Археология Беларуси

[ARWI]

если мощинская культура с 4 века, то голядь могла уйти от готов в конце третьего века.
а Вельбарская культура покинула Померанию около 250 года, тоже третий век.
где то галинды и готы должны были пересечься. вятичи -потомки голяди?
радимичи я думаю, от ятвяжского слова radis- клан. а в Мазовии еще Минск мазовецкий

«Ятъвежи были едного народу з литвою и з прусами старыми, з готтов пошли, которых столечное место было Дорогичінъ, а Подляшье все аж до Прус, з Волыня почавши, осевши были, Новгородок Литовскиі и околичниі волости держали»

"...они были возможно, даже в более северных районах, таких как на Wilia, ... на восточной и на южной стороне до болот Пинска, на запад к Готам, самый южный Aistenvolk над болотами Припяти, между Masowiern и Litauern (нем.): Jaczwingorum народ северной стороны, Masoviae, Russiae et Lithuaniae земли соседних регионов..., язык подобен и понятен Prutenica et Lithuanica, их помнят как диких, воинственных и жадных людей"[/quote]

я тут выкладывал свои поиски - пересечение готского со славянским шире,чем с ятва-пруским. по количеству слов.
но из смеси готских и прусских слов можно лепить белапрускоподобные фразы

iddija GULTA- іду гультаваць

malan GEITIN - змалоў жыта

sprauto BEGAITE- спрытна бегаць

EDEITI hlaifs - пад,ядай хлеба

swaihro GATAUJAN managei MENSA- свякроў гатуе многа мяса

WADUNS DATUN lekie -вядун дае лекі

widuwo LITWEY alew -удава ілье алей

PADAMA gazds - падаў гвозд

PLATTI mota -плаціць мыта

ZEIDIS skaidan-здейсніць шкоду

здесь крупным шрифтом- ятвяжский/прусский , мелким шрифтом -готский.
язык гудов, вот...

[Palyaunichi]

Кравцевич НИГДЕ не пишет,что МЕСТНЫЕ балты это были Жамойты.Он ЯСНО называет Литву изначальную ВОСТОЧНЫМИ балтами(а не пруссами).Все-курите бамбук и больше лучше друг дружке руки жмите.А в выводах Кравцевича я не особо и спорил.

Еще раз В КОРЕНЬ спора.VD постоянно называет летувяй ЖМУДИНАМИ ,а мол Литва-ЗАПАДНЫЕ балты пришедшие с Миндовгом из Пруссии.Вот именно с этим я и спорил.А не с Кравцевичем.
А вот Кравцевич четко пишет:

В приводимых мною цитатах из Кравцевича нет ни про жематов, ни про восточных балтов.(Хотя, в приведённом вами отрывке, упоминаются ятвяги, которых Седов и др. относили именно к западным балтам. Ну это в данный момент не суть важно.)
А существенно то, что Кравцевич говорит о "наших ворагах" -

З боку Расеі атакуецца тое «ліцвінства», якое з’яўляецца сінонімам беларускасці. Таму што гэта, як і любыя згадкі пра пераемнасць з ВКЛ, ментальнае і тэрміналагічнае аддаленне ад Расіі. Бо наш народ прыняў сучасную назву, канечне, пад прымусам Расіі.

«НН»: Вывучэнне і папулярызацыя гісторыі ВКЛ можа быць прышчэпкай ад «рускага міру»?

АК: Лічу, гэта вельмі моцная прышчэпка, бо яна фармуе гістарычную свядомасць і нацыянальную ідэалогію, значнай часткай якой з’яўляецца гістарычная памяць. Гэта апора на традыцыю дзяржаўнасці, якая была ў мінулым.
http://nn.by/?c=ar&i=146173

Ещё раз -
"З боку Расеі атакуецца тое «ліцвінства», якое з’яўляецца сінонімам беларускасці."
И вот что я слышу от вас -

Как теперь можно вашему движению литвинистов доверять,если вы несете подобную ахинею на уровне Фоменко и Чудинова?

Из этого делаю вывод , что вы " наш вораг" т. е. мой , govarda, Кравцевича, вообще беларусов.
Или, быть может, вас больше устроит отождествление с группой "нашыя дурні".

psv-777
Вот тут у нас доктор исторических наук Алесь Кравцевич.Давайте у него спросим....Алесь вы когданибудь писали,что Миндовг это славянин или ЗАПАДНЫЙ балт,а племя литва НЕ ВОСТОЧНОБАЛТСКОЕ?

Я ещё раз повторю, что ни про восточных не про западных балтов из Кравцевича я не приводил.
Это ваша очередная провокация.
Если так писал ВД , то с ним и разговаривайте.
Что касается Кравцевича, то он в своих книгах для мирового научного сообщества уже сделал заявление -

На сённяшні дзень па ўсім свеце надалей мае шырокае распаўсюджаванне ( у тым ліку дзякуючы высілкам сучаснай летувіскай гістарыяграфіі) памылковае стэрэатыпнае атаясамленне гістарычнай Літвы з сучаснай Летувай , а гісторыі ВКЛ ( у першаю чаргу палітычнай ) – з гісторыяй гэтай краіны.

Шматвяковыя міжэтнічныя кантакты на Панямонні сталі часткай этнагенезу беларусаў.

и так далее, см. выше приведённое.
А чтобы лучше поняли, добавит карту из своей книги "Стварэнне Вялікага Княства Літоўскага"


Остаётся только сообществу сравніть эту карту с картой Риттиха, Карского, и переписью 1897 года , где беларусов 56,1%.

[Palyaunichi]

Так ,что любителям пруссов или славянофилам лучше на Кравцевича не опираться.Тем более на историческую науку.Фантазии и останутся фантазиями.

Простите, а это откуда?

[goward]

Цитата взята из этой книжки:
http://www.kniger.by/books/g-storyya-vy ... -1248-1341

[Шоломич]

генетики-тут про ятвягов есть интересное?
https://www.familytreedna.com/groups/r-1a/about/results

Нет, никто не возьмет на себя ответственность назвать кого-то ятвягами:)
Только, если в нагрузку есть истории родов.

Помимо этого на базе истории хорошо изученных и известных родов делалась и калибровка расчётов, возникновения мутаций, которая применяется нынче во всех расчетах возрастов в ДНК-генеалогии.
И если, к примеру, появятся близкие к нам с Левони, гаплотипы, то их с уверенностью можно относить к пруссам(ятве).

[Шоломич]

А куда делись евреи?

Уничтожение еврейского населения Литвы во время 2 МВ, отдельная тема, теперь речь шла о Жемайтии и жемайтах, которых оказываться что скорее всего живём и не видел

Кстати, Медиа, вы когда-то здесь писали, что похожи на татарина (помните картинку о лицах национальностей СССР?). Может не на татарина:)?

Если и писал, то в шутку

Ну да!!!... Это у вас - горячих жемайтских парней, такой гумор!!!! .., а может всё ж такая внешность!???... Ведь примесь эпикантусной азиатчины, у вас значительная - на ровне с европеоидами!!!

[Media]

Остаётся только сообществу сравніть эту карту с картой Риттиха, Карского, и переписью 1897 года , где беларусов 56,1%.

И какой вывод должно сделать сообщество?

[Palyaunichi]

Цитата взята из этой книжки:
http://www.kniger.by/books/g-storyya-vy ... -1248-1341

Спасибо.
Есть у меня такая книга в печатном варианте.
Вот как псв прокомментировал свою выдержку из Кравцевича-

Так ,что любителям пруссов или славянофилам лучше на Кравцевича не опираться.Тем более на историческую науку.Фантазии и останутся фантазиями.

Я конечно не славянофил, но справедливости ради тоже приведу Кравцевича из той же главы , с той же страницы 32 -

... у гэтай саюзнай балта-славянскай дзяржавевідавочна перавага славянскага чынніку як больш моцнага матэряльна і больш развітага цывілізацыйна. У 13 ст. летувісы ў адрозненне ад беларусаў , былі язычнікамі, не мелі пісьмовасці, вопыту дзяржаўнай арганізацыі, не стварылі гарады, і мураваную архітэктуру.

Там же в окончаніі вывод-

Выснова: ВКЛ з самага пачатку было биэтничнай (балта-усходнеславянскай дзяржавайЗ даминаваннем усходнеславянскага элемента.

pvs либо хронический славянофоб, либо ,как говорил Кравцевич проводник атаки на всё , что является напоминанием про преемственность беларусов с ВКЛ, что является ментальным и терминологическим отдалением от России и прививкой от "русского мира".

[Palyaunichi]

psv-777
Хорошо,какова ваша концепция истории и т.д.Откуда вы такие ?
-А мы западные балты.А те кто себя зараз литовцами называют-обманщики.Они все -ЖАМОЙТЫ.Еще и Вильню у нас украли.
....Вот тут у нас доктор исторических наук Алесь Кравцевич.Давайте у него спросим...
-.Если вы у меня найдете цитаты ,что якобы все нынешние в литве это ЖАМОЙТЫ...... -я тут же положу партбилет на стол

Нашёл у Кравцевича в тойже книге про Жамойтав-

У другой палове - пачатку 20 ст.гэтую назву(Літва) пераняў для сваёй краіны (Lietuva) нацыянальны рух, які сфармаваўся галоўным чынам на этнічнай аснове Жамойці.На працягу міжваеннага дваццацігодзя гістарыяграфія незалежнай летувіскай дзяржавы манапалізіравала гістарычную спадчыну ВКЛ .

Беларуская і украінская гісторыяграфіі ў той час не маглі свабодна развівацца па прычыне адсутнасці ўласных незалежных дзяржаў, таму ў дыскуссіі не удзельнічалі.

Ну а далее я уже пріводіл , про

"памылковае стэрэатыпнае атаясамленне гістарычнай Літвы з сучаснай Летувай"

.

[Palyaunichi]

Остаётся только сообществу сравніть эту карту с картой Риттиха, Карского, и переписью 1897 года , где беларусов 56,1%.

И какой вывод должно сделать сообщество?

Почитайте Снайдера - выводы уже сделаны.

[timax]

Palyaunichi
Причем здесь карты разных лет, как будто ситуация не менялась - по экспоненте? Балты (литовцы), прогрессивно ассимилировались, особенно в 18-19 веке. Карты, не есть некая константа. Посмотрите тему - топонимов, там на основе названий мест, более - менее все наглядно видно. Причем "пружина" балтизмов, с наибольшим "напряжением" сжимается -около современной границы Литва-Беларусь, ну казалось бы все - очевидно.

viewtopic.php?f=1&t=6202&start=30

[Иван Скиндер]

Palyaunichi
Причем здесь карты разных лет, как будто ситуация не менялась - по экспоненте? Балты (литовцы), прогрессивно ассимилировались, особенно в 18-19 веке. Карты, не есть некая константа. Посмотрите тему - топонимов, там на основе названий мест, более - менее все наглядно видно. Причем "пружина" балтизмов, с наибольшим "напряжением" сжимается -около современной границы Литва-Беларусь, ну казалось бы все - очевидно.

viewtopic.php?f=1&t=6202&start=30

Конечно -- ОЧЕВИДНО.
Но лучше смотреть вот сюда:

Конечно хорошую штуковину сделал автор.
Ресурс, что надо. Вялікі дзякуй.

Летувисское чудо с -- ишками -- развалилось прям на глазах.
Такое ощущение, что – ишка летувиссоозабоченные не смотрят на топонимы.

А там вот так.
Ну прям все-все -- летувиссоисходящее.

У-ха-ха.
Бу-га-га.

Я тут кой чего выписал – лицезрейте.
Нашел, правда – и оговоренные Жвербилишки.

А также -- Жемайтишки.
И усё. Болей няма нічога.

Все остальное -- натягивание на что угодно.
Если это все что угодно – не было Адамом и его летувисским богом.


Москалишки, Голышишки.
Сухаришки, Янанишки.

Янкишишки, Янкишки.
Рудишки, Щербишки.

Сымонишки, Михплишки.
Кулишки, Забелишки.

Ракишки, Богданишки.
Малынишки, Лепнишки

Стасюкишки, Сидоришки.
Лынкишишки, Белькишки.

Укропишки, Липнишишки.
Малые Шумилишки, Пашкишки.

Старые Василишки, Козлулишки.
Доменишки, Олехнишки.

Плебанишки, Лишки.
Вертепишки, Шишки.

Пушкаришки, Павелишки.
Пучкинишки, Ушанишки.

Фурманишки, Сквартишки.
Неверишки, Щевелишки,

Хоронжишки, Островишки.
Растанишки, Довгялишки.

Подситишки, Антонишки.
Ячменишки, Чернишки

Петришки, Юржишки.
Кадришки, Барбаришки.


И снова не спеша...
У-ха-ха. Бу-га-га.

"Бонд. Джеймс Бонд".

И что характерно -- летувисоозабоченные будут утверждать, что это все есть летувиссо производное.
Вот я и думаю -- "Ячменишки", к примеру -- чего будет значить по ихнему?


"Бонд. Джеймс Бонд".

[Palyaunichi]

Palyaunichi
Причем здесь карты разных лет, как будто ситуация не менялась - по экспоненте? Балты (литовцы), прогрессивно ассимилировались, особенно в 18-19 веке. Карты, не есть некая константа. Посмотрите тему - топонимов, там на основе названий мест, более - менее все наглядно видно. Причем "пружина" балтизмов, с наибольшим "напряжением" сжимается -около современной границы Литва-Беларусь, ну казалось бы все - очевидно.

viewtopic.php?f=1&t=6202&start=30

Если сопоставить эти карты разных лет, то можно увидеть, что переходила на славянский (беларуский) почему то только Литва .
Всё что севернее линии Кернаво, Неменчин Побродье , западнее Трок, и так же переселенцы барты в Лидском повете так и осталось балтоговорящим. Незнаю откуда у вас информация про 18 век, но польский языковед Турска, установила массовый переход с 19 в. летувисов на польский в Виленщине именно вдоль этой, как она выразилась " давней беларуско-литовской этнографической границы".
Тут совсем недавно речь шла о татарских кетабах, которые были написаны перешедшими на мову татарами из под Вильни и Трок в 16 в.
Причина этого перехода совместные браки с местными женщинами, которые как видно тогда размаўлялі па беларуску.
Седов говорил о балто-славянском характере Литвы с середины и последней четверти I тысячелетия. - http://talpykla.istorija.lt/bitstream/handle/99999/1597/LA_21_81-88.pdf?sequence=1&isAllowed=y
Что касается топонимов- вот мнение археолага, кандыдат историсеских наук Зайковского (цитата пространная но стоит прочтения)-

Аднак самi па сабе межы гістарычнай вобласці «Літва», прынамсі. для разглядаемага намі перыяду не павінны абавязкова супадаць з этнічнымі межамі. У паўднёвай i ўсходняй частках тагачаснай Літвы яшчэ ў XІ-XIII стст. пануючым этнасам з'яўляліся ўсходнія славяне, пра што сведчаць як летапісы, так i даныя археалогіі, з якіх найбольш этнавызначальнымі лічацца матэрыялы раскопак курганных могільнікаў. Толькі дзе-нідзе трапляюцца сляды захавання рэштак балцкага субстрату Для XIV-XV стст. няма ніякіх сведчанняў выцяснення славян іншымі этнасамі, наадварот, захоўвалася тэндэнцыя да славянізацыі балцкага насельніцтва.

Разам з тым нельга адмаўляць прысутнасць балтаў у паўночна-заходняй частцы гістарычнай Літвы, а паасобных балцкіх анклаваў - i паўднёвей. Польскі гісторык Е. Ахманьскі ў сваёй кнізе «Літоўская этнічная мяжа на ўсходзе ад племянной эпохі да XVI стагоддзя», робячы спробу акрэсліць межы гістарычнай вобласці «Літва», канстатаваў (у асноўным на падставе аналізу тапаніміі i антрапонімаў насельніцтва) наяўнасць шэрагу балцкіх астраўкоў на тэрыторыі сучаснай Беларусі, прычым некаторыя на значным аддаленні ад беларуска-літоўскай мяжы. Праўда, гэта рэліктавае балцкае насельніцтва, якое паходзіла хутчэй за ўсё ад мясцовых плямёнаў ранняга жалезнага веку ці трэцяй чвэрці I тысячагоддзя, ён атаясамліваў з этнічнымі літоўцамі, з чым нельга пагадзіцца. Е. Ахманьскі, у прыватнасці, адзначаў, што некаторыя айконімы з суффіксам «-ішкі» (характэрным для паселішчаў паўднёвага ўсходу Літоўскай Рэспублікі) у пэўнай меры распаўсюджаны да ваколіц Мінска. Так- сама ў вярхоўях Іслачы, Заходняй Бярэзіны, Свіслачы i Немана сустракаюцца такія балцкія назвы пасслішчаў, як Бакшты, Дзякшняны, Пяршаі, Борці, Дайнова. Праўда, назва Борці павінна адносіцца да ўцекачоў з Прусіі (племя бартаў), Дайнава - назва аднаго з яцвяжскіх плямёнаў. Мяркуючы і па антрапонімах канца XVI ст., балцкае насельніцтва доўга захоўвалася ў ваколіцах Радашковічаў (вёскі Вазгелы, Путнікі, Валаткі i інш.) i каля Івянца. Астраўкі балтаў былі каля Цімкавічаў на Капыльшчыпе (в. Урведзь, Ёдчыцы), каля Ляхавічаў, Косава. Ружанаў, Дзятлава, Койданава. Але найбольш, паводле антрапонімаў сярэдзіны XV - канца XVI ст., прасочваюцца сляды балцкага насельніцтва ў воласці Абольцы (цяпер Абольцы знаходзяцца на паўночным усходзе Талачынскага раёна) [5]. Згодна з паведамленнем Длугаша, Абольцы, як i Гайна (цяпер у Лагойскім раёне), належалі да тых 7 мясцін у ВКЛ, дзе адразу пасля Крэўскай уніі былі пабудаваны касцёлы. Паколькі першыя касцёлы будаваліся ў мясцовасцях не з праваслаўным, а з язычніцкім насельніцтвам, то ёсць падставы меркаваць, што ў Гайне i Абольцах, размешчаных унутры тэрыторыі з яшчэ раней хрысціянізаванымі славянамі, такімі язычнікамі якраз былі балты. Грунтуючыся на ты.м, што ў грамаце, якая датуецца 1440-1443 гг., значная частка псралічаных там жыхароў Абольцаў мелі чыста балцкія імёны, Е. Ахманьскі дапускаў, што яны «najwyraźniej trwali jeszcze w pogaństwie» [6].

[grron]

Palyaunichi
Причем здесь карты разных лет, как будто ситуация не менялась - по экспоненте? Балты (литовцы), прогрессивно ассимилировались, особенно в 18-19 веке. Карты, не есть некая константа. Посмотрите тему - топонимов, там на основе названий мест, более - менее все наглядно видно. Причем "пружина" балтизмов, с наибольшим "напряжением" сжимается -около современной границы Литва-Беларусь, ну казалось бы все - очевидно.

viewtopic.php?f=1&t=6202&start=30

А сколько славянских топонимов находится на территории современной Лиетувы?И главное, сколько они переименовали? Когда-то это Ковно было Каунасом? По переписи 1897 года там литовцев было 5%. Тотальная ассимиляция других наций с подачи Сталина, передача городов и местечек, переименование городов. Всё извратили и перекрутили.

[timax]

Что Вы панове - тупите? Разве только топонимы с "ишками" являются маркером? А сотни, уже со славянскими корнями, но с балтскими окончаниями, для Вас уже не показатель? В теме топонимики, я приводил пример с окончанием "кэй", которое прикреплялось к существительным в винительном и дательном падеже, еще при моей памяти, это что не признак ассимиляции? Напомню, носители этих "говоров", еще жили еще полтора десятка лет назад, в 30-ти км. южнее Гродно. Так над чем Вы смеетесь панове, над своей спадчыной?