязнае пералічэнне ўмоваў дзейнасці Літ[оўскага] кам[ітэта] разам з высвятленнем прычын яго заснавання было змешчана ў выданнях "Усеагульны дзённік" і "Сумленны паляк" за жнівень 1831 г.). Спачатку пасяджэнні адбываліся штодзённа з раніцы ў зале ратушы, затым, з-за нязручнасці месца і сталых перашкодаў, яны былі перанесяны ў Новы свет да старшьгаі Несялоўскага.
Неўзабаве Камітэт рускіх зямель, зыходзячы з агульнасці сваёй працы з нашай, запрасіў нас на сумеснае пасяджэнне ў замку, дзе папярэдне яму было вызначана месца для дзейнасці. Мэтай гэтага запрашэння было з'яднанне абодвух камітэтаў па агульных справах, якія тычыліся адарваных ад Полыпчы правінцый, пакідаючы вырашаць эканамічныя пытанні, дапамогу нова прыбыўшым да Польшчы ліцвінам і валынянам, фінансавую дапамогу ці прадстаўленне ў чын і палёгку ў любым пытанні, асобна кожнаму камітэту.

У сувязі з тым, што ў арганізацыі абодвух камітэтаў назіралася пэўная розніца, для таго, каб пазбегнуць з-за гэтага ў далейшым непаразуменняў, пастанавілі скласці ўмовы для нашага з'яднання. Урэшце, для напісання гэтых палажэнняў з Рускага кам[ітэту] былі вызначаны Ксаверый Саббатын і Ксаверый Гадзебскі, а з Літоўскага Валяр'ян Пяткевіч і я. Наша сумесная дзейнасць пачалася пасля таго, як былі зацверджаны і падпісаны членамі Літоўскага і Валынскага камітэтаў гэтыя ўмовы, а таксама пасля іх унясення ў агульны пратакол злучаных камітэтаў. Мяне зноў запрасілі на пасаду сакратара, не пазбаўляючы таксама прэрагатывы ўласцівай для члена камітэта. Членамі Камітэту рускіх зямель былі: Міхал Радзівіл, Антоній Астроўскі, Ворцаль, Саббатын, Гадзебскі, Капчынскі, Ялавіцкі і іншыя. Кіравалі яны па чарзе.
..
Разрозненыя да гэтага часу дзеянні Валыні і Літвы шчасліва зліліся ў адзінае цэлае. Са справамі Літоўскага камітэта перасякаўся яшчэ Вайсковы камітэт пад старшынствам Леана Патоцкага. Ён быў упаўнаважаны генералам Дэмбінскім да выдачы характарыстык заслужаным ліцвінам і прадстаўлення іх да чыноў і ўзнагарод. Але хутка сам жа Вайсковы камітэт, убачыўшы блытаніну сваіх дзеянняў з нашымі, што больш перашкаджала, чым дапамагала, звярнуўся да нас з праектам аб'яднання і зліцця сваіх дзеянняў з нашымі. Не маглі мы адхіліць такога слушнага пажадання. I такім спосабам усе, хто займаўся справамі адарваных правінцый, аб'ядналіся ў адзінае цэлае.
..
Увогуле амаль усе пагаджаліся з тым, што не трэба адпраўляць у Літву малыя сілы. Падзяляліся толькі ў пытанні, ці высылаць экспедыцыю ў Жмудзь, ці ў Палессе. Аднак і ў гэтым пытанні большасць была за адпраўку 20, найменш 10, тысяч войска з адпаведнай артылерыяй у Жмудзь для вядзення папярэдняй вайны, і ад трох да чаторых тысяч [я. 130] на Палессе, для правядзення супраць непрыяцеля дыверсій у выглядзе партызанскай вайны.
..
Аднак набліжаўся страшэнны крызыс у вайне! Прыход Дэмбінскага і капанне акопаў прадстаўнікамі ўсіх станаў, не звяртаючы ўвагі на пол і ўзрост, было цудоўным, але адзіным выключэннсм ва ўсеагульным змярцвенні. Было абвешчана аб узносе на корпус Дэмбінскага і горад, які налічваў каля дзвюхсот тысяч жыхароў, за два тыдні здолеў сабраць ледзь 10 тыс. злотых. Не бракавала дэкларацый аб братах ліцвінах і жмудзінах, пакідаючых хатнія ачагі дзеля агульнай справы. Спачувалі іх галечы, аднак сталіца Польшчы не здолела сабраць для іх болей і перадаць Літоўскаму камітэту праз недаверлівага Гадлеўскага для размеркавання паміж тымі, кто найболей у гэтым адчуваў патрэбу, толькі тысячу і некалькі сотняў злотых і 30 кашуль.
..

-------
Из всего вышесказанного видно, что литвины и жамойты, хоть и братья,но не близнецы. Ни слова о неких беларусинах,гудах . О русинах конкретно сказано- волынцы. Восстание затронуло западную часть нынешней Беларуси, Виленщину и Жамойть,часть Волынской губернии. Восточная Беларусь, ввиду дальности от центров восстания , и видимо, сильной концентрации российских войск , просто физически не могла втянуться в борьбу. Хотя, это я пишу только потому, что пока не встретил никакого фундаментального исследования восстания 1830-31гг. Ранее, оно считалось исключительно польским.

Теперь вопрос к соседям. Кто из ваших земляков оставил какие-либо воспоминания о этом эпизоде нашей совместной истории?
gervasij
 
Сообщения: 3349
Зарегистрирован: Вс авг 09, 2009 1:00 pm
Откуда: Vialikalitva (Belarus)

Сообщение Media » Пн фев 28, 2011 11:20 am

gervasij писал(а):Из всего вышесказанного видно...
Видно лишь то, что каждый называл дугова по разному. Я уже убедился, что к примеру для немца в 13 веке, что жемайт, что литвин, одно и то-же. К примеру литовцам, все кто говорят на славянском-русины, тем-же беларусам, вся кто говорят по литовски-жемайты ну ит.д. Так что делать подобные выводы глупость.
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10197
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Сообщение Media » Пн фев 28, 2011 11:22 am

А вот и подарок Вадиму. Поляки возвращают себе Wilno.c
Выборы на местные самоупраления.

В столице лидируют Зуокас и нацменьшинства, по Литве - оппозиционные партии

В Вильнюсе команда А. Зуокаса на два процента опережает польско-русский блок Вальдемара Томашевского. По данным результатов со 100 избирательных участков, коалиция, возглавляемая Артурасом Зуокасом получила 17,45% голосов избирателей, польско-русская коалиция - 15,77% голосов.
http://ru.delfi.lt/news/politics/v-stol ... d=42532933
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10197
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Сообщение lietuvaitis » Пн фев 28, 2011 11:41 am

gervasij писал(а):. Восточная Беларусь, ввиду дальности от центров восстания , и видимо, сильной концентрации российских войск , просто физически не могла втянуться в борьбу. Хотя, это я пишу только потому, что пока не встретил никакого фундаментального исследования восстания 1830-31гг. Ранее, оно считалось исключительно польским.

Или была слабая мотивация, о чем можно встретить и вашей ссылке:

"Такім чынам, нашы сілы складаліся з 740 пехацінцаў, 610 коннікаў і трох гармат: увогуле з 1350 людзей. Аднак, калі разрыў з Вілейскім паветам стаў відавочным, а таму і дрэнным прыкладам, пачалося непамернае дэзерцірства сялянства."

А вот как оценивались литовские действия:

"Трэба аднак прызнацца, што вількамірскае паўстанне з'яўлялася больш многалюдным у параўнанні з нашым, і лепшым чынам арганізаваным. У папярэдні час з ім было звязана некалькі станоўчых момантаў [у барацьбе] з ворагам. Людзі былі добра апрануты і ўзброены, коні баявыя, старанна ўтрымліваліся складскія запасы. Грамадзянская моладзь стварала так званыя партызанскія атрады59 і ў вялікай колькасці сядала на коней."

Да и вообщем говоря, тут все время гадили на жемайтах, что и в шкурках бегали, отсталые, что их продавали... А где начались восстания ВКЛ 1794, 1831 годов?

Под Полоцком, Минском, Новогрудком? Нет, они начались в Жемайтии. Хотя 1863 г. восстания неначалось в Жемайтии, но именно Жемайтия была полем боем многих сражений на не глубинки Беларусии.

После этого и рвиде рубахи, кричя, что вы самые, самые патриоты...
lietuvaitis
 
Сообщения: 4173
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

Сообщение Лось » Пн фев 28, 2011 6:22 pm

Media писал(а):А вот и подарок Вадиму. Поляки возвращают себе Wilno.


Media, а если серьезно, не рассматривая всё как происки злобных балтарусов.

Как насчет перспектив восстановления Великой Литвы (объединения Литовской Республики и Республики Беларусь)? Все станут литвинами различных культур. Вы, например, литвин балтской культуры.

Вы только предствавьте, какая красавица страна получится:

1) Богатейшая история.
2) 13,3 млн. жителей населения (12-я в Европе).
3) Площадь 272900 кв. км -- больше Великобритании, меньше Италии.
4) Выход к морю.

Поляков объявим польскоязычными литвинами и польский вопрос закроется сам собой.

А?
Аватара пользователя
Лось
 
Сообщения: 125
Зарегистрирован: Чт фев 18, 2010 10:26 am

Сообщение Media » Пн фев 28, 2011 7:37 pm

Лось писал(а):Media, а если серьезно, не рассматривая всё как происки злобных балтарусов.
Первое, я не считаю беларусов злобными. Второе, это всётаки польско-русское политическое обьединение, и беларусов там я не очень то вижу. Так что ответ- НЕТ.

Как насчет перспектив восстановления Великой Литвы (объединения Литовской Республики и Республики Беларусь)? Все станут литвинами различных культур. Вы, например, литвин балтской культуры.
Думаю это глупость.
1) Богатейшая история.
Истоия не зависит от того, обьеденимся мы или нет, он есть, и не куда не денится.

2) 13,3 млн. жителей населения (12-я в Европе). 3) Площадь 272900 кв. км -- больше Великобритании, меньше Италии.
А что это изменит? Добавяться только проблемы из за языка, правления и т.д.
4) Выход к морю.
Это кому выход? :)
Поляков объявим польскоязычными литвинами и польский вопрос закроется сам собой.
Поляки есть поляки, пусть такими и останутся.
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10197
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Сообщение Лось » Вт мар 01, 2011 10:16 am

Как насчет перспектив восстановления Великой Литвы (объединения Литовской Республики и Республики Беларусь)? Все станут литвинами различных культур. Вы, например, литвин балтской культуры.

Имеете право на такое мнение. Хотя, когда в начале 90-х наш Пазьняк на митингах в Литве (помните "уж мусай ир йусай лайсве"?) говорил о перспективном Балтийско-Черноморском Содружестве, это по словам очевидцев, воспринималось без особого энтузимазма -- считалось, что вы, побыв в СССР, не скоро захотите в какие-нибудь союзы.
Но потом все-таки в ЕС захотели. 8)

2) 13,3 млн. жителей населения (12-я в Европе). 3) Площадь 272900 кв. км -- больше Великобритании, меньше Италии.
А что это изменит? Добавяться только проблемы из за языка, правления и т.д.

Как минимум, перестанем делить общую историю.

Поляков объявим польскоязычными литвинами и польский вопрос закроется сам собой.
Поляки есть поляки, пусть такими и останутся.

Это для вас они поляки. Для нас они - "поляки". Даже польская википедия за нас -- где это видано, чтобы от основного ареала проживания нации отходил такой "хвост" (Język polski -- две карты в статье.

Но, время идет...

Вон 21 февраля Вадим Юшка обращал внимание на сайт http://litvania.org , а 19 февраля в своем ЖЖ координатор этого проекта писал, что
На сайте, где стоит голосование о национальности, количество голосов "я по национальности литвин" возросло примерно в 2-3 раза в относительных величинах за последние 2 месяца.
...

Убедитесь http://nagnibeda.livejournal.com/58167.html 8)

PS Не поскажете какие-нибудь онлайновые архивы по истории ВКЛ?
Разбираю сейчас историю родины своего отца.
Последний раз редактировалось Лось Вт мар 01, 2011 10:17 am, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Лось
 
Сообщения: 125
Зарегистрирован: Чт фев 18, 2010 10:26 am

Сообщение Лось » Вт мар 01, 2011 10:17 am

del
Аватара пользователя
Лось
 
Сообщения: 125
Зарегистрирован: Чт фев 18, 2010 10:26 am

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 68