Ярлык Тохтамыша Ягайле (1392-1393)

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Канцеляриусу

Сообщение Conclusion » Сб ноя 24, 2007 2:46 pm

Шановний Канцеляріусе. Не тратьте задарма, куме, сили :D Краще ввійдіть в мій профіль і прочитайте всі мої пости в купі. :) Там Ви знайдете всі відповіді на Ваші дописи. В чому Ви хочете переконати дописувачів?

Начнем с того, что Вам известно современное понятие Республика (Rzecz Pospolita - общее дело, калька с латинского Res Publica). А также то, что ВКЛ входило в состав Республики, наряду с КП. Это был уже прообраз Государственного устройства. И что документы в ВКЛ в Республике писались на 90% современным белорусско-украинским ФОНЕТИЧЕСКИМ !!!! языком, как наиболее распространенным и понятным большинством населения ВКЛ Республики.

Справка: "Республика - уния между ПК (Польским королевством) и ВКЛ — одно из крупнейших государств Центральной и Западной Европы XVI-XVIII веков. В состав Республики (Речи Посполитой) в разное время входили украинские, белорусские, литовские, российские ЗЕМЛИ, и прочия "land-ии" - карты тех лет сохранились в иноземных архивах. Это истина, и никуда от нее не деться, кумэ.. :D

Переписка между субъектами Республики - велась в равной мере на польском языке и языке ВКЛ (!!!), что Вы, современные Rasia, упорно не хотите признать, считая его за некий абстрактно-истинно-русский.

Прискорбно, правда, что Шляхтичи посчитали свой язык и свою веру самым-самой, за что и поплатились - проглотила их Российская Империя - и почти было не ликвидировала, как явление истории...

Вот Вам факты для анализа:

1. Город Вильне (букв. Свободное), считается резиденцией и столицей Великого княжества Литовского с 1323:

2. Со 2-й пол. XIII в. Москва считается стольным городом Московского княжества.

3. Считается, что Монголо-татарское феодальное государство (в вост. источниках Улус Джучи), основано в начале 40-х годов XIII века ханом Батыем (1208-1255+), внуком Чингисхана в результате завоевательных походов монголов.
Столица Орды - Сарай-Бату (Старый Сарай) (Нижняя Волга, р.Ахтуба, городище около с.Селитренного Харабалинского района Астраханской области, Россия). Город основан ханом Батыем в 1254 году. Разрушен в 1395 году Тамерланом.

А теперь сравните на картах 13-18 веков ТЕРРИТОРИИ этих прообразов государственных устройств. И перестаньте глаголить, что Русский взгляд на историю НАРОДОВ, проживавших на территориях Российской империи, которая стала ИМПЕРИЕЙ и государственным образованием лишь в начале 18 века. - самый верный и справедливый во всем мире.

Интересно, вот если бы эти строки написанные в Украине русским языком стали бы предметом Вашего хобби. К какому государству Вы бы причислили "Вывода"? Какой государственный язык на его территории? О чем хотел сказать автор этих строк?

Шануймося... :)
Conclusion
 
Сообщения: 77
Зарегистрирован: Чт ноя 15, 2007 10:06 am
Откуда: Киев

To Lietuvaitis

Сообщение Conclusion » Сб ноя 24, 2007 3:37 pm

lietuvaitis писал(а):Conclusion

Я как то необрашал внимания на ваш спор, но это ваша хихикания вигледит глупо.
Болшенство источников которыми можно ползоватся в интернете явлеютса издания 18-19 веков. И имеють нинешний алфабет, по другому никто из нас их непрочитал.
Или вы предпологайте, что все здесь завалени дренями летописями?
А если вы такой ерудит.
вот вам текст 17 века. на вашем языке. Можете нам прочитат вес текст?
http://img16.imagevenue.com/img.php?ima ... 1129lo.jpg
Если неоткроится в левом углу в низу:
"get link code for this image."
А эта московская
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/genprok2.jpg



Уважаемый Lietuvaitis.

Тема прочтения летописей, как документа, предполагает по крайней мере удостоверится в достоверности источника и объективности перевода - АДЕКВАТНОЙ передаче той информации, которую автор Летописи хотел передать АДРЕСАТУ.

А Канцеляриус, как Вы возможно, увидели - перенес дискуссию в плоскость "русской истории". По сути вопроса Минчанина - наиболее мой адекватный ответ в сообщении от Пт Ноя 23, 2007 11:39 pm.


Тексты кирилицей и латиницей Вывод читает все. "Арабику" - не читаю.

Почему выбрал такой смешливый тон с оппонентом? Ну, уж, простите. Но когда на аргументы Вывода к документу 13 века начинают аппелировать документами 17-18 века - то кроме смеха и иронии других аргументов не находится. Не будешь же умного человека учить основам анализа.

lietuvaitis писал(а):
Conclusion писал(а):Тема будет конструктивнее, когда мы начнем диспутировать не только на Русском языке, но и на белАруском.

Для меня такой призыв доволно страный. Так как не все, даже в самой Беларуси, владеють беларуским языком.
Элементарный вопрос, господа. Каким языком были написаны Ваши источники, на которые вы все посылаетесь?

Латыне, польском, русинском, литовском - все зависить от века.


Уважаемый Lietuvaitis.

Где Вы увидели ПРИЗЫВ? Когда вопрос касается Летописей, то прямые и точные ПОНЯТИЯ слов легче увидеть в лексиконе того языка, каким были написана Летопись. Если летопись была написана на территории ВКЛ - то естественно, мне лично, хотелось бы увидеть комментарии на современном белоруськом языке.

"Все зависит от века" - - - и места, и от того, кому предназначено ПИСАНИЕ (ярлык, грамота, хартия ...) и много чего еще. Для меня например, важно, если летопись написана латыницей - посмотреть комментарий на литовском - латиницей. И сравнить, поламать голову, сколько есть общего в понятиях польских, литовских, белорусских, украинских и русских языках. Если мне будет что-то не понятно, надеюсь, Вы не откажете в интерпритации непонятных мне литовских слов?

Давайте далее будем по существу ВЕТКИ, а не каждый о своем.

Шануймося.
Conclusion
 
Сообщения: 77
Зарегистрирован: Чт ноя 15, 2007 10:06 am
Откуда: Киев

Сообщение Минчанин » Сб ноя 24, 2007 10:04 pm

1. Литва времен Витовта и Ягайлы – самое мощное государство в Европе. Это были лучшие времена Великого Княжества Литовского и Русского. Именно ВКЛ победило Тевтонский Орден. Как ты думаешь, мог ли глава такого государства получать ярлык на правление из рук Тохтамыша ??? Я думаю, что нет. :) Это все равно, что Сталин получал бы ярлык на правление из рук французского генерала де Голля. Или Гитлер получал бы ярлык на правление из рук какого-то индийского раджи. Масштабы такие же. Более того, как я тебе уже говорил, чтобы кто-то получал именно ярлык на правление, его нужно подчинить. Именно это мы и наблюдаем в отношении Данилы Галицкого. Именно это мы и наблюдаем в отношении целого ряда московских правителей, начиная с 1240 года.

2. Дальше. Как ты указал в конце своего поста – это переиздание князя М.А. Оболенского, Казань, 1850. Во первых, это не первоисточник. Во вторых, это Оболенский, не независимый издатель. В третьих, в те годы было такое понятие как цензура, и она как ты знаешь, была очень жесткой. Это значит, что никаких вольностей в печатном деле не допускалось. В четвертых, проводился “этноцид” населения Литвы (сегодняшней Беларуси). Это значит, что после трех разделов Речи Посполитой(1772, 1793, 1795), восстания Тадеуша Костюшко и прочих многочисленных массовых восстаний, которые шли практически весь 19 век (другое крупнейшее восстание – восстание во главе с Кастусем Калиновским), царская корона не могла не принять решения об этноциде. Одним из последствий такого решения является как раз жесткое цензурирование всего того, что было связано с “Западно-Русским регионом” и переписывание истории ВКЛ в том стиле, что мы своей истории не имели, а были вечно угнетенным народишкой под гнетом поляков и литовцев(жмуди так сказать). Переписывание истории шло с помощью различнейших приемов. Например, мало кто знал уйгурские письмена, с помощью которых и писал Тохтамыш Ягайле. В такой ситуации запросто можно подменить реальный и правильный перевод ложным, с подтасовочками.

3. Итак, кто такой Тохтамыш. Тохтамыш (тат. Tuqtamış xan, Туктамыш хан) (?—1406) — полководец, провоевавший всю жизнь и значительное время шедший от успеха к успеху, хан, объединивший Белую, Синюю и Золотую Орды, то есть, хотя бы в этом, сравнявшийся с Батыем, любимец многих и многих эмиров и беков, политик, который, уже будучи разбит, дарит по праву владения Русский улус Витовту в обмен на помощь Витовта в том, чтобы он снова стал ханом, многолетний соперник великого Тимура, хозяин степи…, памяти о котором хватило в народе на то, чтобы и дети его долгое время еще претендовали на ханскую власть…, короче, любимец и баловень судьбы, предводитель сотен тысяч конных воинов, он, провоевавши всю жизнь, не выиграл меж тем ни одного, подчеркиваем, ни одного большого сражения!.
После битвы на Тереке бежал в Крым (погром Орды Тамерланом), но поскольку московское правительство перестало платить ему дань, то питаться самому, а тем более кормить войско ему было нечем. Пришлось искать объект для грабежа, и уже в 1396 г. Тохтамыш осадил Кафу. Это было безнадежное предприятие. Генуэзцы устояли, а с тыла ударили войска Темир-Кутлуга. Тохтамыш успел убежать в Киев, принадлежавший тогда князю Витовту. Витовт принял Тохтамыша и оказал ему помощь. Летом 1397 г. литовско-татарское войско, оснащенное новым оружием - пищалями и пушками, выступило из Киева в Крым и 8 сентября у стен Кафы одержало победу над силами Темир-Кутлуга и Едигея. После победы Витовт ушел в Литву, но уже зимой 1398 г. Темир-Кутлуг нанес Тохтамышу поражение и вынудил бежать обратно в Литву. (жил временно в Киеве, потом в Лиде) Именно там и именно тогда между Тохтамышем и Витовтом был заключён договор, согласно которому Витовт обещал помочь Тохтамышу снова стать ханом, а тот уступал ему свой Русский улус. На этих условиях Витовт согласился вступить в войну с Темир-Кутлугом и Едигеем, основателем Ногайской Орды. Темир-Кутлугу подчинялась огромная территория – от Северного Причерноиорья до реки Иртыш в Сибири. Его также поддерживал Тамерлан, властелин половины Азии. Немудрено понять, что Витовт переоценил свои силы и недооценил могущество противника. Соответственно проиграл на р. Ворскле (1399 г.). После той крайне неудачной битвы Тохтамыш устремился в Сибирь. Там он и пал в 1406 году от руки сибирского шамана Шадибека.

Есть еще один важный момент. Была Кревская уния в 1385 году. Это был акт династической унии ВКЛ и Польского королевства, то есть две страны объединялись только через личность общего монарха и его потомков преемников. Унии такого рода являлись широко распространенными в средневековой Европе. Так вот, В 1398 г королева Ядвига прислала в Литву требование об ежегодной выплате дани Польше. Витовт собрал сейм в Вильне и предложил боярам литовским и русским вопрос: "Считают ли они себя подданными короны Польской в такой степени, что обязаны платить дань королеве?" Все единогласно отвечали: "Мы не подданные Польши ни под каким видом; мы всегда были вольны, наши предки никогда полякам дани не платили, не будем и мы платить, останемся при нашей прежней вольности". После этого поляки больше уже не толковали о дани. Татары и рядом с поляками не стояли.

Именно на таком фоне ярлык от Тохтамыша выглядит очень странно. Если понимать под ярлыком от Тохтамыша как ярлык на правление, то это вообще невозможно. Этот ярлык одно из двух – либо подделка, либо имеет совершенно другой смысл, а именно дипломатический.

4. Сам ярлык был написан в 1392 или в 1393 году. Это было время жестокой межусобицы между Витовтом и Ягайлой (1388 - 1392). Причиной этой межусобицы являлась угроза утраты Литвой независимости, а также меры по форсированному внедрению католичества (последствия Кревской унии). Это вызвало сильное недовольство удельных князей и бояр, как православных, так и язычников. Партию “недовольных” возглавил, естетственно Витовт, двоюродный брат Ягайлы. К тому же он считал себя лично оскорбленным Ягайлой по многим причинам. Эта междоусобная борьба шла весьма активно и с активным привлечением на свою сторону Тевтонского ордена и войска Польского королевства. Борьба шла практически по всей Литве (Гродно, Лида, Каменец (там, где Белая Вежа), Берестье). В конце концов Витовт пришел к выводу, что хотя на его стороне 3/4 литвинских панов, а войска Ягайло часто терпят поражения, ему все же выгоднее помириться с титулованным родственников, тем более он видел, как немцы укрепляют Ковно(ныне Каунас). И понял, чем в итоге дело закончится. В общем, 4 августа 1392 года Витовт и Ягайло заключили в местечке Остров (возле Лиды), договор, который в 1401 году снова был подтвержден. По нему Ягайло признал Витовта пожизненным независимым правителем всей Литвы. Фактически, Островский договор перечеркнул самые важные положения Кревской унии. Он зафиксировал отказ от инкорпорации ВКЛ в состав Польши и от принудительной католизации его жителей. Что касается титулов, то Витовт упоминался в договоре как “великий правитель” (magnus dux), а Ягайло – как “верховный правитель” (supremus dux).

Что мы в итоге имеем:
- Тохтамыш не подчинял себе Литву :), так как по сравнению с Витовтом и Ягайлой был попросту мелкой пешкой, хотя и широко известной. Ни разу не выигрывал большие сражения. Имел политический вес в Русском мире только потому, что он имел Русский улус и некоторое время был правителем Золотой Орды. Его фактически “гоняли бушлатом” и Тамерлан, и Едигей, и Тимур-Кутлуг. Ясно, что Витовт и Ягайла использовали Тохтамыша в своих интересах в политическх играх.
- Ярлык этот был написан в период сильной вражды и межусобицы между Витовтом и Ягайлой. Тохтамыш, сидевший пока еще в Золотой Орде, разумеется, не мог остаться в стороне и не использовать эту вражду в свою пользу.
- Литва и Польша в то время никому не подчинялись и сами завоевывали дополнительные земли. Естетственно, правителям Польши и Литвы ярлыки на правление были не нужны. В лучшем случае, как дипломатическая нота или депеша для политических игр.
Минчанин
 
Сообщения: 215
Зарегистрирован: Пт мар 16, 2007 10:10 pm

Сообщение Минчанин » Сб ноя 24, 2007 10:08 pm

5. Итак, переходим к анализу собственно “ярлыка Тохтамыша Ягайле”. Первоначально ярлык хранился в Краковском коронном архиве, и польский историк Нарушевич в начале прошлого века передал его копию в Главный архив Министерства иностранных дел России. В 1834 году этот бесценный памятник попал в руки почетного члена Казанского университета и Казанского общества любителей отечественной словесности К. М. Оболенского, который, в свою очередь, передал их точные копии профессорам Казанского университета А.М.Ковалевскому (1800-1878), Н. К. Казем-беку (1802-1870) и И. Н. Березину (1818-1896). Этими специалистами была проделана огромная работа по введению древнего документа в научный оборот. Итак, сам ярлык был писан на старинном тюркском языке уйгурским письмом. Напечатанные канителью (не курсивом) слова в подлиннике писаны золотыми буквами.

Изображение

Изображение

Существует еще дубликат, написанный на русском языке. Касательно этого дубликата предполагается, что он также был изготовлен в канцелярии Тохтамыша.
Минчанин
 
Сообщения: 215
Зарегистрирован: Пт мар 16, 2007 10:10 pm

Сообщение Минчанин » Сб ноя 24, 2007 10:20 pm

Итак, сам Оболенский в предисловии отцензурированного издания подытожил итоги исследования профессорами Казанского университета И. Н. Березиным и Дорджи Банзаровым: Содержание ярлыка или грамоты к Ягайло, в кратких словах, заключается в известиях об отправлении послов, о нападении на Орду Тимура, призванного некоторыми изменниками из Ордынских Великих Князей (беки – мое примечание) и Угланов, наконец о желании продолжать торговые сношения. Нигде, заметьте (!), нигде не говорится о том, что этот ярлык выдан Ягайле как ярлык на правление. Мы имеем дело чисто с дипломатической депешей, типовой дипломатической бумагой. Причем это указывает сам Оболенский. А Березин и Банзаров лишь выполнили кропотливую работу.

Титульный лист:
Изображение

Дозволение цензуры:
Изображение

Предисловие князя Оболенского к труду Березина и Банзарова (обратите внимание на текст на второй странице, выделенный мной тремя линиями на левом отступе):
Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

ВЫВОД: Это не ярлык на правление, а, своего рода, дипломатическая депеша от Тохтамыша Ягайле. Она свидетельствует о том, что Ягайла в период межусобицы был, прежде всего, заинтересован в безопасности южных границ Польского королевства, и возможно, в приобретении Тохтамыша как военного союзника по борьбе с Витовтом. Что сие отпало само собой с прекращением гражданской войны и заключением Островского договора. Тохтамыш также имел свои интересы и, мне кажется, хотел, чтобы ему что-нибудь перепало от той междоусобной борьбы.

P.S. Для желающих скачать аналитическую книгу И. Н. Березина "Ярлык Тохтамыша хана к Ягайлу", изданную Оболенским в 1850 году:
Книга

Формат: pdf
Размер: 6 Мб
Условие закачки: качать браузером

Приятного чтения :)
Минчанин
 
Сообщения: 215
Зарегистрирован: Пт мар 16, 2007 10:10 pm


Сообщение Vadim Deruzhinsky » Вс ноя 25, 2007 1:02 am

Коллеги, вы развили тут бурную дискуссию – но совершенно на пустом месте: надо просто знать историю.

Царь Орды Тохтамыш бежал (с тысячами подданных) от Тамерлана в ВКЛ, где был принят Витовтом с соответствующими царю почестями. Витовт, всю жизнь крайне озабоченный желанием каким-то путем заполучить титул короля ВКЛ (более его титула Великого князя Русского и Литовского) дает Тохтамышу «во владение по его царскому сану» Вильно в полное управление. Там Тохтамыш и правит до своей смерти, а его татары героически воевали в Грюнвальдской битве в 1410 году – и почти все погибли, начав битву с нашей стороны и выведав ловушки немцев и их артиллерийские позиции.

Но Витовт вовсе не бескорыстен: в ответ на помощь Тохтамышу он требует от царя Орды бумаг с признанием Витовта уже выше статусом – подобным королевскому. Что или давало Витовту формальное право считать себя королем, или давало право этого добиваться в дальнейших путях этого признания в Европе.

Вы, коллеги, игнорируете тот факт, что в феодальной иерархии Витовт стоял на две ступени ниже царя (цезаря) Тохтамыша, который этот титул наследовал еще от своего предка: в 1273 году, еще задолго до венчания московского князя Ивана III с Софьей Палеолог, правитель Орды Ногай женился на дочери византийского императора Михаила Палеолога – Ефросинии Палеолог. И принял православие (как и двуглавого византийского орла в качестве официального герба Орды), и принял титул ЦАРЯ ОРДЫ.

С этой поры все правители Орды имели титул ЦАРЯ.

Вот не зная этого, вы совершенно и упустили вроде бы невероятное событие: почему в ВКЛ приходит некий «хан», как его российские историки типа вруна Карамзина называют (а хан – это и есть коган, князь, конунг), но его Великий князь ВКЛ принимает с почестями отнюдь не княжескими и не ханскими. Да ясно совершенно, что царь Тохтамыш (чей статус узаконен Восточной Римской Империей) пообещал (и как-то помог в виде ярлыка и иного) поднять феодальный статус Витовта до короля.

Рассуждать же о том, что «Орда Литву завоевала и ярлыки ее правителям давала» - просто нелепо, ибо Витовт сам назначил Тохтамыша «великим государем Вильно». Это было дано сбежавшему из Орды на службу ВКЛ царю – в соответствии с его титулом. То есть, еще и в первую очередь по абсолютно политическим мотивам, ибо Тохтамыш при этом обещал Витовту, что с его возвращением в Орду ВКЛ обретет как минимум верного союзника, а максимум – и многое иное.

Вот и вся «загадка». О чем вы спорите – непонятно.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9373
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: To Lietuvaitis

Сообщение lietuvaitis » Вс ноя 25, 2007 8:55 am

Conclusion писал(а):Уважаемый Lietuvaitis.

Где Вы увидели ПРИЗЫВ? Когда вопрос касается Летописей, то прямые и точные ПОНЯТИЯ слов легче увидеть в лексиконе того языка, каким были написана Летопись. Если летопись была написана на территории ВКЛ - то естественно, мне лично, хотелось бы увидеть комментарии на современном белоруськом языке.

"Все зависит от века" - - - и места, и от того, кому предназначено ПИСАНИЕ (ярлык, грамота, хартия ...) и много чего еще. Для меня например, важно, если летопись написана латыницей - посмотреть комментарий на литовском - латиницей. И сравнить, поламать голову, сколько есть общего в понятиях польских, литовских, белорусских, украинских и русских языках. Если мне будет что-то не понятно, надеюсь, Вы не откажете в интерпритации непонятных мне литовских слов?

Давайте далее будем по существу ВЕТКИ, а не каждый о своем.

Шануймося.


Тогда вам следуеть создать лингвистическую тему: "Писменые источники ВКЛ и теперешные языки".
Хотя даже вам должно быт понятно что сегоднишний белоруский и тогдашний (с кажим с 16 века русинский) отличаются. Каки сегодишний литовский от древне литовского.
lietuvaitis
 
Сообщения: 4173
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

Сообщение Минчанин » Вс ноя 25, 2007 1:12 pm

2 Vadim Deruzhinsky
1.
Витовт, всю жизнь крайне озабоченный желанием каким-то путем заполучить титул короля ВКЛ (более его титула Великого князя Русского и Литовского) дает Тохтамышу «во владение по его царскому сану» Вильно в полное управление. Там Тохтамыш и правит до своей смерти ...

Э .. У вас есть доказательство того, что Тохтамыш остался в Литве до самой своей смерти ?? Вроде официально было сказано, что он ушел в Сибирь, где он пал от руки тамошнего сибирского хана.

2. Насчет Витовта и Тохтамыша. Вы частично объяснили лишь их отношения тем, что Витовт желал поднять свой статус повыше. Но речь то идет не про Витовта и его отношения с Тохтамышем, а про Ягайло. А если быть точнее, то про отношения между Ягайло и Тохтамышем. Вы этого не объяснили.

2 ВСЕМ
В дополнение к моему сообщению про монеты. Весь прикол в том, что эти монеты, которые якобы печатал Ягайла, являются, как выразился мой оппонент "символом зависимости от Орды на монетах Ягайлы" и аргументировал это тем, что над спиной льва на монете татарский орнамент "связка":). Меня просто интересует, что вы скажете на это. Действительно ли это монеты, которые он печатал ?? Или это монеты только относятся ко времени его правления ?? Почему над спиной льва татарский орнамент ??? И вообще, что за монета ??
Минчанин
 
Сообщения: 215
Зарегистрирован: Пт мар 16, 2007 10:10 pm

Сообщение Минчанин » Пн ноя 26, 2007 2:07 pm

Э, так что ? Никто ничего не может сказать по поводу монет ??
Минчанин
 
Сообщения: 215
Зарегистрирован: Пт мар 16, 2007 10:10 pm

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Чт ноя 29, 2007 10:35 pm

Минчанин: «Но речь то идет не про Витовта и его отношения с Тохтамышем, а про Ягайло. А если быть точнее, то про отношения между Ягайло и Тохтамышем. Вы этого не объяснили».

Тут нечего объяснять – Историю Родины надо знать. К тому времени, когда была эта эпопея с Тохтамышем в ВКЛ, Ягайло давно оставил ВКЛ Витовту и сам ушел на место короля в Польше. Так что Ягайло к этой теме никакого отношения не имел, а решение принимал Витовт как единоличный правитель ВКЛ.

Конечно, можно только гадать, что за монеты Тохтамыша чеканил в своей Польше для поляков король Польши Ягайло накануне Грюнвальдской битвы 1410 года. Но лично мне это кажется маразмом: ордынская монета Тохтамыша в Польше.

Не было такого. И польские коллеги это же скажут.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9373
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Сообщение Минчанин » Пт ноя 30, 2007 12:29 am

Vadim Deruzhinsky писал(а):Так что Ягайло к этой теме никакого отношения не имел, а решение принимал Витовт как единоличный правитель ВКЛ.

Вадим, тогда в таком случае скажите, что за ярлык такой интересный ? Почему он адресовался именно к Ягайле ??

Vadim Deruzhinsky писал(а):Конечно, можно только гадать, что за монеты Тохтамыша чеканил в своей Польше для поляков король Польши Ягайло накануне Грюнвальдской битвы 1410 года. Но лично мне это кажется маразмом: ордынская монета Тохтамыша в Польше.
Не было такого. И польские коллеги это же скажут.

А чем докажете ?? Монета - то существует.
Минчанин
 
Сообщения: 215
Зарегистрирован: Пт мар 16, 2007 10:10 pm

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Пт ноя 30, 2007 9:23 pm

Как модератор форума должен сделать замечание Минчанину – и довести до сведения всех остальных коллег по форуму: не нужно открывать излишние темы форума, если они вполне вписываются в уже открытые темы.

Так, Минчанин открыл тему «Ярлык Тохтамыша Ягайле (1392-1393)», но вслед за тем открыл еще две темы, которые по смыслу являются частью этой открытой: «Символ зависимости от Орды на монетах Владимира Ольгердовича» и «Как литовские князья стали вассалами Орды (доп. к ярлыкам)».

Не надо никаких «дополнений», это вполне укладывается в созданную вами, Минчанин, тему форума. Сравните, например, с темой «Историческая Литва, где она?», которую с вашим подходом можно было бы расчленить на десятки всяких мелких тем.

Мы полагаем, что не нужно заполнять форум обилием родственных тем – и, уж извините, если иные новые открытые участниками форума темы укладываются в суть уже существующих (как «дополнение», вашими словами) – мы будем их просто удалять как повторы.

Коллеги, это общее для всех правило – и прошу его соблюдать, чтобы не загромождать форум излишне созданными темами.

Поэтому у меня просьба к вам, Минчанин, – при самом полном к вам уважении: перенесите свои посты из двух «дополнительных» тем «Символ зависимости от Орды на монетах Владимира Ольгердовича» и «Как литовские князья стали вассалами Орды (доп. к ярлыкам)» (если это считаете важным) в тему «Ярлык Тохтамыша Ягайле (1392-1393)». И сообщите нам, когда мы с вашего разрешения сможем удалить эти темы как излишнее дополнение к теме «Ярлык Тохтамыша Ягайле (1392-1393)».

Одновременно у меня вопрос ко всем участникам форума: как поступать с темами, которые давно на форуме обсуждались, но не имеют интереса для дальнейшего обсуждения? Может, стоит их удалить, чтобы они не загромождали форум?

На мой взгляд, некоторые темы, существенные по значению, можно оставить. Но иные второстепенные, не имеющие постов с весны, можно было бы и удалить. Какое будет мнение?
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9373
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Пт ноя 30, 2007 9:54 pm

Минчанин пишет: «А чем докажете ?? Монета - то существует».

Покажите монету. Мне это вдвойне интересно, потому что я сам – нумизмат, у меня есть редчайшая монета Ермака Тимофеевича, отчеканенная им в Сибири с захватом Сибирской Орды, есть монета Орды XIII века, которую мой дед сам откопал на нашей даче в Танаисе (возле Аксая) под Ростовом-на-Дону.

Вы писали: «над спиной льва на монете татарский орнамент "связка"». Подозреваю, что речь идет о татарских знаках ТАМГИ, которые в избытке изображены на колоннах Успенского собора Кремля и в соборе Василия Блаженного, чьи мусульманские росписи сохранились до нашего времени – во всех других соборах России были сбиты и заменены на новые. Кстати, на это обратили внимание Фоменко и Носовский в своих книгах о «новой хронологии».

Но я все равно не понимаю предмета спора: Литва и Орда – вещи абсолютно разные. И если выяснится, что король Польши Ягайло был в глубине души татарином, даже это ничего не меняет. Хотя смешно и абсурдно. Ну, посмеемся – и не более того. А в чем суть-то?
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9373
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Сообщение Минчанин » Сб дек 01, 2007 5:24 pm

Как литовские князья стали вассалами Орды (доп. к ярлыкам)

История литовско-татарских отношений восходит к 13-му веку. Ипатьевская летопись рассказывает о совместных походах татар и украинцев на подвластные литовцам белорусские земли в 1258, 1275 и 1277 гг. Ни о каком противодействии этим набегам со стороны литовских князей не сообщается. В правление Гедимина Литва начала экспансию на юг. В 1323 г. ушли из жизни последние галицко-волынские князья Андрей и Лев Юрьевичи. По сообщениям белорусско-литовских летописей, они погибли в войне с литовцами. В конце того же 1323 г. Гедимин захватил Киев. Поскольку Галицко-Волынское и Киевское княжества были улусами Орды, подобные действия Гедимина не могли не вызвать реакции татар.


Под 1324 г. Никоновская летопись сообщает о войне татар против литовцев: «царь Азбяк посылал князей Литвы воевати; и много зла сотвориша Литве, и со многим полоном приидоша во Орду» (ПСРЛ, т. Х, стр. 189). Мацей Стрыйковский также рассказывает об участии киевлян и волынцев в походе татар на Литву (Stryjkowski M. Kronika polska, litewska, zmodska i wszystkiej Rusi. Warszawa, 1846. T. I. S. 363, 365). Однако война продолжалась недолго. В ноябре 1324 г. в Вильнюс прибыли послы Узбека, о чем упоминают бывшие там одновременно с ними папские послы (Послания Гедимина. Вильнюс, 1966. № 14. С. 136). Между Гедимином и Узбеком было заключено соглашение, по которому к литовским князьям, ставшим правителями бывших земель Руси, перешла роль предшествовавших им Рюриковичей: они признали себя вассалами татар, правящими по их ярлыкам и выплачивающими им дань со своих земель. О сути достигнутой договоренности дает представление ярлык, выданный в 1392-1393 гг. Тохтамышем внуку Гедимина Ягайле: «Што межи твоее земле суть кня[же]ния, волости давали выходъ Белои Орде, то намъ наше дайте… Какъ от[е]цъ нашъ, какъ о[т]ци ваши были заодно, послы сылали межи собою, а мы такоже хочемъ с вами быти. Аже будетъ ва[м] надобе помочь на кого на ворога вашего, язъ самъ есмъ готовъ за того тобе на помочь всею моею силою, а толко весть намъ даите. А коли па потомъ коли намъ бы надобе, вы намъ таковиже будте».
В Киеве стал править брат Гедимина Федор, при котором находился татарский баскак. Об этом свидетельствует сообщение Новгородской Первой летописи: «В лето 6839 [1331]... Поиха Василии владыка от митрополита; яко прииха под Черниговъ, и ту научениемъ дияволимъ пригнася князь Федоръ Киевьскыи со баскакомъ в пятидесят человекъ розбоемъ, и новгородци остерегошася и сташа доспевъ противу себе, мало ся зло не учинило промежю ими; а князь въсприимъ срамъ и отъиха, нь от бога казни не убежа: помроша коне у его. И оттоле поиха владыка на Брянескъ и прииха в Торжокъ, на память святого священномученика Акепсимы, и ради быша новоторжьци своему владыце; а в Новегороде печалне быша, занеже не бяше вести, нь сица весть промчеся, яко владыку Литва яле, а детеи его избиша».
Литва и Орда также заключили между собой военный союз против Польши и Венгрии, претендовавших на галицко-волынские земли. Уже в 1325 г. папа Иоанн XXII в своих буллах в лагере противников польско-венгерских войск называет «схизматиков (украинцев), татар, язычников (литовцев) и другие неверующие народы» (Vetera Monumenta Poloniae et Lithuaniae. Romae, 1860. T. I. P. 215, 216). Война закончилась компромиссом, по которому с санкции Орды правителем Галицко-Волынского княжества стал Болеслав-Юрий Тройденович. Однако после его отравления в 1340 г. соперничество за галицко-волынское наследство разгорелось с новой силой. И снова Литва получила в этой борьбе поддержку Орды. Так, Ян Длугош сообщает, что в 1352 г. приглашенная Ольгердом большая орда напала на «подчиненное Польскому королевству Подолье» (Dlugosz J. T. 5, ks. 9. S. 337-338). Казимир III был вынужден заключить договор с Ольгердом (при непосредственном участии ордынской дипломатии и с санкции хана): «Открытый переход Орды на сторону Ольгерда существенным образом изменил соотношение борющихся сил. Осознав бесперспективность продолжения борьбы при таком обороте дел, Казимир в 1352 г. пошел на компромисс с Ольгердом. В силу достигнутого соглашения Галицко-Волынская Русь была разделена между польским королем и литовским князем. Казимир получил земли Люблинскую и Галицкую, Ольгерд оказался обладателем Владимира, Луцка, Белза, Холма, Берестья. Нетрудно видеть, что в подготовке этого соглашения активную роль сыграла ордынская дипломатия, что условия компромисса были не только во многом подготовлены ордынской державой, но, возможно, и дипломатически санкционированы самим ханом Джанибеком в 1352 г.» (Греков И.Б. Восточная Европа и упадок Золотой Орды. М., 1975. С. 53).
В 1362 г. Ольгерд разбил у Синих Вод трех татарско-украинских князей Подолья. Это событие отнюдь не было «освобождением Руси Литвою от татарского ига». Ольгерд продолжал начатую его отцом политику союза с Ордой, что в 1362 г. означало союз с ее сильнейшим правителем Мамаем – прежде всего, против Польского королевства, а немного позже и против Руси (Великого княжества Владимирского). У Синих Вод Ольгерд разбил силы местных татарско-украинских сепаратистов и вернул Подолье под власть центрального правительства Орды. О том, что литовские князья продолжали признавать себя ордынскими вассалами, свидетельствует татарская плетенка на монетах сыновей Ольгерда – Ягайлы и Владимира Киевского. А о том, что после Синеводской битвы Подолье продолжало выплачивать дань в Орду, свидетельствуют две грамоты, выданные литовскими князьями Кориатовичами.
17 марта 1375 г. Жалованная подтвердительная грамота Подольского князя Александра Кориатовича Смотрицкому Доминиканскому монастырю: «Во имя Отца и Сына и Святого Духа, аминь. Мы князь Литовский, князь Александръ Кориатовичъ, Божьею милостию князь и господарь Подольской земли, чинимъ сведочно своим листом всякому доброму, кто жъ на сей листъ посмотритъ: штожъ былъ братъ нашъ князь Юрий Кориатовичъ придалъ млинъ къ церкви къ Матце Божией у Смотричи, то и мы князь Александръ потверживаемъ того своимъ листомъ; дали есмо на веки той млинъ и место у млина къ церкви и тымъ мнихомъ казательного закону; а кого коли испрячють людий къ собе у томъ месте, у млина, тые люди дали есмо имъ со всимъ правомъ: аль то, штожъ коли вси бояре и земляне будуть городъ твердити, тогды тии люди такожъ имають твердити городъ Смотричь; и то жъ, штожъ коли вси земяне имуть давати дань у Татары, то серебро имають такоже тии люди дати». (Акты, относящиеся к истории Западной России, собранные и изданные Археографическою комиссиею. Том первый. Санктпетербургъ. 1846. С. 21.)
1392 г. Грамота Подольского князя Федора Кориатовича своему слуге Бедрышке на четыре села в Червоноградском округе Подолья: «…A Bedryszko ma swe ludzie sadzic i winy i przesady ludzi swoich brac, a w Bedryszkowe ludzie nie potrzeba sie wstepowac zadnemu wojewodzie, tylko Bedryszkowi, ze sa jego ludzie; tylko kiedy wszyscy ziemianie beda dawac dan w Tatary, tedy srebro maja dawac Bedryszkowi ludzie…». (Молчановский Н. Очерк известий о Подольской земле до 1434 года. Киев, 1885. С. 225-226.)

Привожу ксерокопии полных текстов грамот

Изображение
Изображение

Прошу вас высказаться по этой теме. Речь идет о том, что мой оппонент утверждает то, что Литва платила дань татарам за русские земли Киева и Волыни аж до 17 века.
Минчанин
 
Сообщения: 215
Зарегистрирован: Пт мар 16, 2007 10:10 pm

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 9